От Shushara
К All
Дата 20.08.2010 14:11:01
Рубрики WWI;

Мурманская железная дорога в 1915-1916

Вопрос касается Мурманстройки во время WWI.

Мурманская ж/д строилась для решения стратегической необходимости -- снабжение России оружием и боеприпасами союзников. Следовательно эта стройка должна была проходить в режиме секретности. Местоположение мостов, разъездов и т.п.

Несмотря на это в строительстве использовалась рабочая сила военнопленных Тройственного союза, вольнонаемные рабочие из Канады и Норвегии. Из-за использования труда пленных, на строительстве постоянно появлялись представителя международного Красного Креста с проверками. В Германии был создан комитет помощи в побеге с Мурманстройки, для этого вербовались финские проводники и т.п. В начале 1916 большое количество канадцев уехали со стройки из-за недовольства условиями.
При таких условиях сохранение режима секретности представляется маловероятным.

Вопрос к знатокам WWI: была ли в таких условиях (хотя бы в теории) возможность сохранить секретность стратегической стройки или в этой секретности тогда вообще не видели необходимости?
От Polyarnik
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 21.08.2010 21:37:14

Не понятно, чего надо бояться

1. Точных карт и GPS нету, привязать разъезд или мост трудно
2. Авиация только зарождается, диверсантов слать далековато, даже немцам в ВОВ на удалось в гораздо более благоприятных условиях с развитой авиацией и диверсантами не удалось серьезно нарушить работу этой дороги
От Железный дорожник
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 21.08.2010 13:21:46

Вообще в МПС РИ режим секретности был введён в 1914г.

Точной даты не знаю пока. В связи с этим в архивах после 1914г. нет информации по многим происходившим событиям в МПС. Как то разработка новых паровозов (Еа например), заказам паровозов и вагонов в Америке и Канаде, строительство новых линий на тот момент и т.п.
По поводу строительства конкретно Мурманской дороги и обеспечения её секретности думаю, что на тот момент лица, которые за это отвечали, не совсем понимали как и что для этого нужно делать. Естественно можно было только засекретить план и профиль пути и расположение станций с привязкой к карте. Сохранить в секрете сам факт такого грандиозного строительства железной дороги в этом месте не представлялось возможным в принципе ПМСМ.
Использование же труда военнопленных на строительстве ж.д. в этом регионе было тоже вполне логичным решением, и другого выхода небыло. Тот район малонаселён, поэтому расчитывать на местную рабсилу не приходилось, привозить же рабочих из средней полосы тоже не представлялось возможным, поскольку основные людские ресурсы были мобилизованы на войну.
Решение о строительстве дороги от Петрозаводска до Мурмана приняли 16 октября 1914г. (До Петрозаводска дорогу успели построить в 1914году в мирное время - это была частная Олонецкая дорога). Строить начале в июне 1915г., а уже 3 ноября 1916г. завершили укладку сквозного рельсового пути до Мурмана. Но на дороге было множество временных сооружений (например почти все мосты даже через широкие реки были деревянные), поэтому её ещё достраивали в советское время. Много фот со строительства этой дороги есть у Прокудина-Горского.
От Shushara
К Железный дорожник (21.08.2010 13:21:46)
Дата 23.08.2010 13:26:41

Re: Вообще в...

>Много фот со строительства этой дороги есть у Прокудина-Горского.

Именно о них и идет речь. С мурманским альбомом много странных проблем.
Хочется выяснить, откуда уши.
От объект 925
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 20.08.2010 16:41:58

Расширими у углубим.:) А когданибудь в РИ/СССР секретили строительства дорог?

Единственное что приходит в голову ето дороги к ШПУ (или они несекретные?).
Алеxей
От vladvitkam
К объект 925 (20.08.2010 16:41:58)
Дата 20.08.2010 22:14:53

Re: Попутный вопрос о жд Борисов-Лепель

>Единственное что приходит в голову ето дороги к ШПУ (или они несекретные?).
>Алеxей

Западный фронт/Западный в. округ в 1922 просил построить

на польской довоенной 3-километровке показана как строящаяся

кстати, ГВС в 1938 снова просил построить

фактически построена не была

известно что-либо хотя о подготовительных работах на местности?
От Сергей Зыков
К объект 925 (20.08.2010 16:41:58)
Дата 20.08.2010 18:27:16

а подземные ж/д (-)
От объект 925
К Сергей Зыков (20.08.2010 18:27:16)
Дата 20.08.2010 19:16:41

Метро-2 ето не дорога. Или о чем вы? (-)
От Blitz.
К объект 925 (20.08.2010 16:41:58)
Дата 20.08.2010 16:54:55

Re: Расширими у...

Может трансполярную магистраль секретилли,и стройку на Кольском,но точно не знаю.
От Олег...
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 20.08.2010 15:36:35

А зачем её секретить?

Что, могла немецкая диверсионная группа выброситься каким-то образом? Или что ей еще угрожать может?
От Boris
К Олег... (20.08.2010 15:36:35)
Дата 20.08.2010 16:50:38

Re: А зачем...

Доброе утро,
>Что, могла немецкая диверсионная группа выброситься каким-то образом? Или что ей еще угрожать может?
Как уже отметили, сам факт строительства дороги не скрывался или был обнаружен. После этого, скрывать имело смысл сведения о провозной способности дороги - то есть о том, сколько и каких грузов и насколько быстро можно доставить с ее помощью: грузоподъемность мостов, несущую способность полотна, тип рельсов, качество шпал, радиусы кривых, количество путей на разъездах. А от диверсантов нужно беречь те данные о дороге, которые могут позволить причинить ей большой ущерб:
расписание движения поездов, расположение и размеры угольных складов, расположение волокачек, сведения о ж.д. связи, об охране дороги и особенно мостов на ней.
Как-то так...
С уважением, Boris.
От Shushara
К Олег... (20.08.2010 15:36:35)
Дата 20.08.2010 15:44:21

Re: А зачем...

>Что, могла немецкая диверсионная группа выброситься каким-то образом? Или что ей еще угрожать может?

Вот это и хотелось бы узнать. Были ли реальные предпосылки для засекречивания.
От Vovs
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 20.08.2010 15:28:05

М.б. в попытке отсрочить (+)

появление на арктических маршрутах немецких подводных лодок?

Т.к. Норвегия не под немцем, отследить маршруты караванов гораздо труднее и если не знать, что такая дорога есть, то беспокоиться за это направление немцам вроде бы и не к чему?

С уважением.
От Shushara
К Vovs (20.08.2010 15:28:05)
Дата 20.08.2010 15:33:16

Re: М.б. в...

>Т.к. Норвегия не под немцем, отследить маршруты караванов гораздо труднее и если не знать, что такая дорога есть, то беспокоиться за это направление немцам вроде бы и не к чему?

Вообще не знать Германия об этой дороге не могла. Она отслеживала положение своих военнопленных, работающих на этой стройке. По но правительства США была проведена выездная комиссия во главе с Архангельским губернатором. Результаты докладывались представителям Красного Креста в том числе.
Сам факт, что такая стройка идет, в Германии был известен.
От Shushara
К Shushara (20.08.2010 15:33:16)
Дата 20.08.2010 15:34:19

Re: М.б. в...

Упс... Рука дрогнула.

"По но правительства" означает "По ноте правительства".
От ttt2
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 20.08.2010 14:37:46

А смысл то особый?

>Мурманская ж/д строилась для решения стратегической необходимости -- снабжение России оружием и боеприпасами союзников. Следовательно эта стройка должна была проходить в режиме секретности. Местоположение мостов, разъездов и т.п.

Как диверсантам попасть туда в ПМВ в такую глушь?

Норвегия нейтральная, Финляндия часть РИ, от Архангельска пешком - сгинешь

С уважением
От Олег...
К ttt2 (20.08.2010 14:37:46)
Дата 20.08.2010 15:37:41

Финляндия - хоть и часть РИ, но со враждебным населением...

Однако и от Финляндии до дороги тоже очень далеко...
От AFirsov
К ttt2 (20.08.2010 14:37:46)
Дата 20.08.2010 15:29:36

Конкретное указание на новое направление грузопотоков. Результате - немецкие пл

появились в районе Мурманска. Причем серьезные - против пары 6-дм
мало что можно было противопоставить.
От ttt2
К AFirsov (20.08.2010 15:29:36)
Дата 20.08.2010 17:29:45

Если в Норвегии вербовали рабочих - куда конкретнее указание :)

Им же говорили, какая работа, где

Сомневаюсь что им запрещали писать родственникам

Этож не лагеря без права переписки

С уважением
От Мелхиседек
К AFirsov (20.08.2010 15:29:36)
Дата 20.08.2010 15:33:27

Re: Конкретное указание...

>появились в районе Мурманска. Причем серьезные - против пары 6-дм
>мало что можно было противопоставить.

всеравно при встрече с миноносцем немцы совершали срочное погружение
От AFirsov
К Мелхиседек (20.08.2010 15:33:27)
Дата 20.08.2010 15:36:03

Нашим просто повезло застать их врасплох. Иначе на приличной дистанции... (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.08.2010 15:36:03)
Дата 20.08.2010 15:38:36

Re: Нашим просто

подводной лодке все равно мало что светит в бою с миноносцем, одно попадание и лодка не может погружаться, то есть надо идти на ремонт домой
От AFirsov
К Мелхиседек (20.08.2010 15:38:36)
Дата 20.08.2010 16:03:46

Не все так просто: прочный корпус - действительно прочный, плюс легкий. Если у

командира ПЛ хватит пороха выйти в арт. дуэль было б нашим плохо.
6-дм ведь ставили на них не траулеры расстреливать :-)
От Ларинцев
К AFirsov (20.08.2010 16:03:46)
Дата 20.08.2010 17:47:47

Re: Не все...

Надеюсь, Вы не думаете, что ПК лодки рассчитан на попадание снаряда?
От Мелхиседек
К AFirsov (20.08.2010 16:03:46)
Дата 20.08.2010 16:06:46

Re: Не все...

>командира ПЛ хватит пороха выйти в арт. дуэль было б нашим плохо.
>6-дм ведь ставили на них не траулеры расстреливать :-)
топить вооруженные транспорты

в 1916 у немецких пл на севере 105мм, во всех имеющихся случаях стычек с миноносцами с 75мм они делали срочное погружение
От Shushara
К ttt2 (20.08.2010 14:37:46)
Дата 20.08.2010 14:54:03

Re: А смысл...

Собственно, в том-то и вопрос: был ли смысл в соблюдении секретности или не был?
Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?

Есть и второй вопрос. Мурманка построена. Гражданская война окончена.
Сейчас 1920-1930-е. Является ли дорога (мосты и т.п.) секретным объектом сейчас?

И в итоге основной вопрос — фотографии строительства этой дороги могут иметь ценность для иностранных держав? Как в 1916-ом, так и в 1930-х.
От Bokarev Alexandr
К Shushara (20.08.2010 14:54:03)
Дата 20.08.2010 15:20:02

Re: А смысл...

Ну тут надо различать два момента - практическую ценность фотографий строительства - и уровень шпиономании и диверсантомании, в годы ПМВ расцветшей пышным цветом, и продолжавшей не менее пышно цвести впоследствии.
К примеру железнодорожный мост через Оку в Муроме строили ничуть не скрываясь, и в первое время после постройки по нему вдоль полотна даже пешеходные дорожки были, гуляй не хочу. А как началась Первая Мировая - мост стал стратегическим объектом, всех пешеходов с него погнали, охрану при входе-выходе поставили. Так до сих пор и остаётся.
Практически, с учетом наших нынешних знаний о том времени - фотографии строящейся дороги для иностранных держав, злоумышляющих против СССР, имели весьма незначительную ценность.
Но с учетом шпиономании того времени на этот вопрос могли смотреть иначе. Тем более что оценка - секретны или нет - принималась каким-то конкретным чиновником, в силу его, чиновника, компетенции.
От Shushara
К Bokarev Alexandr (20.08.2010 15:20:02)
Дата 20.08.2010 15:30:39

Re: А смысл...

>Но с учетом шпиономании того времени на этот вопрос могли смотреть иначе. Тем более что оценка - секретны или нет - принималась каким-то конкретным чиновником, в силу его, чиновника, компетенции.

Н-да. Это предположение сводит на нет все попытки понять реальную ситуацию.
Мало ли на кого чиновника напорешься...
От Shushara
К Bokarev Alexandr (20.08.2010 15:20:02)
Дата 20.08.2010 15:28:02

Re: А смысл...

>Ну тут надо различать два момента - практическую ценность фотографий строительства - и уровень шпиономании и диверсантомании, в годы ПМВ расцветшей пышным цветом, и продолжавшей не менее пышно цвести впоследствии.

Мурманстройка велась так, что при желании очень многие иностранные державы могли поиметь карту всей дороги еще во время строительства. То есть, Мурманстройка превращалась в секрет полишинеля.

Имела ли реальную ценность специально изготовленная дезинформация для иностранных держав из фотографий этой стройки. То есть, на фото мост на станции А, а снимок подписывают как мост у поселка Б. Снимков много. И разрешают все это "богатство" вывезти из страны эмигранту, в тайной надежде на то, что на таможне при проверке заинтересуются спецслужбы и клюнуть на дезинфомацию.

Вот такая несколько бредовая история.
От Железный дорожник
К Shushara (20.08.2010 15:28:02)
Дата 21.08.2010 13:31:23

Вы имеете ввиду Прокудина-Горского?

>Имела ли реальную ценность специально изготовленная дезинформация для иностранных держав из фотографий этой стройки. То есть, на фото мост на станции А, а снимок подписывают как мост у поселка Б. Снимков много. И разрешают все это "богатство" вывезти из страны эмигранту, в тайной надежде на то, что на таможне при проверке заинтересуются спецслужбы и клюнуть на дезинфомацию.

Он и правда вывез много цветных фотографий разных объектов со всей страны, в т.ч. и много по Мурманке. Он её ПМСМ инспектировал в составе комиссии и делал как сейчас называют фотоотчёт, что в те времена было модно по отношению к строительству новых ж.д. Я не думаю, что это была какая-то подкинутая деза нашими иностранным спецслужбам, тем более что имеется неясная информация, что не все пластинки с фотографиями ему разрешили вывезти.

>Вот такая несколько бредовая история.
Это и правда похоже на бред. Всё гораздо ПМСМ проще.
От Shushara
К Железный дорожник (21.08.2010 13:31:23)
Дата 23.08.2010 13:35:52

Re: Вы имеете...

>Он и правда вывез много цветных фотографий разных объектов со всей страны, в т.ч. и много по Мурманке. Он её ПМСМ инспектировал в составе комиссии и делал как сейчас называют фотоотчёт, что в те времена было модно по отношению к строительству новых ж.д.

Да, но черно-белые снимки для фотоотчёта стоили бы намного дешевле.

>Я не думаю, что это была какая-то подкинутая деза нашими иностранным спецслужбам, тем более что имеется неясная информация, что не все пластинки с фотографиями ему разрешили вывезти.

Ситуация там очень непонятная. Вся Мурманка -- сплошные мосты и разъезды. Если это не стратегическая информация, то какая стратегическая? Значит из этого альбома снимки не изымались. Не рассматривались как важные? Или наоборот?


>>Вот такая несколько бредовая история.
>Это и правда похоже на бред. Всё гораздо ПМСМ проще.

Вот в этом и хочется разобраться.
От Железный дорожник
К Shushara (23.08.2010 13:35:52)
Дата 23.08.2010 15:21:38

Re: Вы имеете...

>>Он и правда вывез много цветных фотографий разных объектов со всей страны, в т.ч. и много по Мурманке. Он её ПМСМ инспектировал в составе комиссии и делал как сейчас называют фотоотчёт, что в те времена было модно по отношению к строительству новых ж.д.
>
>Да, но черно-белые снимки для фотоотчёта стоили бы намного дешевле.

Дело в том, что Покудин-Горский был энтузиастом цветной фотографии и ничего нет удивительного в том, что снимал на цвет :). (Он изобрёл систему RGB). И вообще он был придворным фотографом и как я понимаю, не испытывал недостатка в средствах. И путешествовал в специально выделенном служебном вагоне с оборудованной фотолаболаторией. Это с высоты сегодняшнего послезнания просто трудно понять. Те-же энтузиасты в те времена строили автомобили и аэропланы вовсе не для того, чтобы уйти от погони и слинять из России в Париж. Это при том, что много его ч/б фот Мурманки.

>Ситуация там очень непонятная. Вся Мурманка -- сплошные мосты и разъезды. Если это не стратегическая информация, то какая стратегическая? Значит из этого альбома снимки не изымались. Не рассматривались как важные? Или наоборот?

Эти снимки не рассматривались, как важные, но изъяты у него снимки всё-же были ПМСМ. Они касались ПМСМ императорской семьи. И как Вам уже тут объяснили, фотографии мостов и других инженерных сооружений по сути тогда не являлись стратегической информацией, поскольку непонятно, как её вообще можно употребить. И на тот момент в свободном доступе было полно всякой литературы с картами новых жд линий и не проблема было для состоятельного человека полистать альбомы с фотографиями всех построенных линий. Прокудин-Горский же являлся уже на тот момент ПМСМ признанным фотохудожником, и для меня вполне нормально, что человек фотографировал жд проникновенно и с эстетической точки зрения, а не только как казённый фотограф в составе комиссии. Кстати там есть много фот и просто красивых мест с перегонов Мурманки.
Это сейчас человек с фотоаппаратом, снимающий жд в России ради художественных снимков фактически нарушает закон о стратегических объектах, к которым приравнены жд. Из цивилизованных стран такой бред только в России.


>>>Вот такая несколько бредовая история.
>>Это и правда похоже на бред. Всё гораздо ПМСМ проще.
>
>Вот в этом и хочется разобраться.

Не стоит в этом разбираться. Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, где её небыло.
От Shushara
К Железный дорожник (23.08.2010 15:21:38)
Дата 23.08.2010 17:08:20

Re: Вы имеете...

>Дело в том, что Покудин-Горский был энтузиастом цветной фотографии и ничего нет удивительного в том, что снимал на цвет :).

Да, я знаю, что Прокудин-Горский был энтузиастом цветной фотографии. Для меня удивительно не то, что он снимал на цвет, а то что достаточно дорогой способ избрали для составления дежурного фото-отчёта.

>(Он изобрёл систему RGB).

Он не изобретал систему RGB.

> И вообще он был придворным фотографом

Он не был придворным фотографом.

> и как я понимаю, не испытывал недостатка в средствах.

Вы заблуждаетесь. Все свои фотографии он делал на собственные средства. Каждый снимок стоил 10 рублей.
Сюда входит стоимость пластины и химикатов для проявки и т.п.

> И путешествовал в специально выделенном служебном вагоне с оборудованной фотолаболаторией.

Да, это так и было.

> Это с высоты сегодняшнего послезнания просто трудно понять.

Ну... наверное я не очень понятно задала свой вопрос.

> Это при том, что много его ч/б фот Мурманки.

Прокудин-Горский не снимал Мурманку на ч/б.

> И как Вам уже тут объяснили, фотографии мостов и других инженерных сооружений по сути тогда не являлись стратегической информацией, поскольку непонятно, как её вообще можно употребить.

Вот именно эта информация меня интересовала. Так что за нее спасибо.

>Не стоит в этом разбираться. Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, где её небыло.

Кошки может и не было. А вот шерсть на полу осталась... :)

Мурманский альбом содержит несколько странных загадок. Это касается подписей под снимками -- указаны места, которых не существовало или до которых Прокудин-Горский точно не мог бы добраться (крюк большой и смысла нет). Именно эта странность с подписями и породила такую "бредовую" идею.
Я пытаюсь найти аргументы.

От Железный дорожник
К Shushara (23.08.2010 17:08:20)
Дата 24.08.2010 08:53:51

Re: Вы имеете...

>Мурманский альбом содержит несколько странных загадок. Это касается подписей под снимками -- указаны места, которых не существовало или до которых Прокудин-Горский точно не мог бы добраться (крюк большой и смысла нет). Именно эта странность с подписями и породила такую "бредовую" идею.
>Я пытаюсь найти аргументы.

Я не знаю, что за странность с подписями, однако зная немного те места могу сказать, что при обилии кривых речек с одинаковыми названиями там совсем непросто соблюсти точную привязку места съёмки к фото. Тем более если за день было отснято несколько мест, а позже всё проявлялось в фотолаболатории, то запросто можно перепутать негативы. Притом, что в процессе перемещения коллекции фотонегативов в пространстве и времени также могли быть утрачены оригинальные подписи, а потом что-то восстановлено, но перепутано. Есть же у него снимки, которые вообще оказались без подписи. Например фото моста через Амударью, которое так и числится ПМСМ без подписи.

В общем ход Ваших мыслей понятен. Можно только пожелать удачной охоты на ведьм.
От Shushara
К Железный дорожник (24.08.2010 08:53:51)
Дата 24.08.2010 18:10:07

Re: Вы имеете...

>Я не знаю, что за странность с подписями, однако зная немного те места могу сказать, что при обилии кривых речек с одинаковыми названиями там совсем непросто соблюсти точную привязку места съёмки к фото. Тем более если за день было отснято несколько мест, а позже всё проявлялось в фотолаболатории, то запросто можно перепутать негативы. Притом, что в процессе перемещения коллекции фотонегативов в пространстве и времени также могли быть утрачены оригинальные подписи, а потом что-то восстановлено, но перепутано. Есть же у него снимки, которые вообще оказались без подписи. Например фото моста через Амударью, которое так и числится ПМСМ без подписи.

Проявка пластин проходила в день съемки в передвижной лаборатории. На пластине (на стекле) ставилась метка (номер). Не всегда, но на Мурманке ставилась. Пластина помещалась в бумажный пакет с номером. После проявки с одной части пластины делался контрольный черно-белый отпечаток, он вклеивался в альбом. В альбоме ставилась подпись. То есть, принимались меры для восстановления связи подписи и изображения.
С Амударьей другой случай -- там был потерян контрольный альбом с подписями.
А здесь альбом есть.

>В общем ход Ваших мыслей понятен. Можно только пожелать удачной охоты на ведьм.
Ну я-то как раз ищу аргументы "против" :)
Но все равно, спасибо.
От Мелхиседек
К Shushara (20.08.2010 14:54:03)
Дата 20.08.2010 15:05:12

Re: А смысл...

>Собственно, в том-то и вопрос: был ли смысл в соблюдении секретности или не был?
никакого, с учетом захода в романов-на-мурмане нейтральных судов
>Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
только диверсанты
>Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?

в 1916 году нет, но вражеский крейсер, зайдя в белое море мог нарушить сообщение артогнём

>Есть и второй вопрос. Мурманка построена. Гражданская война окончена.
>Сейчас 1920-1930-е. Является ли дорога (мосты и т.п.) секретным объектом сейчас?
является стратегическим объектом
>И в итоге основной вопрос — фотографии строительства этой дороги могут иметь ценность для иностранных держав? Как в 1916-ом, так и в 1930-х.

фотографии строительства ценности не имеют
От Vovs
К Мелхиседек (20.08.2010 15:05:12)
Дата 20.08.2010 15:34:18

Реальная угроза - подводные лодки (+)

Из Михельсена:

"...Вскоре, однако, и на долю лодок отечественных вод, принимавших до того участие только в тяжелой минной войне и в борьбе против военных судов противника, выпала более интересная работа у побережья Норвегии и в Северном Ледовитом океане. В этих районах установился оживленный транспорт боевых припасов к Мурманскому побережью и в Белое море (Архангельск), влиявший на положение наших восточных фронтов. Поэтому на северные торговые пути с осени 1916 г. стали высылаться подводные лодки о этих операциях особо отличились «U43» (Юрст), «U46» (Хиллебранд) и «U48» (Бусс), потопив целый ряд ценных пароходов с военными грузами. Значение, которое смогло иметь это военное снаряжение на ход войны на восточном театре, лучше всего характеризуется ассортиментом грузовых пароходов. Захваченный (Буссом) и приведенный в Вильгельмсгафен пароход «Sucham» имел на борту 7000 т военного снаряжения.

Утопленный (Юрстом) пароход «Быстрица» вез следующий груз румынской армии: 125000 75-мм снарядов, 200000 снарядов различного калибра, 576 000 пулеметных лент, 338 т взрывчатых веществ, 10000 ружей, 100 пулеметов, 20 мортир, 93 автомобиля, 14 млн. ружейных патронов, а также стальные каски, аэростаты, ангары для самолетов, сталь и многое другое.

Весь его груз оценивался в 40 млн. золотых марок..."

С уважением.
От Мелхиседек
К Vovs (20.08.2010 15:34:18)
Дата 20.08.2010 15:42:55

Re: Реальная угроза...

вопрос появления немецких пл в северных водах - вопрос времени
От Shushara
К Мелхиседек (20.08.2010 15:05:12)
Дата 20.08.2010 15:21:21

Re: А смысл...

>фотографии строительства ценности не имеют

На фотографиях изображены мосты и разъезды. Фотографии подписаны.
Имеется ввиду не ценность снимка, а той информации что он несет.
"В поселке А строят ж.д. мост через реку Б".
От Мелхиседек
К Shushara (20.08.2010 15:21:21)
Дата 20.08.2010 15:25:20

Re: А смысл...

>>фотографии строительства ценности не имеют
>
>На фотографиях изображены мосты и разъезды. Фотографии подписаны.
>Имеется ввиду не ценность снимка, а той информации что он несет.
>"В поселке А строят ж.д. мост через реку Б".

для этого фотография необязательна
От Shushara
К Мелхиседек (20.08.2010 15:25:20)
Дата 20.08.2010 15:29:14

Re: А смысл...

>для этого фотография необязательна

Верно :)
Но если фотография уже есть, она может быть предметом интереса по этому вопросу?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:05:12)
Дата 20.08.2010 15:14:25

Re: А смысл...

>>Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
>только диверсанты
>>Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?
>
>в 1916 году нет, но вражеский крейсер, зайдя в белое море мог нарушить сообщение артогнём

ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:14:25)
Дата 20.08.2010 15:21:10

Re: А смысл...

>>>Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
>>только диверсанты
>>>Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?
>>
>>в 1916 году нет, но вражеский крейсер, зайдя в белое море мог нарушить сообщение артогнём
>
>ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
а они у немцев были?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:21:10)
Дата 20.08.2010 15:42:01

Re: А смысл...

>>ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
>а они у немцев были?

кто?
гидроавиатранспорты - были.
Тяжелые бомбардировщики - тоже.
Поставить на поплавки самолет не составляет большого труда, что показывает пример с муромцем, да и в дальнейшем с самолетами в 20-30 гг

Впрочем у немцев были и дальние морские (поплавковые) разведчики. Хотя там нагрузка будет поменьше - только если на паровозы охотиться :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:42:01)
Дата 20.08.2010 15:48:16

Re: А смысл...

>>>ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
>>а они у немцев были?
>
>кто?
>гидроавиатранспорты - были.
>Тяжелые бомбардировщики - тоже.
>Поставить на поплавки самолет не составляет большого труда, что показывает пример с муромцем, да и в дальнейшем с самолетами в 20-30 гг

>Впрочем у немцев были и дальние морские (поплавковые) разведчики. Хотя там нагрузка будет поменьше - только если на паровозы охотиться :)

у них не хватит дальности с бомбами

и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917 года, ловить радиомаяк радиостанции того времени не умели, а вот русские радиопеленгаторы засекут немцев с точностью несколько миль

и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
От Геннадий Нечаев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:48:16)
Дата 20.08.2010 18:28:08

Re: О радионавигации

Ave!


>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917
года,

Кто сказал? На самолетах класса С - с 16-го на каждом третьем, а с конца 16-го хотели оснащать каждый разведчик радио.

>ловить радиомаяк радиостанции того времени не умели, а вот русские радиопеленгаторы засекут немцев с точностью несколько миль

Ловить могли все, а направление на источник определять - так они и сейчас в большинстве своем не умеют ))) "Цеппелины" и "Райзены" (самолеты R-класса, гиганты) вполне себе радионавигацией пользовались, на счет G-типов точно не вспомню, кажется на некоторых "Готах" из Kaghol 3 радиокомпасы таки были.

>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Мелхиседек
К Геннадий Нечаев (20.08.2010 18:28:08)
Дата 20.08.2010 18:42:49

Re: О радионавигации

>Ave!


>>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917
>года,

>Кто сказал? На самолетах класса С - с 16-го на каждом третьем, а с конца 16-го хотели оснащать каждый разведчик радио.
это хотели, на практике меньше, кроме того дальность действия тех радиостанций маловата для таких действий

>Ловить могли все, а направление на источник определять - так они и сейчас в большинстве своем не умеют ))) "Цеппелины" и "Райзены" (самолеты R-класса, гиганты) вполне себе радионавигацией пользовались, на счет G-типов точно не вспомню, кажется на некоторых "Готах" из Kaghol 3 радиокомпасы таки были.

ходят слухи, что радиокомпас для аэронавигации впервые применили в 1920 году
От Геннадий Нечаев
К Мелхиседек (20.08.2010 18:42:49)
Дата 20.08.2010 19:30:25

Re: О радионавигации

Ave!
>>Ave!
>

>>>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917
>>года,
>
>>Кто сказал? На самолетах класса С - с 16-го на каждом третьем, а с конца 16-го хотели оснащать каждый разведчик радио.
>это хотели, на практике меньше, кроме того дальность действия тех радиостанций маловата для таких действий

В случае радиомаяка важна не дальность действия передатчика, а чувствительность приемника.

>>Ловить могли все, а направление на источник определять - так они и сейчас в большинстве своем не умеют ))) "Цеппелины" и "Райзены" (самолеты R-класса, гиганты) вполне себе радионавигацией пользовались, на счет G-типов точно не вспомню, кажется на некоторых "Готах" из Kaghol 3 радиокомпасы таки были.
>
>ходят слухи, что радиокомпас для аэронавигации впервые применили в 1920 году

Условно современного типа, с отдельным указателем - да.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Мелхиседек
К Геннадий Нечаев (20.08.2010 19:30:25)
Дата 20.08.2010 19:41:33

Re: О радионавигации


>>это хотели, на практике меньше, кроме того дальность действия тех радиостанций маловата для таких действий
>
>В случае радиомаяка важна не дальность действия передатчика, а чувствительность приемника.

у меня подозрение, что у береговых радиопеленгаторов чувствительность выше и крейсера доберутся до гидроавиатранспорта раньше

От Геннадий Нечаев
К Мелхиседек (20.08.2010 19:41:33)
Дата 21.08.2010 02:33:57

Re: О радионавигации

Ave!

>у меня подозрение, что у береговых радиопеленгаторов чувствительность выше и крейсера доберутся до гидроавиатранспорта раньше

Тут, какбэ нефакт, хотя на берегу могут теоретически быть приемники с усилителями на катодныхъ рэле )) Но, собственно и приемник станции Telefunken 630, что устанавливалась на германских "гигантах", "цеппелинах" и некоторых G-типах (не на всех) мог оснащаться ламповой приставкой. И потом - средневолновые станции, которые немцы довольно активно юзали имеют довольно широкую мертвую зону - от 30 до 100 и более км, так что могли и не услышать. Впрочем, о российском береговом приемном оборудовании я имею не очень четкие представления: источников мало и редки они. Про корабельные станции РИФ известно намного больше, как и про германские авиационные и корабельные - даже схемы кое-какие сохранились, есть довольно достоверные мемуары и прочая. Что стояло в радиоцентрах -во многом загадка для меня.
В общем эту тему "доламповой" радиосвязи я стараюсь копать с переменным успехом.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:48:16)
Дата 20.08.2010 15:55:56

Re: А смысл...

>у них не хватит дальности с бомбами

В принципе хватает.
Можно рассмотреть челночный перелет в белое море и дозаправку там с судна снабжения :)

>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917 года, ловить радиомаяк радиостанции того времени не умели, а вот русские радиопеленгаторы засекут немцев с точностью несколько миль

назначить точку рандеву заранее.

>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?

ну это понятно что играют двое побеждает один.
скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:55:56)
Дата 20.08.2010 18:39:33

Re: А смысл...

Ave!
>>у них не хватит дальности с бомбами
>
>В принципе хватает.

У кого? О каком аэроплане речь? тяжелых поплавковых самолетов у немцев и правда - очень не густо было. "Фридрихсхафены" - ну какая у них нагрузка? Разве что Gotha WD.14, но для нее только продолжительность полета известна - 8 часов. Они из Северного моря кого-то пару раз пытались атаковать в Рижском заливе. Как разведчик - ну могла бы долететь наверное. Да, у них еще был сбрасываемый подвесной бак, вот с ним или без него продолжительность - неизвестно.

>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов

А оно того стоит?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:55:56)
Дата 20.08.2010 16:01:07

Re: А смысл...

>>у них не хватит дальности с бомбами
>
>В принципе хватает.
>Можно рассмотреть челночный перелет в белое море и дозаправку там с судна снабжения :)

радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек


>назначить точку рандеву заранее.
вы себе хорошо представляете навигацию того времени?
>>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
>
>ну это понятно что играют двое побеждает один.
>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 16:01:07)
Дата 20.08.2010 16:38:38

Re: А смысл...

>>>у них не хватит дальности с бомбами
>>
>>В принципе хватает.
>>Можно рассмотреть челночный перелет в белое море и дозаправку там с судна снабжения :)
>
>радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек

А зачем ему с кем то разговаривать? пусть радиомолчит.

>>назначить точку рандеву заранее.
>вы себе хорошо представляете навигацию того времени?

Думаю что да.
А чем проблема то?
От характерного местного ориентира (на берегу), по пеленгу на заданое расстояние.
Дальше уточнять место например сигналами ракет.

>>>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
>>
>>ну это понятно что играют двое побеждает один.
>>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
>это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили

скрытность касается только авиатранспорта.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 16:38:38)
Дата 20.08.2010 16:49:28

Re: А смысл...

>>радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек
>
>А зачем ему с кем то разговаривать? пусть радиомолчит.

ему придется доложить о многочисленных поморских рыболовецких судах

в любом случае в белом море судно снабжения быстро нашпигуют 6" снарядами
>>>назначить точку рандеву заранее.
>>вы себе хорошо представляете навигацию того времени?
>
>Думаю что да.

определение места самолета как осуществлять?

до появления радиотехнической навигации это проблема, компас, секстант и хронометр не спасут

>А чем проблема то?
>От характерного местного ориентира (на берегу), по пеленгу на заданое расстояние.
>Дальше уточнять место например сигналами ракет.

>>>>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
>>>
>>>ну это понятно что играют двое побеждает один.
>>>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
>>это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили
>
>скрытность касается только авиатранспорта.

а чем вы его будет охранять? подойдут олег и богатырь и расстреляют как альбатроса, действия отряда противника без радиомолчания не получатся
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 16:49:28)
Дата 20.08.2010 17:12:08

Re: А смысл...

>>>радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек
>>
>>А зачем ему с кем то разговаривать? пусть радиомолчит.
>
>ему придется доложить о многочисленных поморских рыболовецких судах

зачем?

>в любом случае в белом море судно снабжения быстро нашпигуют 6" снарядами

если найдут

>>>>назначить точку рандеву заранее.
>>>вы себе хорошо представляете навигацию того времени?
>>
>>Думаю что да.
>
>определение места самолета как осуществлять?

по наземным ориентирам


>>>это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили
>>
>>скрытность касается только авиатранспорта.
>
>а чем вы его будет охранять?

одним-двумя крейсерами если очень надо. Но главное скрытность

>подойдут олег и богатырь и расстреляют как альбатроса,

если найдут

>действия отряда противника без радиомолчания не получатся

почему?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 17:12:08)
Дата 20.08.2010 18:46:11

Re: А смысл...


>>ему придется доложить о многочисленных поморских рыболовецких судах
>
>зачем?

или

>>в любом случае в белом море судно снабжения быстро нашпигуют 6" снарядами
>
>если найдут

в районе, забитом рыболовами практически без шансов

>по наземным ориентирам

у немцев были люди, знающие местность?


>одним-двумя крейсерами если очень надо. Но главное скрытность

в условиях постоянного патрулирования миноносцами и сторожевыми катерами? сомнительно


>>подойдут олег и богатырь и расстреляют как альбатроса,
>
>если найдут

спрячется на дне, получив торпеду от миноносца?

>>действия отряда противника без радиомолчания не получатся
>
>почему?

потому что таких случаев на балтике не было, причины для исключения не видно
От Сергей Зыков
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 20.08.2010 14:21:21

"В России всё секрет и ничто не тайна",

либо
«В Петербурге все тайна, хотя и ничто не секрет» Жермен де Сталь

>Мурманская ж/д строилась для решения стратегической необходимости -- снабжение России оружием и боеприпасами союзников. Следовательно эта стройка должна была проходить в режиме секретности. Местоположение мостов, разъездов и т.п.

Наверняка эта секретность доставляла только строителям
От Дмитрий Козырев
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 20.08.2010 14:14:28

Re: Мурманская железная...

>Вопрос к знатокам WWI: была ли в таких условиях (хотя бы в теории) возможность сохранить секретность стратегической стройки или в этой секретности тогда вообще не видели необходимости?

А в чем ее необходимость? Что можно скрыть от авиаразведки или поездки шпиона по дороге?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 14:14:28)
Дата 20.08.2010 14:16:38

Re: Мурманская железная...

>А в чем ее необходимость? Что можно скрыть от авиаразведки или поездки шпиона по дороге?
а откуда уверенность, что авиаразведка первой мировой её обнаружит? :)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 14:16:38)
Дата 20.08.2010 14:19:57

Re: Мурманская железная...

>>А в чем ее необходимость? Что можно скрыть от авиаразведки или поездки шпиона по дороге?
>а откуда уверенность, что авиаразведка первой мировой её обнаружит? :)

ж\д один из основных ориентиров летчиков :)
С воздуха они видны досттаточно хорошо.


Над ней же не будут связывать кроны деревьев и ставть горизонтальные маски :)
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 14:19:57)
Дата 20.08.2010 14:31:37

Этож как

должен был залететь собрать красного барона? С каких аэродромов?
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (20.08.2010 14:31:37)
Дата 20.08.2010 14:39:11

Re: Этож как

>должен был залететь собрать красного барона? С каких аэродромов?

я имел ввиду в сравнительно долгосрочной перспективе.
Какие угрозы вообще влекло знание противником местоположения моста на дороге в 1916 г? Да никаких.
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 14:39:11)
Дата 20.08.2010 17:56:24

Re: Этож как

>>должен был залететь собрать красного барона? С каких аэродромов?
>
>я имел ввиду в сравнительно долгосрочной перспективе.
>Какие угрозы вообще влекло знание противником местоположения моста на дороге в 1916 г? Да никаких.

Ну практически никаких. В теории возможны диверсии
От eugend
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 14:19:57)
Дата 20.08.2010 14:29:29

Re: Мурманская железная...

>>>А в чем ее необходимость? Что можно скрыть от авиаразведки или поездки шпиона по дороге?
>>а откуда уверенность, что авиаразведка первой мировой её обнаружит? :)
>
>ж\д один из основных ориентиров летчиков :)
>С воздуха они видны досттаточно хорошо.


>Над ней же не будут связывать кроны деревьев и ставть горизонтальные маски :)

ну до Мурманской дороги немецкие летчики в ПМВ все же вряд ли долетят )))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 14:19:57)
Дата 20.08.2010 14:25:05

Re: Мурманская железная...


я скорее про радиус действия авиации:)
От radus
К Мелхиседек (20.08.2010 14:25:05)
Дата 20.08.2010 14:32:34

а цепеллины в тех краях не летали? (-)
От Мелхиседек
К radus (20.08.2010 14:32:34)
Дата 20.08.2010 14:34:42

Re: а цепеллины...

далеко лететь


практически в 1918 году немцы отвезли 500 кг груза в африку, но это исключение
От Shushara
К Мелхиседек (20.08.2010 14:34:42)
Дата 20.08.2010 15:48:57

Re: а цепеллины...

Вот тут написано:
http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/03.html

Именно дирижабль SL-10 в июне 1916 года первым появился над Константинополем и выполнил разведывательные полеты над Черным морем.


Расстояние почти такое же как и до Петрозаводска.
От Мелхиседек
К Shushara (20.08.2010 15:48:57)
Дата 20.08.2010 15:50:21

Re: а цепеллины...

>Вот тут написано:
> http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/03.html
>
>Именно дирижабль SL-10 в июне 1916 года первым появился над Константинополем и выполнил разведывательные полеты над Черным морем.
>

>Расстояние почти такое же как и до Петрозаводска.

его перегнали над странами центральных держав, он базировался на турцию
От Shushara
К Мелхиседек (20.08.2010 15:50:21)
Дата 20.08.2010 16:11:28

Re: а цепеллины...

>его перегнали над странами центральных держав, он базировался на турцию

Ясно. В таком случае цеппелин отпадает
От Мелхиседек
К Shushara (20.08.2010 14:11:01)
Дата 20.08.2010 14:14:09

Re: Мурманская железная...

>Вопрос к знатокам WWI: была ли в таких условиях (хотя бы в теории) возможность сохранить секретность стратегической стройки или в этой секретности тогда вообще не видели необходимости?

сохранить секретность постройки мурманской ж/д не видели возможным