От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 25.08.2010 19:19:51
Рубрики 11-19 век;

Re: А какие...

>вопрос в масштабах субсидий чингизидам и прочих подобных расходов. Я привел пример северо-суннских выплат киданям - почти 12 т, если считать все в серебрянном эквиваленте, а были еще и аналогичные выплаты тангутам.

Вот эти выплаты как раз и уходили обратно в Китай - торговля что киданей, что чжурчжэней с Югом была всегда дефицитной и эти выфплаты по сути просто ее балансировали.

>Действительно ли отток ценностей в юаньское время серьезно превышает выплаты, осуществлявшиеся иными династиями? И насколько регулярны были эти выплаты, если в 1253 Бату, запросив 10 тыс. дин (500 тыс. лян) получил только 1000 дин (50 тыс. лян). А в последней трети 13-го века западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя.

Начнем с того, что с "западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя" - неверно - хулагуиды ведь сами: а). были потомками Толуя и б). с ними у Юань были союзнические, точнее даже патронажные (как к младшей ветви) отношения. Поэтому к хулагуидам как раз основная часть серебра и текла. Так что приведенный пример Золотой Орды (с прошением Бату в 1253 г. денег) только подкрепляет вывод - даже золотоордынцам, которые были скорее нейтралами (иной раз даже и враждебными к толуевичам) и то уходило до 2 тонн серебра ежегодно. А все эти уходы середра в Иран и ЗО были, в отличие от внутрикитайскитх разборок суны-Ляо или суны-Цзинь, настоящим оттоком веребра из Китая, а не мнимым.
И еще насчет тангутов - я не уверен, что суны туда много платили, но я уточню (ведь Сун до конца не признавало их независимость, в отличие от Ляо или Цзинь). Скорее всего это были редкие случаи контрибуций после проигранных войн.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2010 19:19:51)
Дата 25.08.2010 20:10:51

Re: А какие...

>Вот эти выплаты как раз и уходили обратно в Китай - торговля что киданей, что чжурчжэней с Югом была всегда дефицитной и эти выфплаты по сути просто ее балансировали.

да, об этом я читал

>
>Начнем с того, что с "западные чингизиды вообще находились в основном во враждебных отношениях к потомкам Толуя" - неверно - хулагуиды ведь сами: а). были потомками Толуя и б). с ними у Юань были союзнические, точнее даже патронажные (как к младшей ветви) отношения.

я в курсе, просто скучно было перечислять угедеидов, чагатаидов и джучидов, вот и использовал термин "западные" для обозначения потомков трех старших сыновей Чингисхана, получивших уделы на западе еще при жизни родителя.

>Поэтому к хулагуидам как раз основная часть серебра и текла.

а каким образом текло серебро из Китая в Иран в течение десятилетий войны между Хайду и Хубилаем?

>Так что приведенный пример Золотой Орды (с прошением Бату в 1253 г. денег) только подкрепляет вывод - даже золотоордынцам, которые были скорее нейтралами (иной раз даже и враждебными к толуевичам) и то уходило до 2 тонн серебра ежегодно. А все эти уходы середра в Иран и ЗО были, в отличие от внутрикитайскитх разборок суны-Ляо или суны-Цзинь, настоящим оттоком веребра из Китая, а не мнимым.

ну от джучидов по-видимому кое-что и взамен удавалось получить - тех же аланских и русских воинов?

>И еще насчет тангутов - я не уверен, что суны туда много платили, но я уточню (ведь Сун до конца не признавало их независимость, в отличие от Ляо или Цзинь). Скорее всего это были редкие случаи контрибуций после проигранных войн.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2010 20:10:51)
Дата 25.08.2010 21:53:27

Про алан и русских

>ну от джучидов по-видимому кое-что и взамен удавалось получить - тех же аланских и русских воинов?

В первую очередь скоре всего покупалось Хубилаем у Менгу-Темура такое отношение ЗО к Хайду, что было благоприятным для Юань. А аланские и русские воины попадали в Юань по разному - аланы попали намного раньше, в ходе походов 1239-1241 гг. Судя по жизнеописаниям алан в ЮШ, их предки почти все прибыли именно в этот период. Наверно что то было и позднее, как пополнения, но документально по ЮШ это не отслеживается. А вот с русскими иначе - они впервые появляются в юаньских документах в 1328 г., т.е. после периода имперской междоусобицы 1260-1298 гг. и восстановления единства империи в 1304 г. Поэтому нельзя их отнести к 13 в., а вот к погрому Твери в 1327 г. скорее всего можно - появившийся избыток русского полона в Сарае видимо был продан в Юань, в рамках установившихся вновь нормальных отношений внутри империи.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2010 20:10:51)
Дата 25.08.2010 21:43:18

Re: А какие...

>а каким образом текло серебро из Китая в Иран в течение десятилетий войны между Хайду и Хубилаем?

Частично морским путем (типа поездки Маоко Поло с юаньской миссией в Иран), частично видимо через ЗО. Так, судя по сообщениям "Юань ши", именно к Менгу-Темуру в Золотую Орду отправлялись юаньские спецмиссии для перетягивания его на сторону Хубилая против Хайду. С очень большой вероятностью это сопровождалось передачей ему средств от Хубилая, а сами такие поездки были также частью транзитными по пути к хулагуидам.

http://rutenica.narod.ru/