От Banzay
К Banzay
Дата 23.08.2010 22:57:14
Рубрики Прочее; Современность;

Резюме. ИМХО.

Приветсвую!

получилось следующее.

Страны нейтральные или близкие к этому. В состоянии создать технику и вооружение которое можно испытать в рамках полицейских операций.
Т.Е. стрелковка, средства усиления пехоты, как редкость легкая артиллерия и броневики. все это может покупаться даже серьезными странами.
Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От истерик
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 14:17:17

Re: Резюме. ИМХО.

Швеция создает сами и стрелковку, и танки, и корабли, и самолёты...
От Vovs
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 12:46:09

А у Бразилии как?

Всё лицензионное или есть свои оригинальный разработки? Просто не в курсе, поэтому и спрашиваю.

С уважением.
От AFirsov
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:36:50

Вы забыли главного "нейтрала" - САСШ :-)

Соблюдая "нейтралитет" в русско-японской войны именно американцы
поставляли обоим воюющим сторонам пл :-), моторные катера и далее по списку.
А "нейтралитет" в начале обоих мировых войн вооще показателен: отлично
заработано на оружии, развернуто военное производство и неспешное вступление
в драку. Причем статус "нейтрала" позволяет избежать типичные проблемы
воюющей страны: "Быстрее! Больше!! Дешевле!!!".
А вооще "нейтралы" делали такие образцы, что у признанных грантов
челюсти отваливались, как у англичан, глядя на "Хаземейер", а немцы -
на шнорхель :-)
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 00:36:50)
Дата 24.08.2010 09:31:52

А они "невоевали"?

Приветсвую!

Отдельно про "невоевавших" США. Кто то из "антиамериканистов" форума выкладывал график интервенций США в Латинской америке, так там ЕМНИ первый год без высадки морпехов с провозглашения независимости США аж 1977.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 09:31:52)
Дата 24.08.2010 10:08:44

"Нейтралы", "нейтралы" - см. доктрину Монро. Интервенция и есть интервенция -

это не война, а чисто полицейская операция по отстрелу ноуплизов.
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:08:44)
Дата 24.08.2010 10:12:07

Ага-ага и опыт использования оружия не приобретается? (-)
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:12:07)
Дата 24.08.2010 10:13:27

ПЛ? (-)
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:13:27)
Дата 24.08.2010 10:15:25

А причем тут ПЛ?

Приветсвую!

Можно узнать?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:15:25)
Дата 24.08.2010 10:16:27

Первые боеспособные пл созданы в САСШ на рубеже веков. Опыт интервенций? (-)
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:16:27)
Дата 24.08.2010 10:44:07

Все историки подводного флота ....(из читабельных)

Приветсвую!

считают первыми боеспособными лодками Русские "Карп","Карась" и "Камбала" и аналогичную немецкую У-1. Как в эту "славную компанию" попали американцы?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:44:07)
Дата 24.08.2010 12:27:04

Гуглите Голланд, Лэк - все остальные пл того времени, включая "Дельфин" - это

уже подражание американцам. Причем не всегда удачное и, как следствие,
закупки у тех же американцев.
От Мелхиседек
К AFirsov (24.08.2010 12:27:04)
Дата 24.08.2010 12:47:35

Re: Гуглите Голланд,...

>уже подражание американцам. Причем не всегда удачное и, как следствие,
>закупки у тех же американцев.
можно вспомнить, что голланд иммигрант
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 12:27:04)
Дата 24.08.2010 12:36:03

немцами? (-)
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 12:36:03)
Дата 24.08.2010 12:40:09

Там опаздание лет на 10. Все "карп(крупп)ообразные" были условно боеспособны.

Фактически уже следующие - U-1 - были похоже на что-то для
боевого применения. Тут интереснее глянуть на французов, но
прижился именно американский "стиль".
От Андрей Белов
К AFirsov (24.08.2010 12:40:09)
Дата 24.08.2010 13:42:27

,,,??

>Фактически уже следующие - U-1 - были похоже на что-то для
>боевого применения. Тут интереснее глянуть на французов, но
>прижился именно американский "стиль".

у французов ... не сказал бы.
Распил бюджета на лицо , но выхлоп - 0

Уточните , что есть такое в проектировании ПЛ американский стиль -- когда меня учили такого мне не говорили . Может быть это что то уникальное -- хочу прикоснуться к первоисточнику.
От AFirsov
К Андрей Белов (24.08.2010 13:42:27)
Дата 24.08.2010 14:20:39

Re: ,,,??

>>Фактически уже следующие - U-1 - были похоже на что-то для
>>боевого применения. Тут интереснее глянуть на французов, но
>>прижился именно американский "стиль".
>
>у французов ... не сказал бы.
>Распил бюджета на лицо , но выхлоп - 0

Отчегож, в пределах рейда - вполне. Например, под Артуром больше было и не надо.

>Уточните , что есть такое в проектировании ПЛ американский стиль -- когда меня учили такого мне не говорили . Может быть это что то уникальное -- хочу прикоснуться к первоисточнику.

Прищурясь глаз гляньте на "Плунжер", а потом на "Дельфин", первые британские лодки, японские :-)
Американцы - это силовая установка (ДВС+электро) без всяких извращений с тепловыми
аккумуляторам, паровыми машинами, чисто электрической установкой и проч.;
легкий корпус, высокая рубка и т.д. - все, что потом "драли" все остальные.
Причем все это было во вполне экслуатационнообразном состоянии
(хотя б гляньте на время погружения), в отличие от.
От Андрей Белов
К AFirsov (24.08.2010 14:20:39)
Дата 24.08.2010 14:43:08

...

я чего то не понял ...
вы что считаете , что проектирование подводных лодок есть эволюционный процесс как по Дарвину .
ну так это глупость. Всегда были Тз невменяемые, всегда было шараханье генеральной линии партии вправо и влево ...
ВЫ решили что можно изучать Луну по отражению ее в воде .. ну так флаг вам в руки.


Кто драл.. кто не драл с кого ..
ТОгда был поиск решений .. А ВЫ привыкли к готовым ответам.

У Голланда -- чисто бизнесс на "горячих пирожках" .. или не понятно ???

ТРИЗ нервно курит в коридоре ....
От Андрей Белов
К AFirsov (24.08.2010 10:16:27)
Дата 24.08.2010 10:25:46

Уточните формулировку !!

"Боеспособная ПЛ" ... что это вообще??
очень похоже на потенциальный оргазм.

А шлюп "Хаусатоник" кто топил ?? НЛО ???
От Banzay
К AFirsov (24.08.2010 10:16:27)
Дата 24.08.2010 10:17:35

Опыт гражданской войны вообще то.... (-)
От AFirsov
К Banzay (24.08.2010 10:17:35)
Дата 24.08.2010 10:24:08

Опыт гражданской войны американцы успешно закапали вместе с томагавками...

Про американцев можно вспомнить, извините, авиацию :-) моторостроение (автомобили,
моторные лодки и т.д.), связь (первые полевые телефонные аппараты) и т.д.
Просто говоря под "нейтралами" подразумевают довольно небольшие страны
с небольшими финансовыми возможностями, но опыт Швейции, Швейцарии показывает -
только им дай денег. Такое будет! Гляньте хотя бы на главные механизмы
советских капитальных кораблей :-) (линкоров и тяж. крейсеров), которые
строили ГДЕ?
От Мелхиседек
К AFirsov (24.08.2010 00:36:50)
Дата 24.08.2010 00:44:44

Re: Вы забыли...

> а немцы - на шнорхель :-)
первые сие устройство появилило на пл "скат" у страны, которую сложно считать нейтралом
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:30:02

Re: Резюме. ИМХО.

>Страны нейтральные или близкие к этому. В состоянии создать технику и вооружение которое можно испытать в рамках полицейских операций.
>Т.Е. стрелковка, средства усиления пехоты, как редкость легкая артиллерия и броневики. все это может покупаться даже серьезными странами.
>Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.

скажем так, существование нейтральных стран часто не предусматривает больших расходов на оборону и соответственно создание полноценного впк, если есть желание и средства, то можно создать, пример традиционно нейтральной бразилии это подтверждает
От Llandaff
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:28:51

кстати, а ЮАР вы считаете нейтралом или нет?

оружейного экспорта у них много, в т.ч. достаточно серьезного (в артиллерии).
От U235
К Llandaff (24.08.2010 00:28:51)
Дата 24.08.2010 05:10:25

Re: кстати, а...

Автор их знаменитых гаубиц канадец, если я не ошибаюсь.
От Мелхиседек
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 24.08.2010 00:09:35

Re: Резюме. ИМХО.

>Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.

можно вспомнить о крейсере "боярин" датской постройки и кл "кореец" шведской
От tarasv
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 23.08.2010 23:40:12

Re: Резюме. ИМХО.

>Создать что то более крупное как танк и САУ, не говоря о кораблях и самолетах это унреал. Да для себя можно создать что-то но вот покупается это ИМХО только по причине поддержки штанов производителя.

Проблема не в создать а в продать тяжелое вооружение. Нейтралов с хорошей промышленностью в Европе аж две штуки - Швеция и Швейцария. Первая постоянно выпускала истребители на уровне мировых стандартов, но не могла продавливать их продажу из за своего нейтрального статуса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 23.08.2010 23:34:49

Что, JAS-39 не покупается? Шведские ПЛ не покупаются? БМП CV90 не покупается?


Шведские и швейцарские артсистемы не покупаются? Очень странное у Вас "резюме", уважаемый Banzay.

С уважением, Exeter
От Екатерина Белоусова
К Banzay (23.08.2010 22:57:14)
Дата 23.08.2010 23:27:50

Ка историчка скажу. "Нейтралы" - станы со средней по размрам экономикой (+)

Добый день
>>Т.Е. стрелковка, средства усиления пехоты, как редкость легкая артиллерия и броневики. все это может покупаться даже серьезными странами.

и средним же или чуть выше среднеевропейскоо уровнем развития промышленных технологий.
Сотвтственно - и успехи, "нишевые", как принято говорить.
Выделяется из общего ряда Швеция - та она и производит - танки легкие до войны, таактические истребители после.

А стоит стране стать лидером по технологиям и азвитию промышленности - так она и нейтраломбыт перестает. И почася отнюдь не Швеция с Австрией, а вполне себе Франция как минимум. Ну или Германия.
Это еще из дедушки Ленина следует, из "Империализма..."

Давайте не будем ссориться
От Banzay
К Екатерина Белоусова (23.08.2010 23:27:50)
Дата 24.08.2010 09:20:59

Возражаю....

Приветсвую!

Чехословакия в период 1920-1938.

За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.
При этом часть из этого хайтека да была не чехословатской разработки.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ярослав
К Banzay (24.08.2010 09:20:59)
Дата 24.08.2010 15:42:06

Re: Возражаю....

>Приветсвую!

>Чехословакия в период 1920-1938.

Чехословакия в период 1920-1938 года никак не нейтрал - участник Малой Антанты, имеющая териториальные конфликты по большей части своих границ

>За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.
>При этом часть из этого хайтека да была не чехословатской разработки.

те производства которые в АВИ были завязаны на Австрию и Венгрию достаточно сильно деградировали ( в том числе и производство стволов)




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Ярослав
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 09:20:59)
Дата 24.08.2010 10:36:52

Re: Возражаю....

>Приветсвую!

>Чехословакия в период 1920-1938.

>За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.
>При этом часть из этого хайтека да была не чехословатской разработки.

во времена австро-венгрии большая часть австрийских броненосцев, если считать по стоимости, была сделана в чехии
в 1920-38 уже деградация, в немалой степени из-за нехватки денег и разрыва хозяйственных связей
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:36:52)
Дата 24.08.2010 10:40:06

А можно примр деградации?

Приветсвую!

>в 1920-38 уже деградация, в немалой степени из-за нехватки денег и разрыва хозяйственных связей
****************************
Что тогда хайтек? ИМХО:

Стволы в 50 и более калибров.
Планетарные коробки передач.
Автоматические зенитные орудия.
СУАО.
Мобильные тяжелые и сверхтяжелые орудия.

Что из списка не делали чехословаки?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:40:06)
Дата 24.08.2010 10:48:01

Re: А можно...

>Приветсвую!

>>в 1920-38 уже деградация, в немалой степени из-за нехватки денег и разрыва хозяйственных связей
>****************************
>Что тогда хайтек? ИМХО:

>Стволы в 50 и более калибров.
150/50 пушки стояли на утюгах типа вирибус унитис
>Планетарные коробки передач.
по английской лицензии
>Автоматические зенитные орудия.
что создавалось ещё в австрийские времена
>СУАО.
>Мобильные тяжелые и сверхтяжелые орудия.
хороший хайтек для 1913 года, откуда это и пошло
От Ulanov
К Banzay (24.08.2010 09:20:59)
Дата 24.08.2010 10:30:58

Это доедание былой роскоши.

>За исключением разве что боевых кораблей и радиооборудования. Производила (как ранее воевавшая но нейтральная страна) абсолютный оружейный хайтек.

Чехам просто досталась в наследство значительная часть тяж.пром-ти Австро-Венгерской империи + кое-что от немцев. И при этом вполне себе успели ударить топором в спину оттяпать у поляков Кемьску Тешинскую область, пока Франция не начала строить всю мелочь в малой Антанте.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (24.08.2010 10:30:58)
Дата 24.08.2010 10:35:06

Хорошо. другой берег Венгрия.

Приветсвую!

И что интересно те же яйца только в профиль, стрелковка, артилерия, танки, и в отличии от Чехословаков Боевые корабли.

Чуть дальше ниже по течению Югославия. даже истребители смогла освоить в производстве.

Еще ниже по течению, Румыния, производство танков.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ulanov
К Banzay (24.08.2010 10:35:06)
Дата 24.08.2010 10:54:43

Указанные предметы у венгров заметно меньших размеров :)

>И что интересно те же яйца только в профиль, стрелковка, артилерия, танки,

Венграм при разделе АВ досталось меньше, соотв, из достижения тоже куда менее заметны - ни знаменитых ручников, ни экспорта "маузеров" во все страны, ни танков для четверти панцерваффе.

>и в отличии от Чехословаков Боевые корабли.

Было бы несколько странно, затей чехи строительство авианосцев :)

>Чуть дальше ниже по течению Югославия. даже истребители смогла освоить в производстве.

>Еще ниже по течению, Румыния, производство танков.

Чешская лицензия по упрощенной технологии...

Опять же стоит заметить, что нейтралитет всей этой оравы в межвоенный период был скорее вынужденным - претензии к соседям были у всех и при первой же возможности норот(тм) ринулся их реализовывать.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:35:06)
Дата 24.08.2010 10:39:55

Re: Хорошо. другой...

>И что интересно те же яйца только в профиль, стрелковка, артилерия, танки, и в отличии от Чехословаков Боевые корабли.

танки у венгров в гомеопатических количествах и шведского происхождения, воевали венгры в первую мировую хорошо, в отличие от славян в составе двуединой монархии

>Чуть дальше ниже по течению Югославия. даже истребители смогла освоить в производстве.

югославия воевала довольно часто, в межвоенное время производство авиации налаживали все, кому не лень
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:39:55)
Дата 24.08.2010 10:42:03

Так что и требовалось доказать в топистарте.

Приветсвую!

>танки у венгров в гомеопатических количествах и шведского происхождения, воевали венгры в первую мировую хорошо, в отличие от славян в составе двуединой монархии
***************************
воевали? значит военная техника в этой стране будет приличная.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:42:03)
Дата 24.08.2010 10:50:10

Re: Так что...

>воевали? значит военная техника в этой стране будет приличная.

я могу напомнить пример франции, англии, россии/ссср, сша, японии и германии, создавших дофига неприличных образцов
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:50:10)
Дата 24.08.2010 10:52:40

Ветка не об этом начиналась... Хотя я тоже могу. (-)
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:52:40)
Дата 24.08.2010 10:55:52

я к тому, что критерий нейтральности на качестве оружия не сказывается (-)
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:55:52)
Дата 24.08.2010 10:57:50

Да, сказывается ИМХО критерий участия в боевых действиях. (-)
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:57:50)
Дата 24.08.2010 11:00:47

есть классический пример

участие американских летчиков в годы второй мировой а авиабоях не сказался на создании приличных авиационных пушек
сколько они пушек отправили под пресс? одних испано более 40 тысяч
От Ulanov
К Мелхиседек (24.08.2010 11:00:47)
Дата 24.08.2010 11:13:23

Это говорит лишь о специфике участия.

>участие американских летчиков в годы второй мировой а авиабоях не сказался на создании приличных авиационных пушек

В Европе основным занятием их файтеров был эскорт (т.е. бои с истребителями ПВО) для которого "гребенка" из КК на тот момент лучше пушек, да и на ТТВД лучше было иметь шансы "зацепить" верткий "зеро", а уж бомберы как-нибудь толпой запинаем.
Это нашим все хотелось такую пушку, чтобы "хейнкель", да с одного снаряда разлетался.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Ulanov (24.08.2010 11:13:23)
Дата 24.08.2010 11:15:19

Re: Это говорит...

не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве
От tarasv
К Мелхиседек (24.08.2010 11:15:19)
Дата 24.08.2010 18:20:13

Re: Это говорит...

>не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве

Потому что летуны хотели некий вундердевайс - все что создали и пустили в серию другие воюющие страны им тоже не подходило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ulanov
К Мелхиседек (24.08.2010 11:15:19)
Дата 24.08.2010 11:21:21

Поставить их уже после войны на "Сейбры" тоже бедность помешала?

>не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве

Странно, что более ранние "Пантеры" эту бедность не ощутили.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Ulanov (24.08.2010 11:21:21)
Дата 24.08.2010 11:26:59

Re: Поставить их...

>>не надо выдавать бедность за добродетель, всю войну летуны требовали пушек и промышленность не смогла их освоить в приемлемом качестве
>
>Странно, что более ранние "Пантеры" эту бедность не ощутили.

пантеру нельзя считать более ранней, первые полеты у сейбра и пантеры в 1947

с появлением суперсейбра с м39 про батарею пулеметов забыли как про страшный сон
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 11:00:47)
Дата 24.08.2010 11:06:20

Да, классический "нежной дружбы" между ВВС и Флотом с КМП.

Приветсвую!
>участие американских летчиков в годы второй мировой а авиабоях не сказался на создании приличных авиационных пушек
>сколько они пушек отправили под пресс? одних испано более 40 тысяч
*****************************
У кого? Ударенного на голову Ле Мэя? Или у Авиации флота и КМП?
Морпехи бодро содрали МГ-213 и стали пихать их на все мало мальски летающее.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 11:06:20)
Дата 24.08.2010 11:13:38

Re: Да, классический...

>Морпехи бодро содрали МГ-213 и стали пихать их на все мало мальски летающее.

это уже было после второй мировой
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 11:13:38)
Дата 24.08.2010 11:35:06

Постингом выше ты собственно это с Улановым и обсуждаешь, нет? (-)