От ZIL
К Александр Антонов
Дата 22.08.2010 01:59:56
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)).

Извините, но это чистой воды спекуляция.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (22.08.2010 01:59:56)
Дата 22.08.2010 15:50:32

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)).

>Извините, но это чистой воды спекуляция.

По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.
Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (22.08.2010 15:50:32)
Дата 23.08.2010 22:26:01

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.

Что? Вы про австралийские симуляции? Так у них информация только из открытых источников, т.е. все довольно спекулятивно. Ну и специфика у Австралии своя.

>Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

А если ЭПР не на порядок меньше (как у чистого Супер Хорнета, например), а на два-три порядка меньше, и хорошие возможности РЭБ? Сами по себе возможности МиГ-35 как и Су-35 могут быть одинаково недостаточными для BVR, и одинаково достаточные для WVR.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (23.08.2010 22:26:01)
Дата 24.08.2010 13:24:51

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.

>Что? Вы про австралийские симуляции?

Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

"...Генерал-майор Чарльз Дэвис, руководитель программы утверждал, что сообщения о «сложной компьютерной симуляции» воздушных боев между F-35 и Су-35, проведенной, якобы, в августе 2008 г. на авиабазе Хикэм на Гавайских островах и закончившейся полной победой российского истребителя, «совершенно неверны» и являются «абсолютной, ни чем не подкрепленной, ложью». По его словам, в ходе трехдневной компьютерной военной игры не воспроизводились воздушные бои между отдельными истребителями, а исследовались, главным образом, вопросы перебазирования, развертывания и технического обеспечения авиации на Тихоокеанском ТВД..."

>>Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

>А если ЭПР не на порядок меньше (как у чистого Супер Хорнета, например), а на два-три порядка меньше, и хорошие возможности РЭБ?

Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

>Сами по себе возможности МиГ-35 как и Су-35 могут быть одинаково недостаточными для BVR, и одинаково достаточные для WVR.

В WVR бою практически любой истребитель поколения 4+ превосходит F-35. По этому втягивание в такой бой F-35 возможно только в случае если "что то пошло не так", причём очень не так. Как показал опыт учебных боёв F-22 с истребителями 4-го поколения вступления в "не выгодный" (точнее менее выгодный для F-22 чем BVR) ближний воздушный бой его пилотам удается успешно избегать в абсолютном большинстве случаев.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (24.08.2010 13:24:51)
Дата 24.08.2010 23:31:29

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

А что конкретно австралийцы утверждали - не напомните?

>Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

Я не верю что Ф-35 имеет ЭПР на уровне чистых еврофайтеров или Ф-18. Я верю, что этот показатель будет значительно ниже, даже исходя из геометрии, без РПМ. С РПМ он будет на порядки ниже. Реклама тут не причем - здравый смысл.

И кстати, данные по обнаружению малозаметных целей для "Ирбиса" даны для наиболее выгодного режима поиска, для которого как правило требуется предварительное целеуказание. В обычном режие поиска 90 км для цели с ЭПР в 0.01 кв.м. не получить.

>В WVR бою практически любой истребитель поколения 4+ превосходит F-35. По этому втягивание в такой бой F-35 возможно только в случае если "что то пошло не так", причём очень не так. Как показал опыт учебных боёв F-22 с истребителями 4-го поколения вступления в "не выгодный" (точнее менее выгодный для F-22 чем BVR) ближний воздушный бой его пилотам удается успешно избегать в абсолютном большинстве случаев.

Т.е. в WVR разницы между Су-35 и МиГ-35 скорее всего не будет, в BVR - не известно, но вполне возможно что тоже не будет.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (24.08.2010 23:31:29)
Дата 25.08.2010 00:37:58

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

>А что конкретно австралийцы утверждали - не напомните?

Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

http://vpk.name/news/21443_letat_srazhatsya_pobezhdat.html

"Австралийские газеты The Australian и The West Australian, сославшись на секретный доклад военных, обнародовали информацию об итогах военных игр, проведенных в августе текущего года на американской авиабазе Хикэм (Hickam) на Гавайях. На них были приглашены представители австралийских ВВС. Виртуальные воздушные бои между российскими истребителями фирмы АХК "Сухой" и американскими F-35 Lightning II фирмы Lockheed Martin должны были продемонстрировать успех американской техники 5-го поколения. Австралийские военные, располагающие подробными результатами проведенного моделирования, поделились обескураживающей информацией - российские истребители, выражаясь по-австралийски, "побили, как пингвинов" американские F-35.
В Австралии заявления оппозиции о столь плачевных результатах виртуальных боев вызвали особый интерес к планируемой закупке F-35 Lightning II. Сенатор Минчин (Minchin), посчитавший сообщение "солью на рану", заявил: "Я не могу много говорить об этом самолете, но изготовители заверили меня, что речь идет о чем-то действительно феноменальном. Глава нашей обороны Ангус Хьюстон (Angus Houston) говорит, что это то, что нам нужно, самый совершенный истребитель современности. Нам говорят, что это наше счастье, что с нами заключают подобную сделку".
Сообщения СМИ вызвали озабоченность у министра обороны Австралии, который приказал представить ему полный отчет о боевой эффективности продвигаемого американцами новейшего истребителя. Оппозиционные партии в Австралии потребовали срочного пересмотра сделки с фирмой Lockheed Martin по приобретению F-35 Lightning II. По их мнению, одним из возможных вариантов для ВВС Австралии является требование к США заменить F-35 на F-22 Raptor.
Именно это желание австралийцев международные эксперты ставят во главу угла и считают, что самолет пятого поколения никак не мог проиграть схватки. В качестве примера приводится разрекламированный американскими СМИ один из итогов других учений, не подтвержденный документами. На них F-15 участвовали в схватках с F-22 и проиграли со счетом 140:1. Кроме того, американские журналисты, допущенные к общению с участниками учений, особенно упирали на заявления одного из летчиков. Он рассказал, что видел визуально Raptor, который так и не был обнаружен радаром его самолета..."

>>Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

>Я не верю что Ф-35 имеет ЭПР на уровне чистых еврофайтеров или Ф-18.

Я не верю в то что "чистые" Еврофайтер, Рафаль (который пропагандируется как самый малозаметный истребитель в Европе) и F/A-18 имеют в значительном диапазоне телесных углов усреднённую ЭПР порядка 0.5 кв. метра. ЭПР этих самолётов должна "скакать" на один два порядка при минимальном изменении телесного угла с которого производится облучение. F-35 вполне может иметь усредненную ЭПР порядка 0.5 кв. метра в значительном диапазоне телесных углов. Примерно при таком значении усреднённой "лобовой" ЭПР виртуальные Су-35 ещё способны в ходе моделировании бить их "как пингвинов" в BVR бою.

>Я верю, что этот показатель будет значительно ниже, даже исходя из геометрии, без РПМ. С РПМ он будет на порядки ниже. Реклама тут не причем - здравый смысл.

Здравый смысл подсказывать что малозаметный самолет отличается от облагороженных по радиолокационной сигнатуре "Еврофайтеров"/"Рафалей" и прочих F/A-18E/F тем что величина его ЭПР изменяется сравнительно плавно при изменении телесного угла с которого производится облучение, а не тем что его ЭПР составляет 0.001 кв. м и менее. Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1001/10/7f3f4d2ef512.jpg.html

Остальное, рекламные преувеличения.

>И кстати, данные по обнаружению малозаметных целей для "Ирбиса" даны для наиболее выгодного режима поиска, для которого как правило требуется предварительное целеуказание. В обычном режие поиска 90 км для цели с ЭПР в 0.01 кв.м. не получить.

Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену. Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

>Т.е. в WVR разницы между Су-35 и МиГ-35 скорее всего не будет, в BVR - не известно, но вполне возможно что тоже не будет.

Из того что известно об "Ирбисе" и "Жук-А" с 1016-ю ППМ можно сделать вывод что "Жук-А" "Ирбису" по дальности обнаружения целей с относительно небольшой ЭПР заметно уступает, а для того что бы поучаствовать в WVR бою надо как минимум пережить фазу BVR боя.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (25.08.2010 00:37:58)
Дата 25.08.2010 03:23:37

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

Т.е. единственное, что известно, это метаформа про пингвинов и больше ничего. И в этом Вы видите доказательство превосходства Су-35 над "Лайтнингом" в BVR? По моему, это автсралийский аналог "Т-90 это модернизированный Т-35", из чего делать далекоидущие выводы как-то опрометчиво, по моему.

>Я не верю в то что "чистые" Еврофайтер, Рафаль (который пропагандируется как самый малозаметный истребитель в Европе) и F/A-18 имеют в значительном диапазоне телесных углов усреднённую ЭПР порядка 0.5 кв. метра. ЭПР этих самолётов должна "скакать" на один два порядка при минимальном изменении телесного угла с которого производится облучение. F-35 вполне может иметь усредненную ЭПР порядка 0.5 кв. метра в значительном диапазоне телесных углов. Примерно при таком значении усреднённой "лобовой" ЭПР виртуальные Су-35 ещё способны в ходе моделировании бить их "как пингвинов" в BVR бою.

Опять спекуляции. ЭПР дается с носа - это понятно. Но на основании чего Вы делаете вывод об усредненном ЭПР в 0.5 кв.м. для "Лайтнинга" мне совершенно не ясно.

>Здравый смысл подсказывать что малозаметный самолет отличается от облагороженных по радиолокационной сигнатуре "Еврофайтеров"/"Рафалей" и прочих F/A-18E/F тем что величина его ЭПР изменяется сравнительно плавно при изменении телесного угла с которого производится облучение, а не тем что его ЭПР составляет 0.001 кв. м и менее.

И то и другое, ИМХО. + более радикальное использование специальных материалов и покрытий а так-же других мер по снижению ЭПР.

>Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

Кто Вам такое сказал (про самый малозаметный самолет в ВВС США)? По моему все согласны, что B-2 более малозаметен, а по радиолокационной заметности Ф-117 где-то между "Рэптором" и "Лайтнингом".

>Остальное, рекламные преувеличения.

То же можно сказать и про БРЛС Су-35.

>Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену.

Это район возможного поиска вообще, а не при режиме макс. разрешающей способности БРЛС.

>Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

Опять таки, Вы на основании чего так думаете?

>Из того что известно об "Ирбисе" и "Жук-А" с 1016-ю ППМ можно сделать вывод что "Жук-А" "Ирбису" по дальности обнаружения целей с относительно небольшой ЭПР заметно уступает, а для того что бы поучаствовать в WVR бою надо как минимум пережить фазу BVR боя.

Понятно что по дальности "Жук" "Ирбису" уступает (примерно в два раза, если не ошибаюсь). Не понятно почему Вы убеждены, что "Ирбис" может обеспечить возможность BVR с Су-35. Кроме того, АФАР по своей природе обладает большей гибкостью, и может, например, использоваться как станция РЭП большой мощности.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (25.08.2010 03:23:37)
Дата 26.08.2010 01:29:08

Ре: Шив Арур...

>Добрый день!

>>Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

>Т.е. единственное, что известно, это метаформа про пингвинов и больше ничего.

А из зала "Подробности давай!"(C). Разве метаформы про побитых пингвинов не достаточно что бы понять кто кого виртуально обидел? Или Вы верите словам американского генерала произнесенным в стиле "Не было ничего. Ничего не было!"

>Опять спекуляции. ЭПР дается с носа - это понятно. Но на основании чего Вы делаете вывод об усредненном ЭПР в 0.5 кв.м. для "Лайтнинга" мне совершенно не ясно.

Исходя из американских заявлений что ЭПР F-35 выше чем у F-22A и из отечественных представлений что усреднённая ЭПР F-22A с указанного ракурса порядка 0.3 кв. м.

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-22A

В опубликованной в «Вестнике Российской Академии Наук» том 73, № 9, с. 848 (2003) статье «Фундаментальные и прикладные проблемы стелс-технологий» в основу которой положено научное сообщение на Президиуме РАН, авторы Погосян Михаил Асланович — чл.-корр. РАН, директор ГУП авиационно-промышленного комплекса «Сухой» и Лагарьков Андрей Николаевич — чл.-корр. РАН, директор Института теоретической и прикладной электродинамики Объединенного института высоких температур РАН, дают такую оценку ЭПР истребителя F-22, цитата:

«Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м² то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1—1.5 м², а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, — 0.3 м²»

>>Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

>Кто Вам такое сказал (про самый малозаметный самолет в ВВС США)? По моему все согласны, что B-2 более малозаметен, а по радиолокационной заметности Ф-117 где-то между "Рэптором" и "Лайтнингом".

Я Вам ссылку англоязычную схемку с ЭПР самолётов привел, с ЭПР B-1B 0.75 кв. м, B-2А 0.1 кв. м и F-117A 0.025 кв. м. Аналогичную схемку я видел в ЗВО 1992 года издания, только русифицированную и усеченную (без отечественных самолетов), а так практически один в один, и с абсолютно теми же значениями ЭПР. Считайте что мне ЗВО ещё тогда сказал. Ведь если мы считаем что ЭПР F-22A 0.3 кв. м, а F-117A 0.025 кв. м, то именно последний самый радиолокационно малозаметный самолет ВВС США.

>>Остальное, рекламные преувеличения.

>То же можно сказать и про БРЛС Су-35.

Фокус в том что скорее всего никто не врёт - у БРЛС Су-35 действительно непревзойденная дальность обнаружения (особенно в районе "ста квадратных градусов") а минимальная ЭПР F-22A к примеру в ракурсе "строго в лоб" действительно 0.0001 кв. м. Только вот первое тактический смысл имеет, а второе нет (только рекламный), потому что невозможно находится в ракурсе "строго в лоб" к облучающей РЛС хоть сколь нибудь заметное время. Значима именно усредненная ЭПР лобового ракурса, а не её абсолютно минимальное значение под строго определенным углом.

>>Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену.

>Это район возможного поиска вообще, а не при режиме макс. разрешающей способности БРЛС.

Дальность обнаружения и разрешающая способность для РЛС не комплементарные термины. "Дальность обнаружения воздушных целей (для цели типа «истребитель» с ЭОП Зм 2 в передней полусфере при работе в зоне 100 кв. град.) у РЛСУ «Ирбис-Э» составляет не менее 350-400 км. Разрешающая способность при распознавании плотной групповой цели ( на расстоянии 50 км) составляет: по дальности - 50- 100 м, по скорости - 5 м/с и по угловым координатам - 2,5°."

>>Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

>Опять таки, Вы на основании чего так думаете?

Повторюсь, на основании цифр в статье "Фундаментальные и прикладные проблемы стелс-технологий" опубликованных в "Вестнике Российской Академии Наук".

>Понятно что по дальности "Жук" "Ирбису" уступает (примерно в два раза, если не ошибаюсь).

Примерно так. Причем "Жук" в варианте с 1016-ю а не 680-ю ППМ.

>Не понятно почему Вы убеждены, что "Ирбис" может обеспечить возможность BVR с Су-35.

Возможности BVR боя F-35? Потому что при усредненной "лобовой" ЭПР 0.5 кв. м F-35 будет обнаруживаться "Ирбисом" (на фоне свободного пространства в перемещающейся по азимуту механическим сканированием антенны зоне "ста квадратных градусов")с дистанции порядка 240 км.

>Кроме того, АФАР по своей природе обладает большей гибкостью, и может, например, использоваться как станция РЭП большой мощности.

АФАР обладают большей гибкостью и могут использоваться как станции РЭП большой мощности, но это демаскирует их носители, что чревато. Ведь режим пассивного наведения ракет на источник помех совмещенный с целью никто не отменял.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (26.08.2010 01:29:08)
Дата 26.08.2010 02:29:49

Ре: Шив Арур...

> «Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м² то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1—1.5 м², а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, — 0.3 м²»

Михаил Асланович написал буквально дословно - "американцы идоты, выкидывали и продолжают выкидывать деньги на практически бесполезные решения". Пора уже его экспертом на слушания в конгрессе приглашать чтобы глаза американцам раскрыл. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)