От ttt2
К All
Дата 24.08.2010 10:13:33
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

ПС к давнему обсуждению альтернатив Мосинке

Как раз в 1891 году безфланцевый патрон 6,5х52 был принят на вооружение в Италии

К известной винтовке Манлихер-Каркано (винтовка Освальда)

Известный советский автор Маркевич очень хвалит и патрон и винтовку

Вроде бы Италия не считается промышленно более развитой чем Россия?

И мы потянули бы бесфланцевый?

С уважением
От А.Погорилый
К ttt2 (24.08.2010 10:13:33)
Дата 24.08.2010 19:39:38

Re: ПС к...

>Как раз в 1891 году безфланцевый патрон 6,5х52 был принят на вооружение в Италии
>Вроде бы Италия не считается промышленно более развитой чем Россия?

Если речь о России до и во время ПМВ - не знаю как считается, а Италия безусловно является более промышленно развитой чем Россия. Судя хотя бы по тогдашнему хайтеку - авиации. Россия так производство авиамоторов нормальных и не осилила, в отличие от Италии. И тяжелые бомбардировщики Капрони производились серийно большой партией, в отличие от Ильи Муромца.
С кораблестроением сходная фигня.

>И мы потянули бы бесфланцевый?
От Гегемон
К ttt2 (24.08.2010 10:13:33)
Дата 24.08.2010 18:17:37

Пришлось бы принимать 2 патрона

Скажу как гуманитарий

>Как раз в 1891 году безфланцевый патрон 6,5х52 был принят на вооружение в Италии
>К известной винтовке Манлихер-Каркано (винтовка Освальда)
>Известный советский автор Маркевич очень хвалит и патрон и винтовку
>Вроде бы Италия не считается промышленно более развитой чем Россия?
>И мы потянули бы бесфланцевый?
(1) 6,5-мм винтовочный патрон;
(2) 8-мм пулеметный патрон.

>С уважением
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (24.08.2010 18:17:37)
Дата 26.08.2010 16:07:55

Re: Пришлось бы...

>(1) 6,5-мм винтовочный патрон;
>(2) 8-мм пулеметный патрон.

уже опыт русско-японской показал недостаточность трехлинейного патрона как пулемётного
От АМ
К Гегемон (24.08.2010 18:17:37)
Дата 26.08.2010 02:02:48

Ре: Пришлось бы...


>(1) 6,5-мм винтовочный патрон;
>(2) 8-мм пулеметный патрон.

можно 6,3 РП

и 12,7 станковый :-)
От digger
К Гегемон (24.08.2010 18:17:37)
Дата 25.08.2010 05:41:41

Re: Пришлось бы...

Италия,Швеция,потом Япония.Прообраз современного автоматного и винтовочного патрона :).Мотив - съэкономить на порохе и металле для маленького патрона.
От AFirsov
К ttt2 (24.08.2010 10:13:33)
Дата 24.08.2010 12:31:35

У военных было конкретное требование: заряжание на морозе по одному патрону из

патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
От Ярослав
К AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата 26.08.2010 00:18:42

блин, а на предохранитель замершмим пальцами Мосинку

они не ставили 8-()

Ярослав
От Исаев Алексей
К AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата 24.08.2010 14:16:34

А откуда дровишки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле кто и где это написал? Т.к. версия выглядит придуманной задним числом.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (24.08.2010 14:16:34)
Дата 25.08.2010 23:51:05

Мастер-ружье07-07: Особая комиссия 1888 г. по испытанию швейцарского бесфланца (-)
От AFirsov
К Исаев Алексей (24.08.2010 14:16:34)
Дата 24.08.2010 14:22:56

История Мосинки, кажись, журнал "Оружие". Требование одного из членов комиссии.

Приводилось, как пример, прозорливости.
От истерик
К AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата 24.08.2010 13:54:06

Re: У военных...

>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
И "мыследвижения" товарища Тухачевского о запасах ешё с ПМВ...
Хотя в конце 19 века "проклятый царизм" отказался от 4,2 линейных патронов, несмотря на миллионные запасы..
От Объект 172М
К истерик (24.08.2010 13:54:06)
Дата 24.08.2010 15:15:33

вес 4,2 линейного патрона 40 грамм, против 25-ти грамм 7,62*54 (-)
От истерик
К Объект 172М (24.08.2010 15:15:33)
Дата 24.08.2010 15:30:42

Re: вес 4,2...

Вес снаряженного патрона, имеющего цельнотянутую латунную гильзу бутылочной формы, 9 зол. 20 дол.; вес свинцовой пули цилиндрострельчатой формы с полушарным углублением в дне 5,7 золотн.; вес порохового заряда 1 зол. 18 дол. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/22348/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
От Объект 172М
К истерик (24.08.2010 15:30:42)
Дата 24.08.2010 16:08:44

так оно и есть чуть более 39 грамм

1 золотник - 4,266грамма
1 доля - 44,43 миллиграмм
От Объект 172М
К истерик (24.08.2010 13:54:06)
Дата 24.08.2010 14:57:18

патрон все равно надо было менять ...

... стали массово применять бездымный порох, легкая(меньшего калибра) пуля с низкой скоростью теряла свою убойную силу быстрее, а скорость выросла, можно было сменить калибр, т.е. уменьшить вес пули, от сюда вес патрона, и увеличить носимый боезапас
От Исаев Алексей
К истерик (24.08.2010 13:54:06)
Дата 24.08.2010 14:08:16

В конце XIX века не было пулеметов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И даже опыта расхода патронов в русско-японскую. Не было почвы для опасений одним словом.

С уважением, Алексей Исаев
От истерик
К Исаев Алексей (24.08.2010 14:08:16)
Дата 24.08.2010 15:21:43

Re: В конце...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И даже опыта расхода патронов в русско-японскую. Не было почвы для опасений одним словом.

>С уважением, Алексей Исаев
Первый Максим был под патрон 4,2 линии....
От Исаев Алексей
К истерик (24.08.2010 15:21:43)
Дата 24.08.2010 17:00:54

И сколько их было?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

С уважением, Алексей Исаев
От истерик
К Исаев Алексей (24.08.2010 17:00:54)
Дата 24.08.2010 20:28:20

Re: И сколько...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

>С уважением, Алексей Исаев
Шрапнель отдельно, пулемёты были штатным противоштурмовым вооружением крепостей, средством поддержки десанта на кораблях и достаточно массово начали поставлятся в армию..
Сравните стоимость шрапнельного снаряда со стоимость пулемётной ленты с таким же количеством пуль...
От Alexeich
К Исаев Алексей (24.08.2010 17:00:54)
Дата 24.08.2010 18:29:37

Re: И сколько...

>Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

Скорее картечницам.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.08.2010 17:00:54)
Дата 24.08.2010 17:05:12

Re: И сколько...

>Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

пушки со шрапнелью в роли пулеметов начиная с принятия 3" пушек обр. 1900 г.
От Гегемон
К Исаев Алексей (24.08.2010 14:08:16)
Дата 24.08.2010 14:09:34

Пулеметы уже были, да и картечницы у нас пользовали (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (24.08.2010 14:09:34)
Дата 24.08.2010 14:11:13

Массово - не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во времена же Тухачевского был уже и опыт, и ручные пулеметы.

С уважением, Алексей Исаев
От истерик
К Исаев Алексей (24.08.2010 14:11:13)
Дата 24.08.2010 15:24:07

Re: Массово -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во времена же Тухачевского был уже и опыт, и ручные пулеметы.

>С уважением, Алексей Исаев
А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?
Просто повторилась история со снарядом образца 1902 года(как говорил Тухачевский, на складах было несколько миллионов снарядов)
От Исаев Алексей
К истерик (24.08.2010 15:24:07)
Дата 24.08.2010 15:50:03

Re: Массово -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?

Странный вопрос. Максимы и ДП.

>Просто повторилась история со снарядом образца 1902 года(как говорил Тухачевский, на складах было несколько миллионов снарядов)

А это разве плохо?

С уважением, Алексей Исаев
От истерик
К Исаев Алексей (24.08.2010 15:50:03)
Дата 24.08.2010 20:25:27

Re: Массово -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?
>
>Странный вопрос. Максимы и ДП.

>>Просто повторилась история со снарядом образца 1902 года(как говорил Тухачевский, на складах было несколько миллионов снарядов)
>
>А это разве плохо?

>С уважением, Алексей Исаев
Дык и у проклятого царизма были Максимы (стоиили они тогда по три тыщи золотых рублей), и картечницы (около тыщи рублей за девайс), а винтовки Бердана с мобзапасом?
ИМХО, Лойс имеет калибр 7,7 мм, массово ДП и Максим на 1934 год не были. Было 8 пулемётов Максим в полку (полковая пулемётная команда) и три ДП в роте..
От Гегемон
К истерик (24.08.2010 15:24:07)
Дата 24.08.2010 15:47:20

Re: Массово -...

Скажу как гуманитарий

>А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?
"Льюисы", ДП, "Максимы"


С уважением
От Ibuki
К AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата 24.08.2010 13:28:47

магазины на 10 и 20 патронов

>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и забить на перезаряжание по одному патрону в бою. Практическая скорострельность возросла опять же значительно. Но слишком авангардно для того времени, да. Магазинная винтовка должна быть похоже в точности на однозарядную фузею, ничего снизу торчать не дОлжно, военные они неисправимые ретрограды.
От Сергей Зыков
К Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата 24.08.2010 14:59:33

Re: магазины на...

>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и

Данунафиг. Нужен единый магазин - Цынковый ящик с лямками на горб пехотнцу там весь запас на 200 патронов и с него металический рукав-патронопровот в Мосинку.
Мосинка конечно с пистолетной рукоятью и помповой перезарядкой для скорости. и ЛЦУ. а в прикладе иконка богоматери для кучности боя
От Администрация (Исаев Алексей)
К Сергей Зыков (24.08.2010 14:59:33)
Дата 24.08.2010 15:07:39

Провокация флейма, троллинг и п.3.6. Рецидив. Неделя.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неужели нельзя без петросянства, по топику?

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Сергей Зыков (24.08.2010 14:59:33)
Дата 24.08.2010 15:01:51

Ре: магазины на...

>>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и
>
>Данунафиг. Нужен единый магазин - Цынковый ящик с лямками на горб пехотнцу там весь запас на 200 патронов и с него металический рукав-патронопровот в Мосинку.
>Мосинка конечно с пистолетной рукоятью и помповой перезарядкой для скорости. и ЛЦУ. а в прикладе иконка богоматери для кучности боя

красота :-)
От Мелхиседек
К Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата 24.08.2010 13:39:58

Re: магазины на...

>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и забить на перезаряжание по одному патрону в бою. Практическая скорострельность возросла опять же значительно. Но слишком авангардно для того времени, да. Магазинная винтовка должна быть похоже в точности на однозарядную фузею, ничего снизу торчать не дОлжно, военные они неисправимые ретрограды.

заклинит, однорядный магазин на 5 патронов на тот момент самый надёжный
От Alex Medvedev
К Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата 24.08.2010 13:39:37

И где брать сталь на пружины, чтобы не "утомлялась" в заряженном состоянии? (-)
От digger
К Alex Medvedev (24.08.2010 13:39:37)
Дата 25.08.2010 05:38:17

Re: И где брать сталь на пружины,

А из чего делают современные пружины магазинов для АК например? Там просто углеродка или ванадиевая сталь?
От VadimV1144
К Alex Medvedev (24.08.2010 13:39:37)
Дата 24.08.2010 14:21:04

Re: И где...

ну для СВТ нашли
От Мелхиседек
К VadimV1144 (24.08.2010 14:21:04)
Дата 24.08.2010 14:22:54

Re: И где...

>ну для СВТ нашли
полвека спустя

у ружья-пулемета обр. 1903 не просто так магазин сверху
От Banzay
К Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата 24.08.2010 13:36:28

И через пару лет активного секса с магазинами...

Приветсвую!

Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ibuki
К Banzay (24.08.2010 13:36:28)
Дата 24.08.2010 13:56:08

Re: И через

>Приветсвую!

>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
Ерунда это все, металлический магазин к АК не подгонять не нужно, и неизбежного клина нет. А кривые руки только могила исправит.

С питанием для "идеальной" магазинки, значит определились, осталось определится с калибром. В соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы, значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм. А для эргономики - пистолетную рукоятку. Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^ Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.
От Хорёк
К Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата 25.08.2010 04:08:28

Re: И через



>СВ соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы, значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм.
Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

На момент создания винтовки - армии того времени активно использовали конницу, (они заменяли танки :-)), для того чтобы гарнатированно остановить лошадь и не на запредельной дистанции мощность такого патрона не является избыточной.
И как мне доводилось слышать в изначальных требованиях и стояло - остановить атаку кавалерии.
От Басов
К Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата 24.08.2010 14:46:41

Ничто не ново под луной

>Ерунда это все, металлический магазин к АК не подгонять не нужно, и неизбежного клина нет. А кривые руки только могила исправит.
>С питанием для "идеальной" магазинки, значит определились, осталось определится с калибром. В соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы, значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм. А для эргономики - пистолетную рукоятку. Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^ Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

Вы только что повторно создали концепцию карабина Сайга.
С уважением
От Banzay
К Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата 24.08.2010 14:27:25

Повторяю....

Приветсвую!

>>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
***********************
При наличии 18 патронов и больше (конкретно отечественных 7,62х54R) даже при слабом ударе происходит перекашивание патронов в магазине. Это установлено опытным путем. именно поэтому у нас у всех автоматических/самозарядных винтовок штатный магазин вмещает меньше патронов.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ibuki
К Banzay (24.08.2010 14:27:25)
Дата 24.08.2010 14:45:00

Re: Повторяю....

>Приветсвую!

>>>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
>***********************
>При наличии 18 патронов и больше (конкретно отечественных 7,62х54R) даже при слабом ударе происходит перекашивание патронов в магазине. Это установлено опытным путем. именно поэтому у нас у всех автоматических/самозарядных винтовок штатный магазин вмещает меньше патронов.
Какой такой 7,62х54R? Патрон должен быть:
1. Бесфланцевым.
2. Промежуточным.
3. Калибра 7,62 мм.
Ну понятно 7,6x39 мм, соответственно все рассуждения о клинах основанные на свойствах другого патрона - несостоятельны. А как патрон "полной" мощности для пулеметов и снайперских винтовок можно оставить и 7,62x54R.

Если бесфланцевого патрона нет, тогда да, отъемные магазины непригодны. Но так как на промежуточный патрон все равно в индивидульном оружии переходить, так нужно пользоваться моментом и переходит сразу в светлое бесфланцевое будущее.
От Мелхиседек
К Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата 24.08.2010 14:17:55

Re: И через

>>Приветсвую!
>
>>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
>Ерунда это все, металлический магазин к АК не подгонять не нужно, и неизбежного клина нет. А кривые руки только могила исправит.
а вы уверены, что тогда возможна штамповка с нужной точностью?

вы учли рост веса носимого боекомплекта?

>С питанием для "идеальной" магазинки, значит определились, осталось определится с калибром. В соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы


реальных дальностей какой войны?

> значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм. А для эргономики - пистолетную рукоятку.

нафига магазинке пистолетные рукоятки?

>Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^ Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

эта светлая мысль посетила по опыту русско-японской, для начала приняли на вооружение короткую пушку обр. 1913 года, что бы отказаться от залповой стрельбы ротой на дальние дистанции
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата 24.08.2010 14:06:43

Re: И через

>Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^
>Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

Еще стоит покумекать над ЛЦУ из керосиновой лампы.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.08.2010 14:06:43)
Дата 24.08.2010 14:18:38

Re: И через

>Еще стоит покумекать над ЛЦУ из керосиновой лампы.
Не знаю что у Вас вызвало такой приступ неприятия ^_^ Из технологических сложностей - только производство магазинов, по моему мнению абсолютно посильное для тогдашнего уровня промышленности. Отметьте, автоматику я не предлагаю. Собственно военные погнались за журавлем в небе в виде самозарядных винтовок да на патроне полной мощности и сели в лужу, ниасилив. Я же предлагаю минимальные (с точки зрения технологических и конструкционных задач) изменения, в первую очередь касающиеся "обвеса" оружия, а не его затворной группы, которые дадут результат приближающийся к переходу на самозарядное оружие.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.08.2010 14:18:38)
Дата 24.08.2010 14:21:34

Re: И через

>>Еще стоит покумекать над ЛЦУ из керосиновой лампы.
>Не знаю что у Вас вызвало такой приступ неприятия ^_^ Из технологических сложностей - только производство магазинов, по моему мнению абсолютно посильное для тогдашнего уровня промышленности.

Вам несколько человек ответило, что Ваше мнение - ошибочно. И даже объяснило почему.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.08.2010 14:21:34)
Дата 24.08.2010 14:23:25

Re: И через

>Вам несколько человек ответило, что Ваше мнение - ошибочно. И даже объяснило почему.
Нет не объяснило, а лишь сделало несколько необоснованных утверждений не подкрепленых фактами ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.08.2010 14:23:25)
Дата 24.08.2010 14:29:15

Re: И через

>>Вам несколько человек ответило, что Ваше мнение - ошибочно. И даже объяснило почему.
>Нет не объяснило, а лишь сделало несколько необоснованных утверждений не подкрепленых фактами ^_^

Невозможно доказать отсутсвие - докажите наличие такой конструкции (хоть опытной) в рассматриваемый период.
Факты говорят о том, что производство отъемных магазинов представляло технологические трудности и в начале 20 века.
От Mike
К Дмитрий Козырев (24.08.2010 14:29:15)
Дата 24.08.2010 18:58:04

Re: И через

>Невозможно доказать отсутсвие - докажите наличие такой конструкции (хоть опытной) в рассматриваемый период.
>Факты говорят о том, что производство отъемных магазинов представляло технологические трудности и в начале 20 века.

А как с этим делом справлялись англичане с их отмыкаемыми магазинами?

С уважением, Mike.
От Llandaff
К Mike (24.08.2010 18:58:04)
Дата 24.08.2010 20:28:28

по данным "одного малоизвестного сайта"

магазины отмыкались только для чистки, а использовались не снимая с винтовки. Т.е. традиционного отъемного магазина там нет.

http://world.guns.ru/rifle/rfl04-r.htm

Коробчатый отъемный магазин под рантовый .303 British - это уже Bren, тридцатые годы XX века.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата 24.08.2010 13:31:08

Re: магазины на...

>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов

даже спустя три десятилетия такие магазины приходилось подгонять к оружию индивидуально напилингом.
От Max Popenker
К ttt2 (24.08.2010 10:13:33)
Дата 24.08.2010 11:21:38

Re: ПС к...

Hell'o
>Как раз в 1891 году безфланцевый патрон 6,5х52 был принят на вооружение в Италии

>К известной винтовке Манлихер-Каркано (винтовка Освальда)
она Парвичино-Каркано. Манлихера там примерно столько же, если не меньше, сколько Нагана в русской винтовке обр.1891 года

>Известный советский автор Маркевич очень хвалит и патрон и винтовку
и не только он

>И мы потянули бы бесфланцевый?
1. Нужно смотреть потребности итальянце в патронах и состояние их патронных заводов (в РИ оно было довольно унылым, особенно по возможностям мобилизационного раширения производства)
2. итальянцам в связи с калибром 6.5мм пришлось принимать отдельный 8мм патрон только для станковых пулеметов и 7.7мм для авиапулеметов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (24.08.2010 11:21:38)
Дата 24.08.2010 11:28:42

Re: ПС к...

>2. итальянцам в связи с калибром 6.5мм пришлось принимать отдельный 8мм патрон только для станковых пулеметов и 7.7мм для авиапулеметов.

и 7,35 для винтовок
От Сергей Зыков
К ttt2 (24.08.2010 10:13:33)
Дата 24.08.2010 10:55:58

Re: ПС к...

>Как раз в 1891 году безфланцевый патрон 6,5х52 был принят на вооружение в Италии

>К известной винтовке Манлихер-Каркано (винтовка Освальда)

>Известный советский автор Маркевич очень хвалит и патрон и винтовку

>Вроде бы Италия не считается промышленно более развитой чем Россия?

Это она вами не считается промышленно более развитой :)

И. имела свою автомобильную промышленность и даже умела делать моторы собственной разработки, чему РИ так и не научилась. Да и в нынешней РФ с этим проблемы.

>И мы потянули бы бесфланцевый?

если бы запрягли да стегнули как следует чеж не потянуть.

тут книжка про винтовку, на италийском но с картинками
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1372/1372662.htm
От ttt2
К Сергей Зыков (24.08.2010 10:55:58)
Дата 24.08.2010 11:02:30

Re: ПС к...

>>Вроде бы Италия не считается промышленно более развитой чем Россия?
>
>Это она вами не считается промышленно более развитой :)
>И. имела свою автомобильную промышленность и даже умела делать моторы собственной разработки, чему РИ так и не научилась. Да и в нынешней РФ с этим проблемы.

Вы совершенно не правы
Вы на год посмотрите

Когда спорили о ПМВ, я сам Михаилу говорил что по программе 1916 года на Балтике ПЛ по итальянскому проекту собирались строить больше русских

Здесь же 1891 год - какие автомобили?

>тут книжка про винтовку, на италийском но с картинками
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1372/1372662.htm

Спасибо большое!

С уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (24.08.2010 11:02:30)
Дата 24.08.2010 12:46:49

Re: ПС к...

>>>Вроде бы Италия не считается промышленно более развитой чем Россия?
>>
>>Это она вами не считается промышленно более развитой :)
>>И. имела свою автомобильную промышленность и даже умела делать моторы собственной разработки, чему РИ так и не научилась. Да и в нынешней РФ с этим проблемы.
>
>Вы совершенно не правы
>Вы на год посмотрите

да какая разница то? или одна из стран успела деградировать или сделать большой скачок? ;) Производство авто Италия начала таки в 19 веке, а РИ в 1908 с великой натугой из нужды для поставок в армию, а то бы еще 25 лет чесались - страна богатая, а народец в ней нищий и покупателей на машинки не было.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (24.08.2010 12:46:49)
Дата 24.08.2010 13:22:30

Re: ПС к...

>да какая разница то? или одна из стран успела деградировать или сделать большой скачок? ;) Производство авто Италия начала таки в 19 веке, а РИ в 1908 с великой натугой из нужды для поставок в армию, а то бы еще 25 лет чесались - страна богатая, а народец в ней нищий и покупателей на машинки не было.
в россии автомобили тоже с 19 века, мехтяга российского производства для армейских нужд использовалась ещё в русско-турецкую 1877-78

народец не нищий, но трудовую копейку считал, при всех недостатках мелких русских лошадей они выгодны экономически
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (24.08.2010 13:22:30)
Дата 24.08.2010 14:50:03

Re: ПС к...


>в россии автомобили тоже с 19 века, мехтяга российского производства для армейских нужд использовалась ещё в русско-турецкую 1877-78

Это дорожные паровозы, которые за авто не считаются
от рутьеров Мальцовского завода отказались по результатам эксплуатации и перешли на импорт.

>народец не нищий, но трудовую копейку считал, при всех недостатках мелких русских лошадей они выгодны экономически

выезд держите?
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (24.08.2010 14:50:03)
Дата 24.08.2010 17:03:23

Re: ПС к...

>Это дорожные паровозы, которые за авто не считаются
>от рутьеров Мальцовского завода отказались по результатам эксплуатации и перешли на импорт.

от импорта тоже отказались, эти локомобили требовали усиленного шоссе, издержки строительства которого сравнимы со строительством ж/д
От Мелхиседек
К ttt2 (24.08.2010 10:13:33)
Дата 24.08.2010 10:32:50

Re: ПС к...

>Как раз в 1891 году безфланцевый патрон 6,5х52 был принят на вооружение в Италии
он вроде полуфланцевый
>К известной винтовке Манлихер-Каркано (винтовка Освальда)

>Известный советский автор Маркевич очень хвалит и патрон и винтовку

>Вроде бы Италия не считается промышленно более развитой чем Россия?

>И мы потянули бы бесфланцевый?


потянули бы, но полное переоснащение патронного производства нам надо?

вопрос скорее надо ставить по другому:
почему в 30-е годы не перешли на бесфланцевый патрон?
От Ulanov
К Мелхиседек (24.08.2010 10:32:50)
Дата 24.08.2010 10:43:32

И с нуля создавать мобзапасы патронов и т.п.?

>вопрос скорее надо ставить по другому:
>почему в 30-е годы не перешли на бесфланцевый патрон?

Промышленность и вояки, имхо, дружной толпой удавили бы автора идеи :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Ulanov (24.08.2010 10:43:32)
Дата 24.08.2010 10:52:54

Re: И с...

>>вопрос скорее надо ставить по другому:
>>почему в 30-е годы не перешли на бесфланцевый патрон?
>
>Промышленность и вояки, имхо, дружной толпой удавили бы автора идеи :)

придется, но иногда надо перевооружить, что в итоге сделали сразу после войны

+фактическое перевооружение в годы вов, связанное с введением пистолетов-пулеметов, когда производство пистолетных патронов пришлось увеличивать на порядки
От Ulanov
К Мелхиседек (24.08.2010 10:52:54)
Дата 24.08.2010 11:02:28

Re: И с...

>придется, но иногда надо перевооружить, что в итоге сделали сразу после войны

Промежуточный патрон и оружие под него давали принципиальный скачок. Заметим, что для пулеметов даже тогда оставили старый патрон.

>+фактическое перевооружение в годы вов, связанное с введением пистолетов-пулеметов, когда производство пистолетных патронов пришлось увеличивать на порядки

Наращивание дополнительных мощностей в + к уже имеющимся все-таки несколько иной процесс, чем радикальная смена основы стрелкового вооружения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мелхиседек
К Ulanov (24.08.2010 11:02:28)
Дата 24.08.2010 11:09:00

Re: И с...

>>придется, но иногда надо перевооружить, что в итоге сделали сразу после войны
>
>Промежуточный патрон и оружие под него давали принципиальный скачок. Заметим, что для пулеметов даже тогда оставили старый патрон.

как чисто пулеметный для пулеметов с ленточным питанием смысла менять действительно не имеет, жизнь показала, что только ими ограничиваться нельзя


>Наращивание дополнительных мощностей в + к уже имеющимся все-таки несколько иной процесс, чем радикальная смена основы стрелкового вооружения.

все равно надо было наращивать мощности, оборудование позволяло производить как фланцевые, так и бесфланцевые патроны
От Сергей Зыков
К Ulanov (24.08.2010 10:43:32)
Дата 24.08.2010 10:47:20

Re: И с...



в середине двадцатых такая идея витала - бесфланцевый вариант патрона трехи, и системы под него делали, но видимо действительно удавили автора, а может сам умер.
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:32:50)
Дата 24.08.2010 10:35:52

Классический ответ из 90-х "гдебабомля?"(с)
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:35:52)
Дата 24.08.2010 10:41:09

в 30-е годы все равно сильно вложились в производство оружия и патронов (-)
От Олег...
К Мелхиседек (24.08.2010 10:41:09)
Дата 24.08.2010 16:10:50

То есть вместо этого предлагаете патрон модернизировать?

Минус пеатрон ТТ тогда?
От Мелхиседек
К Олег... (24.08.2010 16:10:50)
Дата 24.08.2010 17:01:41

Re: То есть...

>Минус пеатрон ТТ тогда?
налаживание массового выпуска патрона - 1941. это делалось вместе с выпуском ппд и ппш

новый патрон начать выпускать вместе с свт
От Олег...
К Мелхиседек (24.08.2010 17:01:41)
Дата 24.08.2010 17:12:04

Вы предлагаете вместо этого всего сделать нормальный патрон для Мосинки, так? (-)
От Мелхиседек
К Олег... (24.08.2010 17:12:04)
Дата 24.08.2010 17:17:28

Re: Вы предлагаете...

самозарядную винтовку под новый патрон
От Олег...
К Мелхиседек (24.08.2010 17:17:28)
Дата 24.08.2010 20:02:23

Да я не спрашиваю "что" нужно сделать...

...я спрашиваю "вместо чего"? От чего нужно было отказаться?
От Мелхиседек
К Олег... (24.08.2010 20:02:23)
Дата 26.08.2010 16:06:28

Re: Да я

>...я спрашиваю "вместо чего"? От чего нужно было отказаться?
от свт
От Banzay
К Мелхиседек (24.08.2010 10:41:09)
Дата 24.08.2010 10:46:02

т.е. разработка бесплатно?

Приветсвую!

про мобзапасы спрошено выше.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (24.08.2010 10:46:02)
Дата 24.08.2010 10:53:40

напоминаю, что у нас небесплатно разработаны авс и свт (-)