От марат
К БорисК
Дата 26.08.2010 11:38:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте!
>Серьезность намерений СССР иллюстрируется следующими фактами:

>1. В Генштабе СССР план военной помощи Чехословакии никогда не разрабатывался.
Хм, это как то не коррелируется с вашими утверждениями, что СССР разрабатывал планы войны со всеми соседями, даже учитывал танковую роту афганской армии. Может просто вам неизвестны все документы ГШ?
>2. В ответ на просьбу чехов помочь им в связи с сосредоточением польских войск на границе Чехословакии, СССР немедленно вручил польскому поверенному заявление с угрозой "без предупреждения денонсировать" советско-польский договор о ненападении в случае, если бы "войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию". Об этом был официально информирован и французский посол. Поляки довольно резко послали СССР подальше и захватили Тешин. СССР утерся и тем самым публично продемонстрировал всему миру всю "серьезность" своих намерений помочь чехам.
Ответ содержиться в тексте договора "«Одновременно оба правительства признают, — гласила эта оговорка, — что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь стороне — жертве нападения — будет оказана со стороны Франции»."
>Это в обоих случаях был блеф чистой воды.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (26.08.2010 11:38:22)
Дата 27.08.2010 07:32:09

Re: Вопрос БорисуК...

>>1. В Генштабе СССР план военной помощи Чехословакии никогда не разрабатывался.
>Хм, это как то не коррелируется с вашими утверждениями, что СССР разрабатывал планы войны со всеми соседями, даже учитывал танковую роту афганской армии. Может просто вам неизвестны все документы ГШ?

Вполне нормально коррелируется. Планы войны СССР разрабатывал, а планы военной помощи Чехословакии – нет. Что Вы тут нашли противоречивого? И я опираюсь не на собственное мнение, а на свидетельство известного военного историка генерал-полковника Ю.А. Горькова, одна из книг которого называется "Кремль. Ставка. Генштаб".

>>2. В ответ на просьбу чехов помочь им в связи с сосредоточением польских войск на границе Чехословакии, СССР немедленно вручил польскому поверенному заявление с угрозой "без предупреждения денонсировать" советско-польский договор о ненападении в случае, если бы "войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию". Об этом был официально информирован и французский посол. Поляки довольно резко послали СССР подальше и захватили Тешин. СССР утерся и тем самым публично продемонстрировал всему миру всю "серьезность" своих намерений помочь чехам.
>Ответ содержиться в тексте договора "«Одновременно оба правительства признают, — гласила эта оговорка, — что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь стороне — жертве нападения — будет оказана со стороны Франции»."

Вы, кажется, не понимаете, о чем идет речь. Я говорю не о захвате Германией Судетской области, а о захвате Польшей Тешина. Тут СССР действовать никто не мешал. А денонсировать советско-польский договор о ненападении – тем более.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (27.08.2010 07:32:09)
Дата 27.08.2010 14:04:31

Re: Вопрос БорисуК...


>Вполне нормально коррелируется. Планы войны СССР разрабатывал, а планы военной помощи Чехословакии – нет. Что Вы тут нашли противоречивого? И я опираюсь не на собственное мнение, а на свидетельство известного военного историка генерал-полковника Ю.А. Горькова, одна из книг которого называется "Кремль. Ставка. Генштаб".
Здесь уже отмечали, что СССР выделял силы под начало чешского ГШ. Планы войны СССР с Польшей, Румынией в союзе с Германией были. Планпосылки двух авиабригад в Чехословакию похоже были(по крайней мере о такой готовности докладывалось). Дальнейшее зависит от ситуации - Польша и Румыния пропустят советские войска, не пропустят советские войска, сами выступят в союзе с Францией и т.д.


>Вы, кажется, не понимаете, о чем идет речь. Я говорю не о захвате Германией Судетской области, а о захвате Польшей Тешина. Тут СССР действовать никто не мешал. А денонсировать советско-польский договор о ненападении – тем более.
Я не очень плотно знаком с темой довоенных союзов, но в случае угрозы со стороны Польши(а не Германии) пункт о совместном выступлении с Францией не работает?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (27.08.2010 14:04:31)
Дата 28.08.2010 09:07:38

Re: Вопрос БорисуК...

>Здесь уже отмечали, что СССР выделял силы под начало чешского ГШ.

Какие именно силы? А чешский ГШ о них знал?

>Планы войны СССР с Польшей, Румынией в союзе с Германией были. Планпосылки двух авиабригад в Чехословакию похоже были(по крайней мере о такой готовности докладывалось). Дальнейшее зависит от ситуации - Польша и Румыния пропустят советские войска, не пропустят советские войска, сами выступят в союзе с Францией и т.д.

Для посылки двух авиабригад план не требовался. Он был необходим для переброски значительного количества войск. Всего было 3 возможных варианта развития событий, при которых советские войска могли попасть в Чехословакию:

1. Их пропускает Польша.
2. Их пропускает Румыния.
3. Их пропускают и Польша, и Румыния.

Заранее разработать 3 плана для каждого из этих вариантов было вполне реальным. Но их не разрабатывали, потому что помогать Чехословакии войсками СССР не собирался. Или заранее не сомневался, что Польша и Румыния советские войска через свою территорию никогда не пропустят, учитывая их тогдашние отношения с СССР. В любом случае все советские телодвижения с мобилизацией были только демонстрацией активности, работой на публику.

>Я не очень плотно знаком с темой довоенных союзов, но в случае угрозы со стороны Польши(а не Германии) пункт о совместном выступлении с Францией не работает?

Но ведь СССР ради чего-то угрожал Польше разрывом договора. Зачем он вообще начал всю эту бодягу? Только авторитет свой подорвал. Знаете, как на старинных мечах гравировали фразу: "Без нужды не вынимай, без чести не вкладывай".

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (28.08.2010 09:07:38)
Дата 28.08.2010 10:30:17

Re: Вопрос БорисуК...

>Для посылки двух авиабригад план не требовался. Он был необходим для переброски значительного количества войск. Всего было 3 возможных варианта развития событий, при которых советские войска могли попасть в Чехословакию:
>1. Их пропускает Польша.
>2. Их пропускает Румыния.
>3. Их пропускают и Польша, и Румыния.

А почему для посылки авиабригад план не требовался (ведь заранее было неизвестно сколько же их потребуется), а для посылки заранее неизвестного количества дивизий совершенно необходимо было иметь какой-то план?

И в чем же должен был заключаться этот план? В том чтобы погрузить в вагоны некое, ЗАРАНЕЕ НЕИЗВЕСТНОЕ количество дивизий, военной техники и боеприпасов в железнодорожные вагоны перевести их через территорию Польши и/или Румынии и выгрузить в НЕИЗВЕСТНОМ ПУНКТЕ на территории Чехословакии??? Скорее уж такой план должен был бы быть в НКИД. Вы уверены, что там его не было? Тогда о чем разговор?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (28.08.2010 10:30:17)
Дата 29.08.2010 06:36:12

Re: Вопрос БорисуК...

>А почему для посылки авиабригад план не требовался (ведь заранее было неизвестно сколько же их потребуется), а для посылки заранее неизвестного количества дивизий совершенно необходимо было иметь какой-то план?

Потому что авиабригады могут перелететь самостоятельно, им только маршруты и места назначения надо указать и картами обеспечить. А для переброски большого количества войск нужен план: как, когда, куда и каким образом их перебрасывать, и как действовать после переброски.

>И в чем же должен был заключаться этот план? В том чтобы погрузить в вагоны некое, ЗАРАНЕЕ НЕИЗВЕСТНОЕ количество дивизий, военной техники и боеприпасов в железнодорожные вагоны перевести их через территорию Польши и/или Румынии и выгрузить в НЕИЗВЕСТНОМ ПУНКТЕ на территории Чехословакии???

Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся. Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка, а также выдвижение в заданные районы. Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

>Скорее уж такой план должен был бы быть в НКИД. Вы уверены, что там его не было? Тогда о чем разговор?

Все военные планы разрабатывались исключительно в военных штабах. НКИД ими не занимался, он только обеспечивал политические договоренности, необходимые для реализации военных планов.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К марат (26.08.2010 11:38:22)
Дата 26.08.2010 11:43:15

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте

>>1. В Генштабе СССР план военной помощи Чехословакии никогда не разрабатывался.
>Хм, это как то не коррелируется с вашими утверждениями, что СССР разрабатывал планы войны со всеми соседями

Ну почему же? Германия то соседом не была.
Кроме того, помощь Чехословакии и война с Германией - разные вещи.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.08.2010 11:43:15)
Дата 26.08.2010 13:21:34

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте!
>>>1. В Генштабе СССР план военной помощи Чехословакии никогда не разрабатывался.
>>Хм, это как то не коррелируется с вашими утверждениями, что СССР разрабатывал планы войны со всеми соседями
>
>Ну почему же? Германия то соседом не была.
>Кроме того, помощь Чехословакии и война с Германией - разные вещи.
А вот интересно - планы помощи Монголии разрабатывались? Насчет Чехословакии, то читал про планируемый перелет в Чехословакию двух авиабригад. С сухопутными силами действительно напряг - пока нет прохода, что там планировать?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.08.2010 13:21:34)
Дата 26.08.2010 13:54:07

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте

>А вот интересно - планы помощи Монголии разрабатывались?

Вряд ли армейская группа заехала туда без всякого плана.

> С сухопутными силами действительно напряг - пока нет прохода, что там планировать?

Например, можно обратиться к соседним странам и попросить у них проход.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.08.2010 13:54:07)
Дата 27.08.2010 14:12:28

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте!
>Вряд ли армейская группа заехала туда без всякого плана.
1. Не группа, а особый корпус. Насчет конкретного плана - это всего лишь ваши догадки. Типа, если нападут, то мы поможем - где нападут, какими силами, как поможем - судя по всему по мере поступления заявок. Аналогично могло быть с чехами. При этом для перелета в Чехословакию были подготовлены две авиабригады - св. 300 самолетов. Выдвигаю аналогичную гипотезу - ну наверное не просто так докладывали Ворошилову(ЕМНИП), что они готовы к перелету.

>Например, можно обратиться к соседним странам и попросить у них проход.
Здесь такая ситуация - Францию в лице Гамелена информировали. Франция имеет договора с этими странами, наверное ей и стоит озаботится пропуском советских войск через их територию. При том, что у СССР не урегулирован спор по Бессарабии и давняя "дружба" с Польшей для обращения напрямую.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (27.08.2010 14:12:28)
Дата 27.08.2010 15:22:47

Надо же.

Здравствуйте

>Здесь такая ситуация - Францию в лице Гамелена информировали. Франция имеет договора с этими странами, наверное ей и стоит озаботится пропуском советских войск через их територию. При том, что у СССР не урегулирован спор по Бессарабии и давняя "дружба" с Польшей для обращения напрямую.

А снабжением РККА продовольствием Франция не должна, случайно, озаботиться?
У СССР дипломатов нет для общения напрямую?
О перелёте самолётов почему-то смогли без Франции договориться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (26.08.2010 13:54:07)
Дата 26.08.2010 14:16:33

Re: Вопрос БорисуК...

>> С сухопутными силами действительно напряг - пока нет прохода, что там планировать?
>Например, можно обратиться к соседним странам и попросить у них проход.

Угу,особенно если учесть позицию соседних стран. Напомню Вам, что 19 сентября Бек писал Липскому для передачи Гитлеру:

«Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие. Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.
Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым».
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (26.08.2010 14:16:33)
Дата 26.08.2010 14:22:42

На Польше свет клином не сошёлся. Есть ещё Румыния. (-)
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (26.08.2010 14:22:42)
Дата 26.08.2010 15:24:55

Re: На Польше...

Читайте внимательнее цитату Бека. С Румынией уже была договоренность, что румыны ни при каких обстоятельствах не пропустят КА через свою территорию.
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (26.08.2010 15:24:55)
Дата 27.08.2010 10:36:38

Re: На Польше...

Здравствуйте

>Читайте внимательнее цитату Бека. С Румынией уже была договоренность, что румыны ни при каких обстоятельствах не пропустят КА через свою территорию.

Бек пишет сообщение для передачи Гитлеру - это ещё не значит, что оно соответствует действительности.
А с кем у Бека была договорённость в Румынии и каким образом она выглядела?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (27.08.2010 10:36:38)
Дата 27.08.2010 17:07:57

Re: На Польше...

>>Читайте внимательнее цитату Бека. С Румынией уже была договоренность, что румыны ни при каких обстоятельствах не пропустят КА через свою территорию.
>
>Бек пишет сообщение для передачи Гитлеру - это ещё не значит, что оно соответствует действительности.
>А с кем у Бека была договорённость в Румынии и каким образом она выглядела?

Угу, румыны еще в марте приняли немецкий ультиматум и подписали с Германией кабальный договор. После этого они против воли фюрера и рыпнутся не могли.

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (27.08.2010 17:07:57)
Дата 27.08.2010 18:22:16

Что-то вы себе противоречите.

Здравствуйте

>Угу, румыны еще в марте приняли немецкий ультиматум и подписали с Германией кабальный договор. После этого они против воли фюрера и рыпнутся не могли.

Если ещё в марте румыны не могли рыпнуться против воли фюрера, то какой толк от поляков - чего там договариваться?
Перелёт советских самолётов в Чехословакию в мае опять же не вяжется с этим заявлением. Как и слова румын в августе, что они закроют глаза на советские самолёты выше 3000 метров. Мы точно про 1938 год говорим?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (27.08.2010 18:22:16)
Дата 28.08.2010 08:23:05

Re: Что-то вы...

Блин, впопыхах 38 с 39 перепутал