ВИФ2 NE : Ветка : Можно ли сравнить "влияние" и последствия монгольского нашествия

От	Рядовой-К
К	All
Дата	21.08.2010 21:32:25
Рубрики	11-19 век;

Можно ли сравнить "влияние" и последствия монгольского нашествия

на Русь с аналогичным для Китая?
Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?

Кстати, во сколько оценивают потери Китая в людях от монголов?
http://www.ryadovoy.ru

От	ttt2
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:32:25)
Дата	23.08.2010 08:08:42

Потери оцениваются огромными - аж до десятков миллионов

>Кстати, во сколько оценивают потери Китая в людях от монголов?

дома стоит первое русское издание книги рекордов Гиннесса

Там рекорд среди преступлений - истребление монголами десятков миллионов крестьян в Китае

В новых изданиях нет - то ли политкорректность, то ли что..

Меня всегда удивляли и удивляет почему иностранные послы в Монголии послушно идут сдавать грамоты в юрту якобы Чингиз-хана

Палач чище Гитлера ..

>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?

Монголы оттуда были изгнаны еще в 1368 году, т.е. менее 150 лет

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:32:25)
Дата	22.08.2010 08:16:49

Re: Можно ли...

>на Русь с аналогичным для Китая?

величины слишком несоизмеримые - по населению, экономике, культуре и историческому опыту. К тому же Китай пережил слишком много "варварских" династий степного происхождения, чтобы комплексовать по поводу монгольского эпизода, длившегося всего лишь 100 лет. Хотя конечно монголы были первыми степняками, которым удалось подчинить весь Китай. Зато после них уже ни разу не происходило дробления Китая на множество отдельных государств. Ну и современный Пекин своей планировкой обязан в значительной степенью Хубилаю.

> "300-м годам позора" и "опусканию" из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень

пмсм, это чисто русский идеологический комплекс, возникновения которого можно было бы избежать только ценой франкского завоевания Руси в том же 13-м веке, или желательно еще на пару столетий ранее, чтобы византийское культурное влияние не успело укорениться. Вот тогда бы сегодня жители демократической Суздалии чувствовали себя полноправными членами передовой европейской семьи народов наряду с Ирландией и Латвией :)

>Кстати, во сколько оценивают потери Китая в людях от монголов?

завоевание велось несколькими волнами с использованием различных тактических приемов в течение более чем 60 лет, поэтому демографический эффект очень сильно различается по отдельным областям Китая. Но вообще это третьестепенный вопрос, т.к. некоторые чисто внутрикитайские неурядицы в истории Китая приводили к более крупным демографическим потерям, чем монгольское завоевание.

От	Iva
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:32:25)
Дата	21.08.2010 23:49:11

такое если можно сказать, то о чжурженях

Привет!

монголы пошли уже по проторенной дорожке. И к их времени Китаев было уже два.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (21.08.2010 23:49:11)
Дата	22.08.2010 07:53:30

а чжурчжени следовали за киданями (-)

От	Рядовой-К
К	Iva (21.08.2010 23:49:11)
Дата	21.08.2010 23:53:58

ВОт я пишу о сравнении с "многогосударственной" Европой

>Привет!

>монголы пошли уже по проторенной дорожке. И к их времени Китаев было уже два.

Китай вещь в себе... Самостоятельная цивилизация с различным, хотя и родственным, этническим составом. Вполне похоже на Европу при некоторой натяжке...
Но я не об этом :)

>Владимир
http://www.ryadovoy.ru

От	Iva
К	Рядовой-К (21.08.2010 23:53:58)
Дата	21.08.2010 23:59:19

Re: ВОт я...

Привет!

Не смотря на монголов, в 1820 году - Китай крупнейшее государство мира.
ВВП такое, что и не снилось. Может лет через 100 будет опять, как в 1820 году :-).

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (21.08.2010 23:59:19)
Дата	22.08.2010 00:02:49

Re: ВОт я...

>Привет!

>Не смотря на монголов, в 1820 году - Китай крупнейшее государство мира.
>ВВП такое, что и не снилось. Может лет через 100 будет опять, как в 1820 году :-).

Это так? Я не знал... Однако кто с ним считался? А через совсем чуть-чуть времени - Опиумные войны и, как оказалось, Китай "колосс на глиняных ногах" :) а вооружённые силы так вообще ПОЗОРИЩЕ...

>Владимир
http://www.ryadovoy.ru

От	Anvar
К	Рядовой-К (22.08.2010 00:02:49)
Дата	22.08.2010 19:14:49

А нет ощущения, что

>Это так? Я не знал... Однако кто с ним считался? А через совсем чуть-чуть времени - Опиумные войны и, как оказалось, Китай "колосс на глиняных ногах" :) а вооружённые силы так вообще ПОЗОРИЩЕ...

Что лет через 500 победы европейцев будут рассматриваться в Китае , как набеги диких кочевников?

От	Сибиряк
К	Anvar (22.08.2010 19:14:49)
Дата	23.08.2010 04:44:00

Re: А нет...

>Что лет через 500 победы европейцев будут рассматриваться в Китае , как набеги диких кочевников?

насчет европейцев сказать трудно, но вот присутствии России на северных границах Китая в будущем вполне вероятно будет вспоминаться как одно из очередных варварских гособразований, невесть откуда вознесшихся и без следа канувших в лету.

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (23.08.2010 04:44:00)
Дата	23.08.2010 12:18:25

Re: А нет...

Доброе время суток!

>насчет европейцев сказать трудно, но вот присутствии России на северных границах Китая в будущем вполне вероятно будет вспоминаться как одно из очередных варварских гособразований, невесть откуда вознесшихся и без следа канувших в лету.
****** С точно таким же успехом можно предсказать, что нынешний китайский режим и вообще нынешнее состояние Китая как растущего лидера мира в будущем будет восприниматься как одна из канувших в Лету династий, закончивщаяся миллионами трупов при переходе к следующей или очередным варварским погромом.
С уважением, Роман

От	Тезка
К	Anvar (22.08.2010 19:14:49)
Дата	22.08.2010 20:16:20

Просто по реке проплывет очередной труп врага и не более (-)

От	И. Кошкин
К	Тезка (22.08.2010 20:16:20)
Дата	22.08.2010 20:42:45

Нет, монголов они изгнали (-)

От	Anvar
К	И. Кошкин (22.08.2010 20:42:45)
Дата	22.08.2010 20:48:42

Re: Нет, монголов...

Дык и евроепейцев изгонят по причине их упадка. Ну останутся какие-то "независимые" во внутренней Европе. А внешняя всяко к Китаю отойдет :-)

От	Kmax
К	Anvar (22.08.2010 20:48:42)
Дата	22.08.2010 22:21:06

ОЙ я Вас умоляю:))

Здравствуйте!
>Дык и евроепейцев изгонят по причине их упадка. Ну останутся какие-то "независимые" во внутренней Европе. А внешняя всяко к Китаю отойдет :-)
Скорее опять кто-нить постучится в ворота Запретного города, когда этот пузырь лопнет и всех кругом забрызгает.
С уважением, Коннов Максим

От	Сибиряк
К	Kmax (22.08.2010 22:21:06)
Дата	23.08.2010 05:08:05

Re: ОЙ я...

>Скорее опять кто-нить постучится в ворота Запретного города, когда этот пузырь лопнет и всех кругом забрызгает.

однако остатки брызг до сих пор оседают от другого пузыря, а вот китайские товарищи в свое время не побоялись намотать кишки на гусеницы прямо у стен запретного города.

От	Kmax
К	Сибиряк (23.08.2010 05:08:05)
Дата	23.08.2010 10:11:52

Re: ОЙ я...

Здравствуйте!
>>Скорее опять кто-нить постучится в ворота Запретного города, когда этот пузырь лопнет и всех кругом забрызгает.
>
>однако остатки брызг до сих пор оседают от другого пузыря, а вот китайские товарищи в свое время не побоялись намотать кишки на гусеницы прямо у стен запретного города.
СССР в этом плане оказался далеко не Китай. С другой стороны Китай он как бы ч.з. сколько тыс. лет стоит и еще простоит может быть столько же, но как то все в одних (относительно конечно) границах. И очередной скачок его развития неумолимо сменится падением. Будет ли это экономический спад, или тут сыграют еще и какие то другие факторы, но он будет.
С уважением, Коннов Максим

От	Ustinoff
К	Kmax (23.08.2010 10:11:52)
Дата	23.08.2010 19:44:00

Re: ОЙ я...

>СССР в этом плане оказался далеко не Китай. С другой стороны Китай он как бы ч.з. сколько тыс. лет стоит и еще простоит может быть столько же, но как то все в одних (относительно конечно) границах. И очередной скачок его развития неумолимо сменится падением. Будет ли это экономический спад, или тут сыграют еще и какие то другие факторы, но он будет.
>С уважением, Коннов Максим

Это реально пропагандируемые на западе заклинания. Но они не соответствуют действительности. И они уже почти вышли из моды.

От	Лейтенант
К	Ustinoff (23.08.2010 19:44:00)
Дата	23.08.2010 19:47:24

А вот это настораживает ...

>Это реально пропагандируемые на западе заклинания. Но они не соответствуют действительности. И они уже почти вышли из моды.

А вот это настораживает. Большой крах обычно происходит именно в тот момент, когда его престают ждать ...

От	Ustinoff
К	Лейтенант (23.08.2010 19:47:24)
Дата	23.08.2010 20:08:57

Re: А вот

>>Это реально пропагандируемые на западе заклинания. Но они не соответствуют действительности. И они уже почти вышли из моды.
>
>А вот это настораживает. Большой крах обычно происходит именно в тот момент, когда его престают ждать ...

Ну ждите. :)

От	Ustinoff
К	Ustinoff (23.08.2010 20:08:57)
Дата	23.08.2010 20:17:05

Re: А вот

>>>Это реально пропагандируемые на западе заклинания. Но они не соответствуют действительности. И они уже почти вышли из моды.
>>
>>А вот это настораживает. Большой крах обычно происходит именно в тот момент, когда его престают ждать ...
>
>Ну ждите. :)

Кстати, скорее уже никто не ждет падения американской экономики. :)

От	Лейтенант
К	Kmax (23.08.2010 10:11:52)
Дата	23.08.2010 10:24:44

Мы все умрем и смерти не минуем (с) Вильям Шекспир

Вопрос только когда. Китай пока в восходящей части цикла. Новой династии и 70-ти лет еще нет. Так что исходя из динамики предыдущих циклов еще лет 50 процветания, а то и 100 им почти гарантрованы :-)

От	Ustinoff
К	Лейтенант (23.08.2010 10:24:44)
Дата	23.08.2010 19:45:38

Re: Мы все...

>Вопрос только когда. Китай пока в восходящей части цикла. Новой династии и 70-ти лет еще нет. Так что исходя из динамики предыдущих циклов еще лет 50 процветания, а то и 100 им почти гарантрованы :-)

Нет. На это элементарно нет ресурсов.Или вернее, ресурсов достаточно только на процветание Китая в указанном промежутке :)

От	sergе ts
К	Лейтенант (23.08.2010 10:24:44)
Дата	23.08.2010 12:10:30

Сделайте поправку на логарифмическую шкалу

>Вопрос только когда. Китай пока в восходящей части цикла. Новой династии и 70-ти лет еще нет. Так что исходя из динамики предыдущих циклов еще лет 50 процветания, а то и 100 им почти гарантрованы :-)

Циклы ускоряются экспоненциально.

От	mpolikar
К	sergе ts (23.08.2010 12:10:30)
Дата	23.08.2010 12:57:32

По Васильеву, циклы в Китае примерно по 300 лет (-)

От	Роман Алымов
К	Anvar (22.08.2010 20:48:42)
Дата	22.08.2010 21:10:24

Большой вопрос ещё что куда отойдёт (+)

Доброе время суток!
>Дык и евроепейцев изгонят по причине их упадка. Ну останутся какие-то "независимые" во внутренней Европе. А внешняя всяко к Китаю отойдет :-)
****** Под боком Китая - спящий гигант Япония, вторая экономика мира, и растущая Индия. Не факт, что они дадут Китаю так уж спокойно устанавливать свой мир во всём мире.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (22.08.2010 21:10:24)
Дата	22.08.2010 21:32:02

По последним данным 2-я экономика мира это уже не Япония, а Китай.

Даже если считать в баксах по текщему обменному курсу. А уж по ППС ...
Так что япония не спящий гигант, а состарившийся и одряхлевший бывший гигант, ну да чуть побольше Франции и Германии взятых по отдельности.
Очень сомнительно, что Япония даже сейчас, а уж тем более в будущем, сможет что-то там позволять или не позволять Китаю в одиночку. Вместе с Индией, всеми странами ЮВА и (last, but not least!) США - еше может быть.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (22.08.2010 21:32:02)
Дата	23.08.2010 05:02:42

Япония только 4-я

1. ЕС
2. США
3. Китай
4. Япония

>Так что япония не спящий гигант, а состарившийся и одряхлевший бывший гигант, ну да чуть побольше Франции и Германии взятых по отдельности.

согласен, мощь государств в конечном счете пропорциональнеа численности их населения. Япония со своими 120 млн и так прыгнула намного выше положенного ей природой. Даже если прибавить к Японии население плотно связанных с ней экономически Юж. Кореи и Тайваня, то имеем всего 200 млн, что в современном мире недостаточно для самостоятельного полюса силы. Хотя, учитывая высокий достигнутый уровень и компактность, шансы на будущее пожалуй лучше, чем у России с ее 140 млн.

От	объект 925
К	Сибиряк (23.08.2010 05:02:42)
Дата	23.08.2010 19:45:08

Ре: 3-я. ЕС не государство. И никто его на первое место не ставит. (-)

От	Сибиряк
К	объект 925 (23.08.2010 19:45:08)
Дата	24.08.2010 06:17:08

Ре: 3-я. ЕС...

Здрасьте! На Шпигельском сайте не так уж давно выкладывали кучу диаграмм, сравнивающих экономику ЕС со Штатами. По ВВП ЕС превосходит Штаты. Валюта единая, границ нет, чего спрашивается не хватает для статуса государства - властной вертикали? А оно вам надо?

От	СОР
К	Сибиряк (24.08.2010 06:17:08)
Дата	24.08.2010 06:45:22

Вертикаль власти у них в проекте

Даже иногда говорят об имперскости. Просто сильно не выпячивают эту тему, но к этому все идет.

От	mpolikar
К	объект 925 (23.08.2010 19:45:08)
Дата	23.08.2010 20:49:07

Ставят... Хоть и не гос-во, но ЕС даже в G-20 представлен (-)

От	СОР
К	Сибиряк (23.08.2010 05:02:42)
Дата	23.08.2010 05:16:41

Re: Япония только...

> Хотя, учитывая высокий достигнутый уровень и компактность, шансы на будущее пожалуй лучше, чем у России с ее 140 млн.

У России есть все шансы поднять численность до 200 -230 млн, относительно быстро, при желание.

От	tramp
К	СОР (23.08.2010 05:16:41)
Дата	23.08.2010 20:21:13

Re: Япония только...

>У России есть все шансы поднять численность до 200 -230 млн, относительно быстро, при желание.
Помимо желаний, нужны возможности.

с уважением

От	СОР
К	tramp (23.08.2010 20:21:13)
Дата	24.08.2010 04:36:21

Re: Япония только...

>>У России есть все шансы поднять численность до 200 -230 млн, относительно быстро, при желание.
>Помимо желаний, нужны возможности.

Главное желание, без него возможности невозможны.

От	tramp
К	СОР (24.08.2010 04:36:21)
Дата	24.08.2010 08:49:16

Re: Япония только...

>>>У России есть все шансы поднять численность до 200 -230 млн, относительно быстро, при желание.
>>Помимо желаний, нужны возможности.
>Главное желание, без него возможности невозможны.
Желание возникает как правило от возможностей, скачок начала 2000-х гг. тому пример.

с уважением

От	SadStar3
К	tramp (24.08.2010 08:49:16)
Дата	25.08.2010 02:13:09

А кто куда скакнул в начале 2000-х? (-)

От	Сибиряк
К	tramp (24.08.2010 08:49:16)
Дата	24.08.2010 09:40:02

Re: Япония только...

>>>>У России есть все шансы поднять численность до 200 -230 млн, относительно быстро, при желание.
>>>Помимо желаний, нужны возможности.
>>Главное желание, без него возможности невозможны.
>Желание возникает как правило от возможностей, скачок начала 2000-х гг. тому пример.

Так вы о рождаемости что ли? Пустое! Демографическое будущее России уже известно на 40 лет вперед. Демография, пожалуй, единственная наука, которая умеет заглядывать на десятилетия вперед. И имел в виду, что демографический потенциал России легко увеличивается до 200 млн с учетом Украины, Белоруссии и Казахстана. А вот естественную убыль до 2050, увы, преодолеть не удастся.

От	Сибиряк
К	СОР (23.08.2010 05:16:41)
Дата	23.08.2010 05:25:14

Re: Япония только...

>У России есть все шансы поднять численность до 200 -230 млн, относительно быстро, при желание.

безусловно, но вновь подняться до уровня СССР, который вместе восточноевропейскими странами располагал 400 млн, уже невозможно. Упущенный исторический шанс, увы.

От	СОР
К	Сибиряк (23.08.2010 05:25:14)
Дата	23.08.2010 18:51:05

Re: Япония только...

>>У России есть все шансы поднять численность до 200 -230 млн, относительно быстро, при желание.
>
>безусловно, но вновь подняться до уровня СССР, который вместе восточноевропейскими странами располагал 400 млн, уже невозможно. Упущенный исторический шанс, увы.

Все шансы повторить СССР есть и у ЕС, Китая и США. Японцам это будет сделать сложнее.

От	объект 925
К	СОР (23.08.2010 18:51:05)
Дата	23.08.2010 19:50:53

читал на прошлой неделе економ. прогноз в Зюйдойче Цайтунг

К 2020-му Германия спустится с 11-го на 19-е место, а Россия поднимется с 35-го на 19-е.
Алеxей

От	mpolikar
К	объект 925 (23.08.2010 19:50:53)
Дата	23.08.2010 20:41:25

Так, что на этом, 19-м месте вдвоем толкаться будем? :)

>К 2020-му Германия спустится с 11-го на 19-е место, а Россия поднимется с 35-го на 19-е.
subj

От	Mike
К	Роман Алымов (22.08.2010 21:10:24)
Дата	22.08.2010 21:13:31

Re: Большой вопрос...

>Доброе время суток!
>>Дык и евроепейцев изгонят по причине их упадка. Ну останутся какие-то "независимые" во внутренней Европе. А внешняя всяко к Китаю отойдет :-)
>****** Под боком Китая - спящий гигант Япония, вторая экономика мира, и растущая Индия. Не факт, что они дадут Китаю так уж спокойно устанавливать свой мир во всём мире.

Индийский мир меня почему-то пугает больше китайского. Народу будет уймища и у них ничего не будет. То есть совсем ничего, даже не так, как у китайцев.

С уважением, Mike.

От	Лейтенант
К	Mike (22.08.2010 21:13:31)
Дата	22.08.2010 21:33:06

Оба хуже.

Человеческую жизнь не больно-то ценят ни те, ни другие.

От	Роман Алымов
К	Mike (22.08.2010 21:13:31)
Дата	22.08.2010 21:32:47

Кто сказал, что китайский мир будет другим? (+)

Доброе время суток!

>Индийский мир меня почему-то пугает больше китайского. Народу будет уймища и у них ничего не будет. То есть совсем ничего, даже не так, как у китайцев.
****** То как сейчас "у китайцев" - следствие позиции Китая как "фабрики мира", страны которая сдаёт своё население и территорию фактически в аренду за резанную бумагу. Да, можно считать что ситуация когда китайцы вчера получали доллар, а сегодня два и этим довольны, когда предприятия и инфраструктура растут как на дрожжах - нормальна, а можно считать что это средства эксплуатации и морковка для осла. Если эта эксплуатация прекратится или перейдёт в другую форму - неизвестно как будет выглядеть сам Китай и китайский мир. То есть неизвестно, что понастроят китайцы, будучи предоставлены сами себе.

С уважением, Роман

От	Ustinoff
К	Роман Алымов (22.08.2010 21:32:47)
Дата	23.08.2010 19:41:28

Re: Кто сказал,...

> То есть неизвестно, что понастроят китайцы, будучи предоставлены сами себе.

Вы натурально не понимаете. Они не понастроят, а уже понастроили.
Проблема на в этом. Земля не сможет предоставить Китаю уровень жизни равный современной Америке. Они просто съедят всех остальных. Но не по своей какой-то звериной сущности, а просто ходом вещей. На остальных просто не останется.
В этом сейчас основное противоречие.

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (22.08.2010 21:32:47)
Дата	23.08.2010 05:32:15

Re: Кто сказал,...

>То есть неизвестно, что понастроят китайцы, будучи предоставлены сами себе.

а вы посмотрите внимательно на лицо главы китайского государства и сравните с российским аналогом (можно кстати и с американским). Вот уж за кого тревожно!

От	yav
К	Сибиряк (23.08.2010 05:32:15)
Дата	23.08.2010 10:40:40

Не понял - за кого именно тревожно?

>>То есть неизвестно, что понастроят китайцы, будучи предоставлены сами себе.
>
>а вы посмотрите внимательно на лицо главы китайского государства и сравните с российским аналогом (можно кстати и с американским). Вот уж за кого тревожно!

За российского аналога, американского или китайского? :)

От	Сибиряк
К	yav (23.08.2010 10:40:40)
Дата	23.08.2010 10:49:40

за китайского менее всего :) (-)

От	Mike
К	Роман Алымов (22.08.2010 21:32:47)
Дата	22.08.2010 22:05:30

Re: Кто сказал,...

>То есть неизвестно, что понастроят китайцы, будучи предоставлены сами себе.

Зато известно, что понастроили индийцы при тех же исходных данных, что и китайцы.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (22.08.2010 22:05:30)
Дата	22.08.2010 22:23:35

Re: Кто сказал,...

Доброе время суток!

>Зато известно, что понастроили индийцы при тех же исходных данных, что и китайцы.
***** Не факт, что то что понастроили индусы хуже чем то, что понастроили китайцы. По крайней мере похоже что их конструкция более стабильна, чем китайская. Не говоря уже о всяких мелочах типа того, что китайцы приглашают индийских преподавателей, а не наоборот.

С уважением, Роман

От	lesnik
К	Роман Алымов (22.08.2010 22:23:35)
Дата	22.08.2010 22:34:37

Работал с теми и другими. Китайцы лучше (-)

От	KGBMan
К	lesnik (22.08.2010 22:34:37)
Дата	23.08.2010 19:49:31

В Штатах, пока лучше индийцы... (-)

От	mpolikar
К	lesnik (22.08.2010 22:34:37)
Дата	22.08.2010 23:02:34

"Работал с теми и другими" - а в какой сфере? (-)

От	Сибиряк
К	mpolikar (22.08.2010 23:02:34)
Дата	23.08.2010 05:17:28

я работал в научной, со сказанным согласен

Китайцы в среднем сильнее индийцев, ну и если брать молодежь-выпускников, то теперь уже пожалуй и посильнее русских.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (23.08.2010 05:17:28)
Дата	23.08.2010 10:08:47

А в какой отрасли конкретно? (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (23.08.2010 10:08:47)
Дата	23.08.2010 10:22:05

физическая химия (-)

От	Mike
К	Роман Алымов (22.08.2010 22:23:35)
Дата	22.08.2010 22:29:20

Re: Кто сказал,...

>***** Не факт, что то что понастроили индусы хуже чем то, что понастроили китайцы. По крайней мере похоже что их конструкция более стабильна, чем китайская. Не говоря уже о всяких мелочах типа того, что китайцы приглашают индийских преподавателей, а не наоборот.

Только при одинаковой исходной позиции денег на китайца стало более чем в три раза больше, зато в настругивании населения Индия Китай почти что догнала и ткмпа не сбавляет. Не надо мне таких перспектив. Они и с Китаем нерадужные, но это вообще мрак.

С уважением, Mike.

От	Тезка
К	И. Кошкин (22.08.2010 20:42:45)
Дата	22.08.2010 20:45:02

Само собой, но грамотно дождавшись момента (-). (-)

От	Iva
К	Рядовой-К (22.08.2010 00:02:49)
Дата	22.08.2010 09:03:48

Re: ВОт я...

Привет!

>Это так? Я не знал... Однако кто с ним считался?

Да первое место Китай, второе Индия, далее Франция или Россия - но они с большим отрывом от первых.

>А через совсем чуть-чуть времени - Опиумные войны и, как оказалось, Китай "колосс на глиняных ногах" :) а вооружённые силы так вообще ПОЗОРИЩЕ...

Да, Европа крыла тогда всех.

Владимир

От	Evg
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:32:25)
Дата	21.08.2010 21:55:51

Re: Можно ли сравнить

>на Русь с аналогичным для Китая?
>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?

Разговоры о застое и "опускании" всегда сравнение.
Русь по умолчанию сравнивают с европейскими странами.
С кем предполагается сравнивать Китай?

От	Рядовой-К
К	Evg (21.08.2010 21:55:51)
Дата	21.08.2010 21:59:50

Re: Можно ли...

>>на Русь с аналогичным для Китая?
>>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?
>
>Разговоры о застое и "опускании" всегда сравнение.
>Русь по умолчанию сравнивают с европейскими странами.
>С кем предполагается сравнивать Китай?

Тоже с Европой. До монголов Китай это Империя уровня и значения Византии, а кое в чём и выше (а кое в чём и ниже). Просто - регион другой.
http://www.ryadovoy.ru

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:59:50)
Дата	21.08.2010 23:47:59

Re: Можно ли...

>>>на Русь с аналогичным для Китая?
>>>Можно ли считать, что моногольское нашествие на Китай в перспективе привело к "300-м годам позора" и вообще "опусканию" Китая из государства высшей лиги на третьеразрядный уровень?
>>
>>Разговоры о застое и "опускании" всегда сравнение.
>>Русь по умолчанию сравнивают с европейскими странами.
>>С кем предполагается сравнивать Китай?
>
>Тоже с Европой. До монголов Китай это Империя уровня и значения Византии, а кое в чём и выше (а кое в чём и ниже). Просто - регион другой.

Если сравнивать с Европой, то Китай и перед монголами был в не блестящем состоянии. Иначе бы на его территории не образовывались всякие чжурчжэньские и тангутские государства.
С другой стороны, при Империи Мин в начале 15 в. (задолго до истечения мифических "300 лет позора") Китай выглядел очень неплохо по сравнению с Европой - причем в период, когда и в Европе началась ранняя фаза Ренессанса, ускорилось развитие и экономические показатели были хорошие.
То есть в первое послемонгольское столетие Китай был ближе "к Европе" по развитию и процветанию, чем в последующие века.

Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (21.08.2010 23:47:59)
Дата	22.08.2010 06:57:12

Re: Можно ли...

>Если сравнивать с Европой, то Китай и перед монголами был в не блестящем состоянии. Иначе бы на его территории не образовывались всякие чжурчжэньские и тангутские государства.

а франкские королевства в Европе - это разве не аналог варварских династий в Сев. Китае? Ну а китайскую Южную Сун по экономическому развитию вроде бы ставят выше современной ей Зап. Европы.

>Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.

эт точно

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (21.08.2010 23:47:59)
Дата	22.08.2010 00:27:47

Для того, чтобы осознать несравнимость, достаточно поглядеть на размеры...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даней: с Руси и с Китая :)

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (22.08.2010 00:27:47)
Дата	22.08.2010 00:36:55

А какие были размеры даней? (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (22.08.2010 00:36:55)
Дата	22.08.2010 12:42:13

Re: А какие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683784.htm

И. Кошкин

От	Михаил-71
К	И. Кошкин (22.08.2010 12:42:13)
Дата	23.08.2010 20:11:24

Re: А какие...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683784.htm

А с китайцев?

От	Сибиряк
К	Михаил-71 (23.08.2010 20:11:24)
Дата	24.08.2010 06:49:31

Re: А какие...

>А с китайцев?

налоги, которые платили китайцы монгольской династии, в основном в Китае же и тратились. На нужды налогоплательщиков, как понимаете :). Положение Руси отличается тем, что выплачиваемая Орде дань уходила из страны безвозвратно, и соответственно меньше денег оставалось на княжеские забавы, что конечно же было совершенно нетерпимо.

В целом, экономические возможности Китая были неизмеримо выше, чем Руси. Так в конце 10-го века династия Северная Сун, объединившая почти весь Китай за исключением нескольких северных префектур, захваченных киданями, заключила мир с киданьской империей Ляо и обязалась платить ежегодную дань в размере 100 тыс. лянов серебра и 200 тыс. кусков шелка. Лян серебра - это около 38 г, а кусок шелка был единицей равной ему по стоимости. Таким образом, китайцы платили киданям в год около 4 т серебра и эквивалент 8 т серебра в шелке. При этом в бюджете Северной Сун 300 тыс. у.е., полагавшиеся по договору к выплате киданям, в 11-м веке составляли менее 1%. К 13-му веку экономика Китая (теперь уже Южной Сун) еще более выросла.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (24.08.2010 06:49:31)
Дата	24.08.2010 11:54:06

Re: А какие...

>налоги, которые платили китайцы монгольской династии, в основном в Китае же и тратились. На нужды налогоплательщиков, как понимаете :).

Это не так - есть специальное исследование одного канадца, показавшего, что именно из Китая во времена монгольской империи текли тонны и тонны (десятки их) серебра ежегодно, чем обеспечивалась львиная часть торговли по всей Евразии. Насколько я помню, такой отток серебра из Китая объяснялся в первую очередь НЕ экономическими причинами.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 11:54:06)
Дата	25.08.2010 08:45:37

Re: А какие...

>Это не так - есть специальное исследование одного канадца, показавшего, что именно из Китая во времена монгольской империи текли тонны и тонны (десятки их) серебра ежегодно, чем обеспечивалась львиная часть торговли по всей Евразии. Насколько я помню, такой отток серебра из Китая объяснялся в первую очередь НЕ экономическими причинами.

вопрос в масштабах субсидий чингизидам и прочих подобных расходов. Я привел пример северо-суннских выплат киданям - почти 12 т, если считать все в серебрянном эквиваленте, а были еще и аналогичные выплаты тангутам. Действительно ли отток ценностей в юаньское время серьезно превышает выплаты, осуществлявшиеся иными династиями? И насколько регулярны были эти выплаты, если в 1253 Бату, запросив 10 тыс. дин (500 тыс. лян) получил только 1000 дин (50 тыс. лян). А в последней трети 13-го века западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (25.08.2010 08:45:37)
Дата	25.08.2010 19:19:51

Re: А какие...

>вопрос в масштабах субсидий чингизидам и прочих подобных расходов. Я привел пример северо-суннских выплат киданям - почти 12 т, если считать все в серебрянном эквиваленте, а были еще и аналогичные выплаты тангутам.

Вот эти выплаты как раз и уходили обратно в Китай - торговля что киданей, что чжурчжэней с Югом была всегда дефицитной и эти выфплаты по сути просто ее балансировали.

>Действительно ли отток ценностей в юаньское время серьезно превышает выплаты, осуществлявшиеся иными династиями? И насколько регулярны были эти выплаты, если в 1253 Бату, запросив 10 тыс. дин (500 тыс. лян) получил только 1000 дин (50 тыс. лян). А в последней трети 13-го века западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя.

Начнем с того, что с "западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя" - неверно - хулагуиды ведь сами: а). были потомками Толуя и б). с ними у Юань были союзнические, точнее даже патронажные (как к младшей ветви) отношения. Поэтому к хулагуидам как раз основная часть серебра и текла. Так что приведенный пример Золотой Орды (с прошением Бату в 1253 г. денег) только подкрепляет вывод - даже золотоордынцам, которые были скорее нейтралами (иной раз даже и враждебными к толуевичам) и то уходило до 2 тонн серебра ежегодно. А все эти уходы середра в Иран и ЗО были, в отличие от внутрикитайскитх разборок суны-Ляо или суны-Цзинь, настоящим оттоком веребра из Китая, а не мнимым.
И еще насчет тангутов - я не уверен, что суны туда много платили, но я уточню (ведь Сун до конца не признавало их независимость, в отличие от Ляо или Цзинь). Скорее всего это были редкие случаи контрибуций после проигранных войн.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (25.08.2010 19:19:51)
Дата	25.08.2010 20:10:51

Re: А какие...

>Вот эти выплаты как раз и уходили обратно в Китай - торговля что киданей, что чжурчжэней с Югом была всегда дефицитной и эти выфплаты по сути просто ее балансировали.

да, об этом я читал

>
>Начнем с того, что с "западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя" - неверно - хулагуиды ведь сами: а). были потомками Толуя и б). с ними у Юань были союзнические, точнее даже патронажные (как к младшей ветви) отношения.

я в курсе, просто скучно было перечислять угедеидов, чагатаидов и джучидов, вот и использовал термин "западные" для обозначения потомков трех старших сыновей Чингисхана, получивших уделы на западе еще при жизни родителя.

>Поэтому к хулагуидам как раз основная часть серебра и текла.

а каким образом текло серебро из Китая в Иран в течение десятилетий войны между Хайду и Хубилаем?

>Так что приведенный пример Золотой Орды (с прошением Бату в 1253 г. денег) только подкрепляет вывод - даже золотоордынцам, которые были скорее нейтралами (иной раз даже и враждебными к толуевичам) и то уходило до 2 тонн серебра ежегодно. А все эти уходы середра в Иран и ЗО были, в отличие от внутрикитайскитх разборок суны-Ляо или суны-Цзинь, настоящим оттоком веребра из Китая, а не мнимым.

ну от джучидов по-видимому кое-что и взамен удавалось получить - тех же аланских и русских воинов?

>И еще насчет тангутов - я не уверен, что суны туда много платили, но я уточню (ведь Сун до конца не признавало их независимость, в отличие от Ляо или Цзинь). Скорее всего это были редкие случаи контрибуций после проигранных войн.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (25.08.2010 20:10:51)
Дата	25.08.2010 21:53:27

Про алан и русских

>ну от джучидов по-видимому кое-что и взамен удавалось получить - тех же аланских и русских воинов?

В первую очередь скоре всего покупалось Хубилаем у Менгу-Темура такое отношение ЗО к Хайду, что было благоприятным для Юань. А аланские и русские воины попадали в Юань по разному - аланы попали намного раньше, в ходе походов 1239-1241 гг. Судя по жизнеописаниям алан в ЮШ, их предки почти все прибыли именно в этот период. Наверно что то было и позднее, как пополнения, но документально по ЮШ это не отслеживается. А вот с русскими иначе - они впервые появляются в юаньских документах в 1328 г., т.е. после периода имперской междоусобицы 1260-1298 гг. и восстановления единства империи в 1304 г. Поэтому нельзя их отнести к 13 в., а вот к погрому Твери в 1327 г. скорее всего можно - появившийся избыток русского полона в Сарае видимо был продан в Юань, в рамках установившихся вновь нормальных отношений внутри империи.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (25.08.2010 20:10:51)
Дата	25.08.2010 21:43:18

Re: А какие...

>а каким образом текло серебро из Китая в Иран в течение десятилетий войны между Хайду и Хубилаем?

Частично морским путем (типа поездки Маоко Поло с юаньской миссией в Иран), частично видимо через ЗО. Так, судя по сообщениям "Юань ши", именно к Менгу-Темуру в Золотую Орду отправлялись юаньские спецмиссии для перетягивания его на сторону Хубилая против Хайду. С очень большой вероятностью это сопровождалось передачей ему средств от Хубилая, а сами такие поездки были также частью транзитными по пути к хулагуидам.

http://rutenica.narod.ru/

От	mpolikar
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 11:54:06)
Дата	24.08.2010 12:31:27

При этом в Китае серебро не добывается

и ЕМНИП Бродель называл его "пылесосом" драгметаллов, продавая свои товары, выкачивал (наряду с Индией) золото и серебро из Европы, обескровливая ее торговую и финансовую системы

>Это не так - есть специальное исследование одного канадца, показавшего, что именно из Китая во времена монгольской империи текли тонны и тонны (десятки их) серебра ежегодно, чем обеспечивалась львиная часть торговли по всей Евразии. Насколько я помню, такой отток серебра из Китая объяснялся в первую очередь НЕ экономическими причинами.

От	Роман Храпачевский
К	mpolikar (24.08.2010 12:31:27)
Дата	24.08.2010 12:37:18

Re: При этом...

>и ЕМНИП Бродель называл его "пылесосом" драгметаллов, продавая свои товары, выкачивал (наряду с Индией) золото и серебро из Европы, обескровливая ее торговую и финансовую системы

А с этим никто не спорит - в ОБЫЧНОЕ время так и было, Китай и Индия всасывали в себя золото и серебро со всего мира (а не только из Европы) до 19 в. Речь идет о периоде монгольской империи - кааны этой империи и прочие чингизиды это самое накопленное китайцами серебро экспроприировали и тратили на собственные нужды, пуская его в самые неожиданные направления.

http://rutenica.narod.ru/

От	Рядовой-К
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 12:37:18)
Дата	24.08.2010 21:35:35

Re: При этом...

>А с этим никто не спорит - в ОБЫЧНОЕ время так и было, Китай и Индия всасывали в себя золото и серебро со всего мира (а не только из Европы) до 19 в. Речь идет о периоде монгольской империи - кааны этой империи и прочие чингизиды это самое накопленное китайцами серебро экспроприировали и тратили на собственные нужды, пуская его в самые неожиданные направления.

А, кстати - на что тратили?
ИМХО:
- предметы роскоши (значит обратно в Китай)
- оплата воинам
- закупки вооружения?
- закупки продовольствия?
... что ещё может быть?

http://www.ryadovoy.ru

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (24.08.2010 21:35:35)
Дата	24.08.2010 22:00:33

Re: При этом...

>... что ещё может быть?

В первую очередь - выплаты чингизидам в прочие улусы (в первую очередь - в Иран, тамошним союзным хулагуидам, а еще временами - в Золотую Орду). Кроме того, при Юань много тратили на всякие заморские экспедиции (Япония, Ява, Бирма и т.д.) и на подкуп массы туземных князьков на окраинах.

http://rutenica.narod.ru/

От	Рядовой-К
К	Роман Храпачевский (24.08.2010 22:00:33)
Дата	24.08.2010 22:14:26

Re: При этом...

>>... что ещё может быть?
>
>В первую очередь - выплаты чингизидам в прочие улусы (в первую очередь - в Иран, тамошним союзным хулагуидам, а еще временами - в Золотую Орду). Кроме того, при Юань много тратили на всякие заморские экспедиции (Япония, Ява, Бирма и т.д.) и на подкуп массы туземных князьков на окраинах.

Т.е. чингизиды "метрополии" не просто делились с таковыми же из других улусов, но и субсидировали их по полной?

http://www.ryadovoy.ru

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (24.08.2010 22:14:26)
Дата	25.08.2010 19:23:21

Re: При этом...

>Т.е. чингизиды "метрополии" не просто делились с таковыми же из других улусов, но и субсидировали их по полной?

"По полной" не по полной, но хулагуиды считались младшей ветвью династии правителей Юань и были их союзниками. Поэтому они получали из Китая как часть доходов от их ОБЩЕГО наследства (уделов в Китае), так и поддержку в рамках межгосударственного союза против общих врагов.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (22.08.2010 12:42:13)
Дата	22.08.2010 14:17:56

Спасибо! (-)

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (21.08.2010 23:47:59)
Дата	21.08.2010 23:56:50

Re: Можно ли...

>С другой стороны, при Империи Мин в начале 15 в. (задолго до истечения мифических "300 лет позора") Китай выглядел очень неплохо по сравнению с Европой - причем в период, когда и в Европе началась ранняя фаза Ренессанса, ускорилось развитие и экономические показатели были хорошие.
>То есть в первое послемонгольское столетие Китай был ближе "к Европе" по развитию и процветанию, чем в последующие века.

Т.е., нельзя сравнивать результаты монгольского нашествия на Китай и Русь? Хорошо... Китай сам по себе уже как Европа и Русь не более чем одно из государств уровня одного из княжеств/царств Европы или Китая. А если так сравнивать?

>Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.

Тема ждёт своего исследователя?

http://www.ryadovoy.ru

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (21.08.2010 23:56:50)
Дата	22.08.2010 00:36:13

Re: Можно ли...

>>С другой стороны, при Империи Мин в начале 15 в. (задолго до истечения мифических "300 лет позора") Китай выглядел очень неплохо по сравнению с Европой - причем в период, когда и в Европе началась ранняя фаза Ренессанса, ускорилось развитие и экономические показатели были хорошие.
>>То есть в первое послемонгольское столетие Китай был ближе "к Европе" по развитию и процветанию, чем в последующие века.
>
>Т.е., нельзя сравнивать результаты монгольского нашествия на Китай и Русь? Хорошо... Китай сам по себе уже как Европа и Русь не более чем одно из государств уровня одного из княжеств/царств Европы или Китая. А если так сравнивать?

Даже так сравнивать как-то ненормально.

Китай и до монголов был весьма развитым и богатым миром, хотя и нездоровым в данный конкретный момент. Монголы его вроде бы сплошь истребили и загнобили на полтора столетия - но уже через поколение-два после освобождения 1368 г. мы видим мощный политический, экономический и культурный подъем; 15-й век стал одним из "золотых веков" в истории Китая.

Русь и до монголо-татар была медвежьим углом Европы, причем очень неоднородным.
Монголо-татарское нашествие сказалось на ней тоже очень неодинаково. Юго-восток был полностью истреблен; но дела в нем были плохи и до Батыя: батыев погром Киева в 1240 г. стал только заключительным аккордом немонгольских погромов 1174 и 1203 гг.
Галицко-Волынское и белорусские княжества ослабели и попали под власть Польши и Литвы, но монголы ли тому причина? Вопрос темный. Особо больших нашествий после 1260-х гг. не зафиксировано, а упадок наметился только в 1-й пол. 14 в., с апогеем к 1340-мм гг. Параллельно с ослаблением Орды.
На севере кого-то вообще не затронуло (как немаловажные Новгород и Псков со Смоленском), а кто-то и поднялся невзирая. Москва в 1370-е гг. имела размеры, немногим уступающие Киеву периода расцвета, или вполне солидным Лондону и Праге.
Можно ли утверждать, что в отсутствие монголо-татар территория Владимиро-Суздальского княжества достигла бы лучших результатов, чем в реальности? Неясно, и не факт.

>>Но, вообще, предложенная тема какая-то мутная, как сравнение грифона с речным драконом. Мутная и потому, что оценка размеров и последствий монгольского нашествия на Китай и Вост. Европу - не есть нечто до конца ясное и однозначное.
>
>Тема ждёт своего исследователя?

Пока что не согласились даже по частным пунктам, не то что по глобальным сравнениям.
Про Китай вообще не знаю, а по татаро-монгольскому игу на Руси существует разброс мнений от возвышенного евроазийства Гумилева до рабской евроазиатчины западников, с "иссушением души русского народа" и мифическим ордынским происхождением матерщины.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (22.08.2010 00:36:13)
Дата	22.08.2010 02:14:16

Вот, кстати, типичный пример передергивания))) (-)

От	mpolikar
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:59:50)
Дата	21.08.2010 22:55:34

Re: Можно ли...

>
>Тоже с Европой. До монголов Китай это Империя уровня и значения Византии, а кое в чём и выше (а кое в чём и ниже). Просто - регион другой.

Византия времен монголов выглядит достаточно грустно :)

От	Рядовой-К
К	mpolikar (21.08.2010 22:55:34)
Дата	21.08.2010 23:10:38

Ну, я не о том :) (-)

От	Evg
К	Рядовой-К (21.08.2010 21:59:50)
Дата	21.08.2010 22:24:27

Re: Можно ли...

От	Рядовой-К
К	Evg (21.08.2010 22:24:27)
Дата	21.08.2010 22:28:19