От ttt2
К Shushara
Дата 20.08.2010 14:37:46
Рубрики WWI;

А смысл то особый?

>Мурманская ж/д строилась для решения стратегической необходимости -- снабжение России оружием и боеприпасами союзников. Следовательно эта стройка должна была проходить в режиме секретности. Местоположение мостов, разъездов и т.п.

Как диверсантам попасть туда в ПМВ в такую глушь?

Норвегия нейтральная, Финляндия часть РИ, от Архангельска пешком - сгинешь

С уважением
От Олег...
К ttt2 (20.08.2010 14:37:46)
Дата 20.08.2010 15:37:41

Финляндия - хоть и часть РИ, но со враждебным населением...

Однако и от Финляндии до дороги тоже очень далеко...
От AFirsov
К ttt2 (20.08.2010 14:37:46)
Дата 20.08.2010 15:29:36

Конкретное указание на новое направление грузопотоков. Результате - немецкие пл

появились в районе Мурманска. Причем серьезные - против пары 6-дм
мало что можно было противопоставить.
От ttt2
К AFirsov (20.08.2010 15:29:36)
Дата 20.08.2010 17:29:45

Если в Норвегии вербовали рабочих - куда конкретнее указание :)

Им же говорили, какая работа, где

Сомневаюсь что им запрещали писать родственникам

Этож не лагеря без права переписки

С уважением
От Мелхиседек
К AFirsov (20.08.2010 15:29:36)
Дата 20.08.2010 15:33:27

Re: Конкретное указание...

>появились в районе Мурманска. Причем серьезные - против пары 6-дм
>мало что можно было противопоставить.

всеравно при встрече с миноносцем немцы совершали срочное погружение
От AFirsov
К Мелхиседек (20.08.2010 15:33:27)
Дата 20.08.2010 15:36:03

Нашим просто повезло застать их врасплох. Иначе на приличной дистанции... (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.08.2010 15:36:03)
Дата 20.08.2010 15:38:36

Re: Нашим просто

подводной лодке все равно мало что светит в бою с миноносцем, одно попадание и лодка не может погружаться, то есть надо идти на ремонт домой
От AFirsov
К Мелхиседек (20.08.2010 15:38:36)
Дата 20.08.2010 16:03:46

Не все так просто: прочный корпус - действительно прочный, плюс легкий. Если у

командира ПЛ хватит пороха выйти в арт. дуэль было б нашим плохо.
6-дм ведь ставили на них не траулеры расстреливать :-)
От Ларинцев
К AFirsov (20.08.2010 16:03:46)
Дата 20.08.2010 17:47:47

Re: Не все...

Надеюсь, Вы не думаете, что ПК лодки рассчитан на попадание снаряда?
От Мелхиседек
К AFirsov (20.08.2010 16:03:46)
Дата 20.08.2010 16:06:46

Re: Не все...

>командира ПЛ хватит пороха выйти в арт. дуэль было б нашим плохо.
>6-дм ведь ставили на них не траулеры расстреливать :-)
топить вооруженные транспорты

в 1916 у немецких пл на севере 105мм, во всех имеющихся случаях стычек с миноносцами с 75мм они делали срочное погружение
От Shushara
К ttt2 (20.08.2010 14:37:46)
Дата 20.08.2010 14:54:03

Re: А смысл...

Собственно, в том-то и вопрос: был ли смысл в соблюдении секретности или не был?
Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?

Есть и второй вопрос. Мурманка построена. Гражданская война окончена.
Сейчас 1920-1930-е. Является ли дорога (мосты и т.п.) секретным объектом сейчас?

И в итоге основной вопрос — фотографии строительства этой дороги могут иметь ценность для иностранных держав? Как в 1916-ом, так и в 1930-х.
От Bokarev Alexandr
К Shushara (20.08.2010 14:54:03)
Дата 20.08.2010 15:20:02

Re: А смысл...

Ну тут надо различать два момента - практическую ценность фотографий строительства - и уровень шпиономании и диверсантомании, в годы ПМВ расцветшей пышным цветом, и продолжавшей не менее пышно цвести впоследствии.
К примеру железнодорожный мост через Оку в Муроме строили ничуть не скрываясь, и в первое время после постройки по нему вдоль полотна даже пешеходные дорожки были, гуляй не хочу. А как началась Первая Мировая - мост стал стратегическим объектом, всех пешеходов с него погнали, охрану при входе-выходе поставили. Так до сих пор и остаётся.
Практически, с учетом наших нынешних знаний о том времени - фотографии строящейся дороги для иностранных держав, злоумышляющих против СССР, имели весьма незначительную ценность.
Но с учетом шпиономании того времени на этот вопрос могли смотреть иначе. Тем более что оценка - секретны или нет - принималась каким-то конкретным чиновником, в силу его, чиновника, компетенции.
От Shushara
К Bokarev Alexandr (20.08.2010 15:20:02)
Дата 20.08.2010 15:30:39

Re: А смысл...

>Но с учетом шпиономании того времени на этот вопрос могли смотреть иначе. Тем более что оценка - секретны или нет - принималась каким-то конкретным чиновником, в силу его, чиновника, компетенции.

Н-да. Это предположение сводит на нет все попытки понять реальную ситуацию.
Мало ли на кого чиновника напорешься...
От Shushara
К Bokarev Alexandr (20.08.2010 15:20:02)
Дата 20.08.2010 15:28:02

Re: А смысл...

>Ну тут надо различать два момента - практическую ценность фотографий строительства - и уровень шпиономании и диверсантомании, в годы ПМВ расцветшей пышным цветом, и продолжавшей не менее пышно цвести впоследствии.

Мурманстройка велась так, что при желании очень многие иностранные державы могли поиметь карту всей дороги еще во время строительства. То есть, Мурманстройка превращалась в секрет полишинеля.

Имела ли реальную ценность специально изготовленная дезинформация для иностранных держав из фотографий этой стройки. То есть, на фото мост на станции А, а снимок подписывают как мост у поселка Б. Снимков много. И разрешают все это "богатство" вывезти из страны эмигранту, в тайной надежде на то, что на таможне при проверке заинтересуются спецслужбы и клюнуть на дезинфомацию.

Вот такая несколько бредовая история.
От Железный дорожник
К Shushara (20.08.2010 15:28:02)
Дата 21.08.2010 13:31:23

Вы имеете ввиду Прокудина-Горского?

>Имела ли реальную ценность специально изготовленная дезинформация для иностранных держав из фотографий этой стройки. То есть, на фото мост на станции А, а снимок подписывают как мост у поселка Б. Снимков много. И разрешают все это "богатство" вывезти из страны эмигранту, в тайной надежде на то, что на таможне при проверке заинтересуются спецслужбы и клюнуть на дезинфомацию.

Он и правда вывез много цветных фотографий разных объектов со всей страны, в т.ч. и много по Мурманке. Он её ПМСМ инспектировал в составе комиссии и делал как сейчас называют фотоотчёт, что в те времена было модно по отношению к строительству новых ж.д. Я не думаю, что это была какая-то подкинутая деза нашими иностранным спецслужбам, тем более что имеется неясная информация, что не все пластинки с фотографиями ему разрешили вывезти.

>Вот такая несколько бредовая история.
Это и правда похоже на бред. Всё гораздо ПМСМ проще.
От Shushara
К Железный дорожник (21.08.2010 13:31:23)
Дата 23.08.2010 13:35:52

Re: Вы имеете...

>Он и правда вывез много цветных фотографий разных объектов со всей страны, в т.ч. и много по Мурманке. Он её ПМСМ инспектировал в составе комиссии и делал как сейчас называют фотоотчёт, что в те времена было модно по отношению к строительству новых ж.д.

Да, но черно-белые снимки для фотоотчёта стоили бы намного дешевле.

>Я не думаю, что это была какая-то подкинутая деза нашими иностранным спецслужбам, тем более что имеется неясная информация, что не все пластинки с фотографиями ему разрешили вывезти.

Ситуация там очень непонятная. Вся Мурманка -- сплошные мосты и разъезды. Если это не стратегическая информация, то какая стратегическая? Значит из этого альбома снимки не изымались. Не рассматривались как важные? Или наоборот?


>>Вот такая несколько бредовая история.
>Это и правда похоже на бред. Всё гораздо ПМСМ проще.

Вот в этом и хочется разобраться.
От Железный дорожник
К Shushara (23.08.2010 13:35:52)
Дата 23.08.2010 15:21:38

Re: Вы имеете...

>>Он и правда вывез много цветных фотографий разных объектов со всей страны, в т.ч. и много по Мурманке. Он её ПМСМ инспектировал в составе комиссии и делал как сейчас называют фотоотчёт, что в те времена было модно по отношению к строительству новых ж.д.
>
>Да, но черно-белые снимки для фотоотчёта стоили бы намного дешевле.

Дело в том, что Покудин-Горский был энтузиастом цветной фотографии и ничего нет удивительного в том, что снимал на цвет :). (Он изобрёл систему RGB). И вообще он был придворным фотографом и как я понимаю, не испытывал недостатка в средствах. И путешествовал в специально выделенном служебном вагоне с оборудованной фотолаболаторией. Это с высоты сегодняшнего послезнания просто трудно понять. Те-же энтузиасты в те времена строили автомобили и аэропланы вовсе не для того, чтобы уйти от погони и слинять из России в Париж. Это при том, что много его ч/б фот Мурманки.

>Ситуация там очень непонятная. Вся Мурманка -- сплошные мосты и разъезды. Если это не стратегическая информация, то какая стратегическая? Значит из этого альбома снимки не изымались. Не рассматривались как важные? Или наоборот?

Эти снимки не рассматривались, как важные, но изъяты у него снимки всё-же были ПМСМ. Они касались ПМСМ императорской семьи. И как Вам уже тут объяснили, фотографии мостов и других инженерных сооружений по сути тогда не являлись стратегической информацией, поскольку непонятно, как её вообще можно употребить. И на тот момент в свободном доступе было полно всякой литературы с картами новых жд линий и не проблема было для состоятельного человека полистать альбомы с фотографиями всех построенных линий. Прокудин-Горский же являлся уже на тот момент ПМСМ признанным фотохудожником, и для меня вполне нормально, что человек фотографировал жд проникновенно и с эстетической точки зрения, а не только как казённый фотограф в составе комиссии. Кстати там есть много фот и просто красивых мест с перегонов Мурманки.
Это сейчас человек с фотоаппаратом, снимающий жд в России ради художественных снимков фактически нарушает закон о стратегических объектах, к которым приравнены жд. Из цивилизованных стран такой бред только в России.


>>>Вот такая несколько бредовая история.
>>Это и правда похоже на бред. Всё гораздо ПМСМ проще.
>
>Вот в этом и хочется разобраться.

Не стоит в этом разбираться. Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, где её небыло.
От Shushara
К Железный дорожник (23.08.2010 15:21:38)
Дата 23.08.2010 17:08:20

Re: Вы имеете...

>Дело в том, что Покудин-Горский был энтузиастом цветной фотографии и ничего нет удивительного в том, что снимал на цвет :).

Да, я знаю, что Прокудин-Горский был энтузиастом цветной фотографии. Для меня удивительно не то, что он снимал на цвет, а то что достаточно дорогой способ избрали для составления дежурного фото-отчёта.

>(Он изобрёл систему RGB).

Он не изобретал систему RGB.

> И вообще он был придворным фотографом

Он не был придворным фотографом.

> и как я понимаю, не испытывал недостатка в средствах.

Вы заблуждаетесь. Все свои фотографии он делал на собственные средства. Каждый снимок стоил 10 рублей.
Сюда входит стоимость пластины и химикатов для проявки и т.п.

> И путешествовал в специально выделенном служебном вагоне с оборудованной фотолаболаторией.

Да, это так и было.

> Это с высоты сегодняшнего послезнания просто трудно понять.

Ну... наверное я не очень понятно задала свой вопрос.

> Это при том, что много его ч/б фот Мурманки.

Прокудин-Горский не снимал Мурманку на ч/б.

> И как Вам уже тут объяснили, фотографии мостов и других инженерных сооружений по сути тогда не являлись стратегической информацией, поскольку непонятно, как её вообще можно употребить.

Вот именно эта информация меня интересовала. Так что за нее спасибо.

>Не стоит в этом разбираться. Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, где её небыло.

Кошки может и не было. А вот шерсть на полу осталась... :)

Мурманский альбом содержит несколько странных загадок. Это касается подписей под снимками -- указаны места, которых не существовало или до которых Прокудин-Горский точно не мог бы добраться (крюк большой и смысла нет). Именно эта странность с подписями и породила такую "бредовую" идею.
Я пытаюсь найти аргументы.

От Железный дорожник
К Shushara (23.08.2010 17:08:20)
Дата 24.08.2010 08:53:51

Re: Вы имеете...

>Мурманский альбом содержит несколько странных загадок. Это касается подписей под снимками -- указаны места, которых не существовало или до которых Прокудин-Горский точно не мог бы добраться (крюк большой и смысла нет). Именно эта странность с подписями и породила такую "бредовую" идею.
>Я пытаюсь найти аргументы.

Я не знаю, что за странность с подписями, однако зная немного те места могу сказать, что при обилии кривых речек с одинаковыми названиями там совсем непросто соблюсти точную привязку места съёмки к фото. Тем более если за день было отснято несколько мест, а позже всё проявлялось в фотолаболатории, то запросто можно перепутать негативы. Притом, что в процессе перемещения коллекции фотонегативов в пространстве и времени также могли быть утрачены оригинальные подписи, а потом что-то восстановлено, но перепутано. Есть же у него снимки, которые вообще оказались без подписи. Например фото моста через Амударью, которое так и числится ПМСМ без подписи.

В общем ход Ваших мыслей понятен. Можно только пожелать удачной охоты на ведьм.
От Shushara
К Железный дорожник (24.08.2010 08:53:51)
Дата 24.08.2010 18:10:07

Re: Вы имеете...

>Я не знаю, что за странность с подписями, однако зная немного те места могу сказать, что при обилии кривых речек с одинаковыми названиями там совсем непросто соблюсти точную привязку места съёмки к фото. Тем более если за день было отснято несколько мест, а позже всё проявлялось в фотолаболатории, то запросто можно перепутать негативы. Притом, что в процессе перемещения коллекции фотонегативов в пространстве и времени также могли быть утрачены оригинальные подписи, а потом что-то восстановлено, но перепутано. Есть же у него снимки, которые вообще оказались без подписи. Например фото моста через Амударью, которое так и числится ПМСМ без подписи.

Проявка пластин проходила в день съемки в передвижной лаборатории. На пластине (на стекле) ставилась метка (номер). Не всегда, но на Мурманке ставилась. Пластина помещалась в бумажный пакет с номером. После проявки с одной части пластины делался контрольный черно-белый отпечаток, он вклеивался в альбом. В альбоме ставилась подпись. То есть, принимались меры для восстановления связи подписи и изображения.
С Амударьей другой случай -- там был потерян контрольный альбом с подписями.
А здесь альбом есть.

>В общем ход Ваших мыслей понятен. Можно только пожелать удачной охоты на ведьм.
Ну я-то как раз ищу аргументы "против" :)
Но все равно, спасибо.
От Мелхиседек
К Shushara (20.08.2010 14:54:03)
Дата 20.08.2010 15:05:12

Re: А смысл...

>Собственно, в том-то и вопрос: был ли смысл в соблюдении секретности или не был?
никакого, с учетом захода в романов-на-мурмане нейтральных судов
>Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
только диверсанты
>Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?

в 1916 году нет, но вражеский крейсер, зайдя в белое море мог нарушить сообщение артогнём

>Есть и второй вопрос. Мурманка построена. Гражданская война окончена.
>Сейчас 1920-1930-е. Является ли дорога (мосты и т.п.) секретным объектом сейчас?
является стратегическим объектом
>И в итоге основной вопрос — фотографии строительства этой дороги могут иметь ценность для иностранных держав? Как в 1916-ом, так и в 1930-х.

фотографии строительства ценности не имеют
От Vovs
К Мелхиседек (20.08.2010 15:05:12)
Дата 20.08.2010 15:34:18

Реальная угроза - подводные лодки (+)

Из Михельсена:

"...Вскоре, однако, и на долю лодок отечественных вод, принимавших до того участие только в тяжелой минной войне и в борьбе против военных судов противника, выпала более интересная работа у побережья Норвегии и в Северном Ледовитом океане. В этих районах установился оживленный транспорт боевых припасов к Мурманскому побережью и в Белое море (Архангельск), влиявший на положение наших восточных фронтов. Поэтому на северные торговые пути с осени 1916 г. стали высылаться подводные лодки о этих операциях особо отличились «U43» (Юрст), «U46» (Хиллебранд) и «U48» (Бусс), потопив целый ряд ценных пароходов с военными грузами. Значение, которое смогло иметь это военное снаряжение на ход войны на восточном театре, лучше всего характеризуется ассортиментом грузовых пароходов. Захваченный (Буссом) и приведенный в Вильгельмсгафен пароход «Sucham» имел на борту 7000 т военного снаряжения.

Утопленный (Юрстом) пароход «Быстрица» вез следующий груз румынской армии: 125000 75-мм снарядов, 200000 снарядов различного калибра, 576 000 пулеметных лент, 338 т взрывчатых веществ, 10000 ружей, 100 пулеметов, 20 мортир, 93 автомобиля, 14 млн. ружейных патронов, а также стальные каски, аэростаты, ангары для самолетов, сталь и многое другое.

Весь его груз оценивался в 40 млн. золотых марок..."

С уважением.
От Мелхиседек
К Vovs (20.08.2010 15:34:18)
Дата 20.08.2010 15:42:55

Re: Реальная угроза...

вопрос появления немецких пл в северных водах - вопрос времени
От Shushara
К Мелхиседек (20.08.2010 15:05:12)
Дата 20.08.2010 15:21:21

Re: А смысл...

>фотографии строительства ценности не имеют

На фотографиях изображены мосты и разъезды. Фотографии подписаны.
Имеется ввиду не ценность снимка, а той информации что он несет.
"В поселке А строят ж.д. мост через реку Б".
От Мелхиседек
К Shushara (20.08.2010 15:21:21)
Дата 20.08.2010 15:25:20

Re: А смысл...

>>фотографии строительства ценности не имеют
>
>На фотографиях изображены мосты и разъезды. Фотографии подписаны.
>Имеется ввиду не ценность снимка, а той информации что он несет.
>"В поселке А строят ж.д. мост через реку Б".

для этого фотография необязательна
От Shushara
К Мелхиседек (20.08.2010 15:25:20)
Дата 20.08.2010 15:29:14

Re: А смысл...

>для этого фотография необязательна

Верно :)
Но если фотография уже есть, она может быть предметом интереса по этому вопросу?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:05:12)
Дата 20.08.2010 15:14:25

Re: А смысл...

>>Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
>только диверсанты
>>Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?
>
>в 1916 году нет, но вражеский крейсер, зайдя в белое море мог нарушить сообщение артогнём

ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:14:25)
Дата 20.08.2010 15:21:10

Re: А смысл...

>>>Существовала ли реальная угроза для этой стратегической магистрали в то время?
>>только диверсанты
>>>Авиация могла реально угрожать на таких расстояниях?
>>
>>в 1916 году нет, но вражеский крейсер, зайдя в белое море мог нарушить сообщение артогнём
>
>ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
а они у немцев были?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:21:10)
Дата 20.08.2010 15:42:01

Re: А смысл...

>>ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
>а они у немцев были?

кто?
гидроавиатранспорты - были.
Тяжелые бомбардировщики - тоже.
Поставить на поплавки самолет не составляет большого труда, что показывает пример с муромцем, да и в дальнейшем с самолетами в 20-30 гг

Впрочем у немцев были и дальние морские (поплавковые) разведчики. Хотя там нагрузка будет поменьше - только если на паровозы охотиться :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:42:01)
Дата 20.08.2010 15:48:16

Re: А смысл...

>>>ну вообщето теоретически можно доставить тяжелые гидропланы в ботнику (гидроавиатранспортом) и летать оттуда :)
>>а они у немцев были?
>
>кто?
>гидроавиатранспорты - были.
>Тяжелые бомбардировщики - тоже.
>Поставить на поплавки самолет не составляет большого труда, что показывает пример с муромцем, да и в дальнейшем с самолетами в 20-30 гг

>Впрочем у немцев были и дальние морские (поплавковые) разведчики. Хотя там нагрузка будет поменьше - только если на паровозы охотиться :)

у них не хватит дальности с бомбами

и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917 года, ловить радиомаяк радиостанции того времени не умели, а вот русские радиопеленгаторы засекут немцев с точностью несколько миль

и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
От Геннадий Нечаев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:48:16)
Дата 20.08.2010 18:28:08

Re: О радионавигации

Ave!


>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917
года,

Кто сказал? На самолетах класса С - с 16-го на каждом третьем, а с конца 16-го хотели оснащать каждый разведчик радио.

>ловить радиомаяк радиостанции того времени не умели, а вот русские радиопеленгаторы засекут немцев с точностью несколько миль

Ловить могли все, а направление на источник определять - так они и сейчас в большинстве своем не умеют ))) "Цеппелины" и "Райзены" (самолеты R-класса, гиганты) вполне себе радионавигацией пользовались, на счет G-типов точно не вспомню, кажется на некоторых "Готах" из Kaghol 3 радиокомпасы таки были.

>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Мелхиседек
К Геннадий Нечаев (20.08.2010 18:28:08)
Дата 20.08.2010 18:42:49

Re: О радионавигации

>Ave!


>>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917
>года,

>Кто сказал? На самолетах класса С - с 16-го на каждом третьем, а с конца 16-го хотели оснащать каждый разведчик радио.
это хотели, на практике меньше, кроме того дальность действия тех радиостанций маловата для таких действий

>Ловить могли все, а направление на источник определять - так они и сейчас в большинстве своем не умеют ))) "Цеппелины" и "Райзены" (самолеты R-класса, гиганты) вполне себе радионавигацией пользовались, на счет G-типов точно не вспомню, кажется на некоторых "Готах" из Kaghol 3 радиокомпасы таки были.

ходят слухи, что радиокомпас для аэронавигации впервые применили в 1920 году
От Геннадий Нечаев
К Мелхиседек (20.08.2010 18:42:49)
Дата 20.08.2010 19:30:25

Re: О радионавигации

Ave!
>>Ave!
>

>>>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917
>>года,
>
>>Кто сказал? На самолетах класса С - с 16-го на каждом третьем, а с конца 16-го хотели оснащать каждый разведчик радио.
>это хотели, на практике меньше, кроме того дальность действия тех радиостанций маловата для таких действий

В случае радиомаяка важна не дальность действия передатчика, а чувствительность приемника.

>>Ловить могли все, а направление на источник определять - так они и сейчас в большинстве своем не умеют ))) "Цеппелины" и "Райзены" (самолеты R-класса, гиганты) вполне себе радионавигацией пользовались, на счет G-типов точно не вспомню, кажется на некоторых "Готах" из Kaghol 3 радиокомпасы таки были.
>
>ходят слухи, что радиокомпас для аэронавигации впервые применили в 1920 году

Условно современного типа, с отдельным указателем - да.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Мелхиседек
К Геннадий Нечаев (20.08.2010 19:30:25)
Дата 20.08.2010 19:41:33

Re: О радионавигации


>>это хотели, на практике меньше, кроме того дальность действия тех радиостанций маловата для таких действий
>
>В случае радиомаяка важна не дальность действия передатчика, а чувствительность приемника.

у меня подозрение, что у береговых радиопеленгаторов чувствительность выше и крейсера доберутся до гидроавиатранспорта раньше

От Геннадий Нечаев
К Мелхиседек (20.08.2010 19:41:33)
Дата 21.08.2010 02:33:57

Re: О радионавигации

Ave!

>у меня подозрение, что у береговых радиопеленгаторов чувствительность выше и крейсера доберутся до гидроавиатранспорта раньше

Тут, какбэ нефакт, хотя на берегу могут теоретически быть приемники с усилителями на катодныхъ рэле )) Но, собственно и приемник станции Telefunken 630, что устанавливалась на германских "гигантах", "цеппелинах" и некоторых G-типах (не на всех) мог оснащаться ламповой приставкой. И потом - средневолновые станции, которые немцы довольно активно юзали имеют довольно широкую мертвую зону - от 30 до 100 и более км, так что могли и не услышать. Впрочем, о российском береговом приемном оборудовании я имею не очень четкие представления: источников мало и редки они. Про корабельные станции РИФ известно намного больше, как и про германские авиационные и корабельные - даже схемы кое-какие сохранились, есть довольно достоверные мемуары и прочая. Что стояло в радиоцентрах -во многом загадка для меня.
В общем эту тему "доламповой" радиосвязи я стараюсь копать с переменным успехом.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 15:48:16)
Дата 20.08.2010 15:55:56

Re: А смысл...

>у них не хватит дальности с бомбами

В принципе хватает.
Можно рассмотреть челночный перелет в белое море и дозаправку там с судна снабжения :)

>и ещё один вопрос, как самолеты вернуться на гидроавиатранспорт? если что, радиостанции на немецких самолетах в приличных количествах с 1917 года, ловить радиомаяк радиостанции того времени не умели, а вот русские радиопеленгаторы засекут немцев с точностью несколько миль

назначить точку рандеву заранее.

>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?

ну это понятно что играют двое побеждает один.
скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:55:56)
Дата 20.08.2010 18:39:33

Re: А смысл...

Ave!
>>у них не хватит дальности с бомбами
>
>В принципе хватает.

У кого? О каком аэроплане речь? тяжелых поплавковых самолетов у немцев и правда - очень не густо было. "Фридрихсхафены" - ну какая у них нагрузка? Разве что Gotha WD.14, но для нее только продолжительность полета известна - 8 часов. Они из Северного моря кого-то пару раз пытались атаковать в Рижском заливе. Как разведчик - ну могла бы долететь наверное. Да, у них еще был сбрасываемый подвесной бак, вот с ним или без него продолжительность - неизвестно.

>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов

А оно того стоит?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 15:55:56)
Дата 20.08.2010 16:01:07

Re: А смысл...

>>у них не хватит дальности с бомбами
>
>В принципе хватает.
>Можно рассмотреть челночный перелет в белое море и дозаправку там с судна снабжения :)

радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек


>назначить точку рандеву заранее.
вы себе хорошо представляете навигацию того времени?
>>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
>
>ну это понятно что играют двое побеждает один.
>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 16:01:07)
Дата 20.08.2010 16:38:38

Re: А смысл...

>>>у них не хватит дальности с бомбами
>>
>>В принципе хватает.
>>Можно рассмотреть челночный перелет в белое море и дозаправку там с судна снабжения :)
>
>радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек

А зачем ему с кем то разговаривать? пусть радиомолчит.

>>назначить точку рандеву заранее.
>вы себе хорошо представляете навигацию того времени?

Думаю что да.
А чем проблема то?
От характерного местного ориентира (на берегу), по пеленгу на заданое расстояние.
Дальше уточнять место например сигналами ракет.

>>>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
>>
>>ну это понятно что играют двое побеждает один.
>>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
>это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили

скрытность касается только авиатранспорта.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 16:38:38)
Дата 20.08.2010 16:49:28

Re: А смысл...

>>радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек
>
>А зачем ему с кем то разговаривать? пусть радиомолчит.

ему придется доложить о многочисленных поморских рыболовецких судах

в любом случае в белом море судно снабжения быстро нашпигуют 6" снарядами
>>>назначить точку рандеву заранее.
>>вы себе хорошо представляете навигацию того времени?
>
>Думаю что да.

определение места самолета как осуществлять?

до появления радиотехнической навигации это проблема, компас, секстант и хронометр не спасут

>А чем проблема то?
>От характерного местного ориентира (на берегу), по пеленгу на заданое расстояние.
>Дальше уточнять место например сигналами ракет.

>>>>и бонус: что будет с гидроавиатранспортом, когда туда наведается бригада крейсеров? повторят подвиг мз альбатрос?
>>>
>>>ну это понятно что играют двое побеждает один.
>>>скрытность операции и прикрывать своими линейными силами, блокируя выходы из финского и рижского заливов
>>это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили
>
>скрытность касается только авиатранспорта.

а чем вы его будет охранять? подойдут олег и богатырь и расстреляют как альбатроса, действия отряда противника без радиомолчания не получатся
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.08.2010 16:49:28)
Дата 20.08.2010 17:12:08

Re: А смысл...

>>>радиопеленгаторы наведут аскольд и к судну снабжения придет пушистый северный зверек
>>
>>А зачем ему с кем то разговаривать? пусть радиомолчит.
>
>ему придется доложить о многочисленных поморских рыболовецких судах

зачем?

>в любом случае в белом море судно снабжения быстро нашпигуют 6" снарядами

если найдут

>>>>назначить точку рандеву заранее.
>>>вы себе хорошо представляете навигацию того времени?
>>
>>Думаю что да.
>
>определение места самолета как осуществлять?

по наземным ориентирам


>>>это невозможно, требовалось перебрасывать флот открытого моря, что немцы делали 2 раза в 1915 и 1917 годах и скрытности не обеспечили
>>
>>скрытность касается только авиатранспорта.
>
>а чем вы его будет охранять?

одним-двумя крейсерами если очень надо. Но главное скрытность

>подойдут олег и богатырь и расстреляют как альбатроса,

если найдут

>действия отряда противника без радиомолчания не получатся

почему?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.08.2010 17:12:08)
Дата 20.08.2010 18:46:11

Re: А смысл...


>>ему придется доложить о многочисленных поморских рыболовецких судах
>
>зачем?

или

>>в любом случае в белом море судно снабжения быстро нашпигуют 6" снарядами
>
>если найдут

в районе, забитом рыболовами практически без шансов

>по наземным ориентирам

у немцев были люди, знающие местность?


>одним-двумя крейсерами если очень надо. Но главное скрытность

в условиях постоянного патрулирования миноносцами и сторожевыми катерами? сомнительно


>>подойдут олег и богатырь и расстреляют как альбатроса,
>
>если найдут

спрячется на дне, получив торпеду от миноносца?

>>действия отряда противника без радиомолчания не получатся
>
>почему?

потому что таких случаев на балтике не было, причины для исключения не видно