От	AFirsov
К	ttt2
Дата	24.08.2010 12:31:35
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

У военных было конкретное требование: заряжание на морозе по одному патрону из

---

патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.

---

От	Ярослав
К	AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата	26.08.2010 00:18:42

блин, а на предохранитель замершмим пальцами Мосинку

---

они не ставили 8-()

Ярослав

---

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата	24.08.2010 14:16:34

А откуда дровишки?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле кто и где это написал? Т.к. версия выглядит придуманной задним числом.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (24.08.2010 14:16:34)
Дата	25.08.2010 23:51:05

Мастер-ружье07-07: Особая комиссия 1888 г. по испытанию швейцарского бесфланца (-)

---

---

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (24.08.2010 14:16:34)
Дата	24.08.2010 14:22:56

История Мосинки, кажись, журнал "Оружие". Требование одного из членов комиссии.

---

Приводилось, как пример, прозорливости.

---

От	истерик
К	AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата	24.08.2010 13:54:06

Re: У военных...

---

>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
И "мыследвижения" товарища Тухачевского о запасах ешё с ПМВ...
Хотя в конце 19 века "проклятый царизм" отказался от 4,2 линейных патронов, несмотря на миллионные запасы..

---

От	Объект 172М
К	истерик (24.08.2010 13:54:06)
Дата	24.08.2010 15:15:33

вес 4,2 линейного патрона 40 грамм, против 25-ти грамм 7,62*54 (-)

---

---

От	истерик
К	Объект 172М (24.08.2010 15:15:33)
Дата	24.08.2010 15:30:42

Re: вес 4,2...

---

Вес снаряженного патрона, имеющего цельнотянутую латунную гильзу бутылочной формы, 9 зол. 20 дол.; вес свинцовой пули цилиндрострельчатой формы с полушарным углублением в дне 5,7 золотн.; вес порохового заряда 1 зол. 18 дол. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/22348/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

---

От	Объект 172М
К	истерик (24.08.2010 15:30:42)
Дата	24.08.2010 16:08:44

так оно и есть чуть более 39 грамм

---

1 золотник - 4,266грамма
1 доля - 44,43 миллиграмм

---

От	Объект 172М
К	истерик (24.08.2010 13:54:06)
Дата	24.08.2010 14:57:18

патрон все равно надо было менять ...

---

... стали массово применять бездымный порох, легкая(меньшего калибра) пуля с низкой скоростью теряла свою убойную силу быстрее, а скорость выросла, можно было сменить калибр, т.е. уменьшить вес пули, от сюда вес патрона, и увеличить носимый боезапас

---

От	Исаев Алексей
К	истерик (24.08.2010 13:54:06)
Дата	24.08.2010 14:08:16

В конце XIX века не было пулеметов

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И даже опыта расхода патронов в русско-японскую. Не было почвы для опасений одним словом.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	истерик
К	Исаев Алексей (24.08.2010 14:08:16)
Дата	24.08.2010 15:21:43

Re: В конце...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И даже опыта расхода патронов в русско-японскую. Не было почвы для опасений одним словом.

>С уважением, Алексей Исаев
Первый Максим был под патрон 4,2 линии....

---

От	Исаев Алексей
К	истерик (24.08.2010 15:21:43)
Дата	24.08.2010 17:00:54

И сколько их было?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	истерик
К	Исаев Алексей (24.08.2010 17:00:54)
Дата	24.08.2010 20:28:20

Re: И сколько...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

>С уважением, Алексей Исаев
Шрапнель отдельно, пулемёты были штатным противоштурмовым вооружением крепостей, средством поддержки десанта на кораблях и достаточно массово начали поставлятся в армию..
Сравните стоимость шрапнельного снаряда со стоимость пулемётной ленты с таким же количеством пуль...

---

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (24.08.2010 17:00:54)
Дата	24.08.2010 18:29:37

Re: И сколько...

---

>Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

Скорее картечницам.

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.08.2010 17:00:54)
Дата	24.08.2010 17:05:12

Re: И сколько...

---

>Тогда еще роль пулемета была поручена пушкам с шрапнелью.

пушки со шрапнелью в роли пулеметов начиная с принятия 3" пушек обр. 1900 г.

---

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (24.08.2010 14:08:16)
Дата	24.08.2010 14:09:34

Пулеметы уже были, да и картечницы у нас пользовали (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (24.08.2010 14:09:34)
Дата	24.08.2010 14:11:13

Массово - не было

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во времена же Тухачевского был уже и опыт, и ручные пулеметы.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	истерик
К	Исаев Алексей (24.08.2010 14:11:13)
Дата	24.08.2010 15:24:07

Re: Массово -...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во времена же Тухачевского был уже и опыт, и ручные пулеметы.

>С уважением, Алексей Исаев
А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?
Просто повторилась история со снарядом образца 1902 года(как говорил Тухачевский, на складах было несколько миллионов снарядов)

---

От	Исаев Алексей
К	истерик (24.08.2010 15:24:07)
Дата	24.08.2010 15:50:03

Re: Массово -...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?

Странный вопрос. Максимы и ДП.

>Просто повторилась история со снарядом образца 1902 года(как говорил Тухачевский, на складах было несколько миллионов снарядов)

А это разве плохо?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	истерик
К	Исаев Алексей (24.08.2010 15:50:03)
Дата	24.08.2010 20:25:27

Re: Массово -...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?
>
>Странный вопрос. Максимы и ДП.

>>Просто повторилась история со снарядом образца 1902 года(как говорил Тухачевский, на складах было несколько миллионов снарядов)
>
>А это разве плохо?

>С уважением, Алексей Исаев
Дык и у проклятого царизма были Максимы (стоиили они тогда по три тыщи золотых рублей), и картечницы (около тыщи рублей за девайс), а винтовки Бердана с мобзапасом?
ИМХО, Лойс имеет калибр 7,7 мм, массово ДП и Максим на 1934 год не были. Было 8 пулемётов Максим в полку (полковая пулемётная команда) и три ДП в роте..

---

От	Гегемон
К	истерик (24.08.2010 15:24:07)
Дата	24.08.2010 15:47:20

Re: Массово -...

---

Скажу как гуманитарий

>А какие пулемёты были во времена Тухачевсклого на вооружении РККА?
"Льюисы", ДП, "Максимы"


С уважением

---

От	Ibuki
К	AFirsov (24.08.2010 12:31:35)
Дата	24.08.2010 13:28:47

магазины на 10 и 20 патронов

---

>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и забить на перезаряжание по одному патрону в бою. Практическая скорострельность возросла опять же значительно. Но слишком авангардно для того времени, да. Магазинная винтовка должна быть похоже в точности на однозарядную фузею, ничего снизу торчать не дОлжно, военные они неисправимые ретрограды.

---

От	Сергей Зыков
К	Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата	24.08.2010 14:59:33

Re: магазины на...

---

>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и

Данунафиг. Нужен единый магазин - Цынковый ящик с лямками на горб пехотнцу там весь запас на 200 патронов и с него металический рукав-патронопровот в Мосинку.
Мосинка конечно с пистолетной рукоятью и помповой перезарядкой для скорости. и ЛЦУ. а в прикладе иконка богоматери для кучности боя

---

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Сергей Зыков (24.08.2010 14:59:33)
Дата	24.08.2010 15:07:39

Провокация флейма, троллинг и п.3.6. Рецидив. Неделя.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неужели нельзя без петросянства, по топику?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	АМ
К	Сергей Зыков (24.08.2010 14:59:33)
Дата	24.08.2010 15:01:51

Ре: магазины на...

---

>>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и
>
>Данунафиг. Нужен единый магазин - Цынковый ящик с лямками на горб пехотнцу там весь запас на 200 патронов и с него металический рукав-патронопровот в Мосинку.
>Мосинка конечно с пистолетной рукоятью и помповой перезарядкой для скорости. и ЛЦУ. а в прикладе иконка богоматери для кучности боя

красота :-)

---

От	Мелхиседек
К	Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата	24.08.2010 13:39:58

Re: магазины на...

---

>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов и забить на перезаряжание по одному патрону в бою. Практическая скорострельность возросла опять же значительно. Но слишком авангардно для того времени, да. Магазинная винтовка должна быть похоже в точности на однозарядную фузею, ничего снизу торчать не дОлжно, военные они неисправимые ретрограды.

заклинит, однорядный магазин на 5 патронов на тот момент самый надёжный

---

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата	24.08.2010 13:39:37

И где брать сталь на пружины, чтобы не "утомлялась" в заряженном состоянии? (-)

---

---

От	digger
К	Alex Medvedev (24.08.2010 13:39:37)
Дата	25.08.2010 05:38:17

Re: И где брать сталь на пружины,

---

А из чего делают современные пружины магазинов для АК например? Там просто углеродка или ванадиевая сталь?

---

От	VadimV1144
К	Alex Medvedev (24.08.2010 13:39:37)
Дата	24.08.2010 14:21:04

Re: И где...

---

ну для СВТ нашли

---

От	Мелхиседек
К	VadimV1144 (24.08.2010 14:21:04)
Дата	24.08.2010 14:22:54

Re: И где...

---

>ну для СВТ нашли
полвека спустя

у ружья-пулемета обр. 1903 не просто так магазин сверху

---

От	Banzay
К	Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата	24.08.2010 13:36:28

И через пару лет активного секса с магазинами...

---

Приветсвую!

Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Ibuki
К	Banzay (24.08.2010 13:36:28)
Дата	24.08.2010 13:56:08

Re: И через

---

>Приветсвую!

>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
Ерунда это все, металлический магазин к АК не подгонять не нужно, и неизбежного клина нет. А кривые руки только могила исправит.

С питанием для "идеальной" магазинки, значит определились, осталось определится с калибром. В соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы, значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм. А для эргономики - пистолетную рукоятку. Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^ Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

---

От	Хорёк
К	Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата	25.08.2010 04:08:28

Re: И через

---

>СВ соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы, значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм.
Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

На момент создания винтовки - армии того времени активно использовали конницу, (они заменяли танки :-)), для того чтобы гарнатированно остановить лошадь и не на запредельной дистанции мощность такого патрона не является избыточной.
И как мне доводилось слышать в изначальных требованиях и стояло - остановить атаку кавалерии.

---

От	Басов
К	Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата	24.08.2010 14:46:41

Ничто не ново под луной

---

>Ерунда это все, металлический магазин к АК не подгонять не нужно, и неизбежного клина нет. А кривые руки только могила исправит.
>С питанием для "идеальной" магазинки, значит определились, осталось определится с калибром. В соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы, значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм. А для эргономики - пистолетную рукоятку. Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^ Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

Вы только что повторно создали концепцию карабина Сайга.
С уважением

---

От	Banzay
К	Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата	24.08.2010 14:27:25

Повторяю....

---

Приветсвую!

>>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
***********************
При наличии 18 патронов и больше (конкретно отечественных 7,62х54R) даже при слабом ударе происходит перекашивание патронов в магазине. Это установлено опытным путем. именно поэтому у нас у всех автоматических/самозарядных винтовок штатный магазин вмещает меньше патронов.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Ibuki
К	Banzay (24.08.2010 14:27:25)
Дата	24.08.2010 14:45:00

Re: Повторяю....

---

>Приветсвую!

>>>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
>***********************
>При наличии 18 патронов и больше (конкретно отечественных 7,62х54R) даже при слабом ударе происходит перекашивание патронов в магазине. Это установлено опытным путем. именно поэтому у нас у всех автоматических/самозарядных винтовок штатный магазин вмещает меньше патронов.
Какой такой 7,62х54R? Патрон должен быть:
1. Бесфланцевым.
2. Промежуточным.
3. Калибра 7,62 мм.
Ну понятно 7,6x39 мм, соответственно все рассуждения о клинах основанные на свойствах другого патрона - несостоятельны. А как патрон "полной" мощности для пулеметов и снайперских винтовок можно оставить и 7,62x54R.

Если бесфланцевого патрона нет, тогда да, отъемные магазины непригодны. Но так как на промежуточный патрон все равно в индивидульном оружии переходить, так нужно пользоваться моментом и переходит сразу в светлое бесфланцевое будущее.

---

От	Мелхиседек
К	Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата	24.08.2010 14:17:55

Re: И через

---

>>Приветсвую!
>
>>Выяснить что если в магазине 18 патронов его заклинивание неизбежно как крушение капитализма.
>Ерунда это все, металлический магазин к АК не подгонять не нужно, и неизбежного клина нет. А кривые руки только могила исправит.
а вы уверены, что тогда возможна штамповка с нужной точностью?

вы учли рост веса носимого боекомплекта?

>С питанием для "идеальной" магазинки, значит определились, осталось определится с калибром. В соответствии с накопленной статисткой по применению стрелкового оружию совершенно очевидно что винтовочные патроны были излишно мощные для реальных дальностей эффективной стрельбы


реальных дальностей какой войны?

> значит нужен "ослабленный" вариант, можно калибра 7,62 для унификации оборудования, заодно можно и ствол укоротить до 400 мм. А для эргономики - пистолетную рукоятку.

нафига магазинке пистолетные рукоятки?

>Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^ Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

эта светлая мысль посетила по опыту русско-японской, для начала приняли на вооружение короткую пушку обр. 1913 года, что бы отказаться от залповой стрельбы ротой на дальние дистанции

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (24.08.2010 13:56:08)
Дата	24.08.2010 14:06:43

Re: И через

---

>Получается в общем АК с болтовым затвором и ручным перезаряжанием. ^_^
>Но опять же слишком авангардно, военные будут цепляться за свои заблуждения о стрельбе на километр до последнего.

Еще стоит покумекать над ЛЦУ из керосиновой лампы.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (24.08.2010 14:06:43)
Дата	24.08.2010 14:18:38

Re: И через

---

>Еще стоит покумекать над ЛЦУ из керосиновой лампы.
Не знаю что у Вас вызвало такой приступ неприятия ^_^ Из технологических сложностей - только производство магазинов, по моему мнению абсолютно посильное для тогдашнего уровня промышленности. Отметьте, автоматику я не предлагаю. Собственно военные погнались за журавлем в небе в виде самозарядных винтовок да на патроне полной мощности и сели в лужу, ниасилив. Я же предлагаю минимальные (с точки зрения технологических и конструкционных задач) изменения, в первую очередь касающиеся "обвеса" оружия, а не его затворной группы, которые дадут результат приближающийся к переходу на самозарядное оружие.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (24.08.2010 14:18:38)
Дата	24.08.2010 14:21:34

Re: И через

---

>>Еще стоит покумекать над ЛЦУ из керосиновой лампы.
>Не знаю что у Вас вызвало такой приступ неприятия ^_^ Из технологических сложностей - только производство магазинов, по моему мнению абсолютно посильное для тогдашнего уровня промышленности.

Вам несколько человек ответило, что Ваше мнение - ошибочно. И даже объяснило почему.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (24.08.2010 14:21:34)
Дата	24.08.2010 14:23:25

Re: И через

---

>Вам несколько человек ответило, что Ваше мнение - ошибочно. И даже объяснило почему.
Нет не объяснило, а лишь сделало несколько необоснованных утверждений не подкрепленых фактами ^_^

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (24.08.2010 14:23:25)
Дата	24.08.2010 14:29:15

Re: И через

---

>>Вам несколько человек ответило, что Ваше мнение - ошибочно. И даже объяснило почему.
>Нет не объяснило, а лишь сделало несколько необоснованных утверждений не подкрепленых фактами ^_^

Невозможно доказать отсутсвие - докажите наличие такой конструкции (хоть опытной) в рассматриваемый период.
Факты говорят о том, что производство отъемных магазинов представляло технологические трудности и в начале 20 века.

---

От	Mike
К	Дмитрий Козырев (24.08.2010 14:29:15)
Дата	24.08.2010 18:58:04

Re: И через

---

>Невозможно доказать отсутсвие - докажите наличие такой конструкции (хоть опытной) в рассматриваемый период.
>Факты говорят о том, что производство отъемных магазинов представляло технологические трудности и в начале 20 века.

А как с этим делом справлялись англичане с их отмыкаемыми магазинами?

С уважением, Mike.

---

От	Llandaff
К	Mike (24.08.2010 18:58:04)
Дата	24.08.2010 20:28:28

по данным "одного малоизвестного сайта"

---

магазины отмыкались только для чистки, а использовались не снимая с винтовки. Т.е. традиционного отъемного магазина там нет.

http://world.guns.ru/rifle/rfl04-r.htm

Коробчатый отъемный магазин под рантовый .303 British - это уже Bren, тридцатые годы XX века.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (24.08.2010 13:28:47)
Дата	24.08.2010 13:31:08

Re: магазины на...

---

>>патронташа. Бесфальцевый тягать из сумки замершими пальцами было сложно :-)
>>Нужно учитывать нашу специфику в отличие от Итальянской.
>Нужно было делать двухрядные отъемные магазины на 10 и 20 патронов

даже спустя три десятилетия такие магазины приходилось подгонять к оружию индивидуально напилингом.

---