От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 25.08.2010 13:45:12
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос БорисуК...


>>Приписывать же Сталину долговременный план действий, якобы основанный на том, что СССР непременно вступит в войну последними, по крайней мере, странно. Разве Сталин с 1925 по 1941 годы мог исключить, что война может начаться с нападения какой-либо страны на СССР? Но тогда как же он в принципе мог рассчитывать на то, что СССР НЕПРЕМЕННО вступит в войну последним??? Это все мифы, которые приписываются Сталину и не более того. А ссылка на документ 1925 года без документального подтверждения того, что и далее Сталин исходил из этого положения, просто бессмысленна.
>Приписывать нам утверждение, что Сталин якобы планировал, что СССР НЕПРЕМЕННО вступит в войну последним, и что он с 1925 по 1941 гг. мог исключить, что война может начаться с нападения какой-либо страны на СССР, по крайней мере, странно. Это все мифы, которые Вы нам зачем-то приписываете, и не более того. На самом деле Сталин проводил политику, направленную на вступление СССР в войну в тех условиях, которые он считал благоприятными, и надеялся на успех такой политики. Но гарантию, как известно, дает только страховой полис.

Угу, и именно поэтому после приведенных Вами слов Сталина:

«Если что-либо серьезно назреет, то наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым. В этом именно надежда на то, чтобы победа могла быть для нас одержанной в данной обстановке. Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает - это неправильно. ЕСЛИ ВОЙНА НАЧНЕТСЯ, МЫ, КОНЕЧНО, ВЫСТУПИМ ПОСЛЕДНИМИ, САМЫМИ ПОСЛЕДНИМИ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ БРОСИТЬ ГИРЮ НА ЧАШКУ ВЕСОВ, ГИРЮ, КОТОРАЯ МОГЛА БЫ ПЕРЕВЕСИТЬ».

Вы даете свой комментарий к ним:

«Эти сталинские мысли и легли в основу внешней политики того времени».

Так ведь процитированная Вами тезис Сталина как раз и говорил о том, что мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу весов. Так что ничего я Вам не приписываю. И не надо отпираться от своих же слов.

Ну, а то, что Сталин стремился чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации, так это совершенно естественно. К этому же стремились и руководители большинства, если не всех, других стран. И что с того? И зачем тогда об этом писать?

>>Поэтому Ваше утверждение, что с точки зрения Сталина заключение военного союза с Англией и Францией для СССР было крайне невыгодным, так как в этом случае Советскому Союзу пришлось бы вступить в войну с самого начала, не соответствует действительности. Достаточно вспомнить, что в 1935 году был подписан советско-французский и советско-чехословацкий договоры о взаимной помощи. А в 1938 году СССР подтвердил готовность оказать вооруженную помощь Чехословакии.
>Наше утверждение как раз полностью соответствует действительности. СССР только демонстрировал активность, а реально действовать вовсе не собирался. И именно потому, что не желал вступать в войну с самого начала.

И именно поэтому заключил договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией, и стремился дополнить их военной конвенцией?

>Вы лучше вспомните и расскажите подробнее, как СССР помогал Чехословакии не на словах, а на деле?

На деле СССР был готов оказать такую помощь.
21 сентября, в условиях резко обострившегося политического кризиса, Генштабом РККА были даны указания о приведении ряда воинских частей в боевую готовность. В общей сложности в боевую готовность были приведены: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, 1 мотострелковая и 12 авиационных бригад. Для отправки в Чехословакию было подготовлено 548 боевых самолетов.
25 сентября Народный комиссариат обороны СССР поручил советскому военно-воздушному атташе во Франции Васильченко передать начальнику генерального штаба Франции Гамелену следующее:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
В последние дни сентября в Киевском, Белорусском, Ленинградском и Калининском военных округах были приведены в боевую готовность еще 17 стрелковых дивизий, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады. Мобилизационными мероприятиями был охвачен и ряд других военных округов, вплоть до Урала. В Вооруженные Силы СССР было дополнительно призвано в общей сложности до 330 тысяч человек.

Это все РЕАЛЬНЫЕ действия и отрицать их Вы не можете. Ваше же утверждение, что это все было имитацией совершенно голословно.

>Какие военные планы он для этого разрабатывал?

А какие планы можно было разрабатывать в условиях большой неопределенности, связанной с позицией Франции по этому вопросу? Именно Франция должна была бы согласовать с Польшей и/или Румынией вопрос прохода КА через территории этих стран. Поэтому совсем не случайно помощь СССР Чехословакии обуславливалась согласием Париже по этому вопросу. Разрабатывать военные планы до решения этой проблемы бессмысленно, поскольку возникает слишком много различных вариантов.

Или Вам нужно напомнить, что 19 сентября Бек писал Липскому для передачи Гитлеру:

«Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие. Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.
Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым».


>Как он откликнулся на просьбу чехов помочь им против польской угрозы,

В ответ Варшаве была направлена нота с предупреждением о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении.

>и что из этого вышло?

Вышло, что английский и французский посланники в Праге осуществили на чехословацкое правительство дипломатическое давление, и 21 сентября, впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

В результате под нажимом Запада Прага сдалась. После чего были подписаны Мюнхенские соглашения. Или Вы хотели бы, чтобы после Мюнхена СССР начал бы оказывать Праге военную помощь???

>>Кроме того Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши, но при этом СССР с большой вероятностью мог вступить в войну уже на ее начальной стадии.
>Вот это что-то новое! Когда, где, перед кем и в какой форме Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши?

Странно, что Вам неизвестно, что с самого начала англо-франко-советских переговоров в Москве в августе 1939 года советской делегацией был поставлен вопрос о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
В этом варианте СССР вступал бы в войну с Германией сразу же после нападения немцев на Польшу. И это полностью противоречит Вашему исходному тезису.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (25.08.2010 13:45:12)
Дата 26.08.2010 09:59:22

Re: Вопрос БорисуК...

>>Приписывать нам утверждение, что Сталин якобы планировал, что СССР НЕПРЕМЕННО вступит в войну последним, и что он с 1925 по 1941 гг. мог исключить, что война может начаться с нападения какой-либо страны на СССР, по крайней мере, странно. Это все мифы, которые Вы нам зачем-то приписываете, и не более того. На самом деле Сталин проводил политику, направленную на вступление СССР в войну в тех условиях, которые он считал благоприятными, и надеялся на успех такой политики. Но гарантию, как известно, дает только страховой полис.

>Угу, и именно поэтому после приведенных Вами слов Сталина:

>«Если что-либо серьезно назреет, то наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым. В этом именно надежда на то, чтобы победа могла быть для нас одержанной в данной обстановке. Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает - это неправильно. ЕСЛИ ВОЙНА НАЧНЕТСЯ, МЫ, КОНЕЧНО, ВЫСТУПИМ ПОСЛЕДНИМИ, САМЫМИ ПОСЛЕДНИМИ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ БРОСИТЬ ГИРЮ НА ЧАШКУ ВЕСОВ, ГИРЮ, КОТОРАЯ МОГЛА БЫ ПЕРЕВЕСИТЬ».

>Вы даете свой комментарий к ним:

>«Эти сталинские мысли и легли в основу внешней политики того времени».

>Так ведь процитированная Вами тезис Сталина как раз и говорил о том, что мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу весов. Так что ничего я Вам не приписываю. И не надо отпираться от своих же слов.

Вы нам приписываете совсем другое. Я специально выделил эти Ваши приписки, но Вы предпочли их не заметить. Что ж, попробую еще раз. Вы утверждаете, что мы приписали Сталину долговременный план действий, якобы основанный на том, что СССР вступит в войну последними, причем НЕПРЕМЕННО. Расскажите, пожалуйста, на каком основании Вы это утверждаете? Если точнее, откуда у Вас взялся тезис об этой самой НЕПРЕМЕННОСТИ, который Вы столь успешно опровергаете? И не надо отпираться от своих же слов. Ведь в нашей книге этого тезиса нет.

>Ну, а то, что Сталин стремился чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации, так это совершенно естественно. К этому же стремились и руководители большинства, если не всех, других стран. И что с того? И зачем тогда об этом писать?

Руководители большинства других стран стремились предотвратить войну. Чувствуете разницу? И зачем Вы вообще затеяли этот спор, если сами признаете, что Сталин стремился к тому, чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации. Он эту самую благоприятную ситуацию описал, мы это в своей книге отразили, а Вы почему-то недовольны…

>>Наше утверждение как раз полностью соответствует действительности. СССР только демонстрировал активность, а реально действовать вовсе не собирался. И именно потому, что не желал вступать в войну с самого начала.

>И именно поэтому заключил договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией, и стремился дополнить их военной конвенцией?

Щеки, да, надувал, но реально действовать отнюдь не собирался. И в книге мы объяснили, почему.

>>Вы лучше вспомните и расскажите подробнее, как СССР помогал Чехословакии не на словах, а на деле?

> На деле СССР был готов оказать такую помощь.
>21 сентября, в условиях резко обострившегося политического кризиса, Генштабом РККА были даны указания о приведении ряда воинских частей в боевую готовность. В общей сложности в боевую готовность были приведены: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, 1 мотострелковая и 12 авиационных бригад. Для отправки в Чехословакию было подготовлено 548 боевых самолетов.
>25 сентября Народный комиссариат обороны СССР поручил советскому военно-воздушному атташе во Франции Васильченко передать начальнику генерального штаба Франции Гамелену следующее:
>«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
>1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
>2. Части соответственно пополнены резервистами.
>3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
>В последние дни сентября в Киевском, Белорусском, Ленинградском и Калининском военных округах были приведены в боевую готовность еще 17 стрелковых дивизий, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады. Мобилизационными мероприятиями был охвачен и ряд других военных округов, вплоть до Урала. В Вооруженные Силы СССР было дополнительно призвано в общей сложности до 330 тысяч человек.

>Это все РЕАЛЬНЫЕ действия и отрицать их Вы не можете. Ваше же утверждение, что это все было имитацией совершенно голословно.

Это только ДЕМОНСТРАЦИЯ действий, а не реальные действия. Вы называете их РЕАЛЬНЫМИ действиями совершенно голословно. Какие РЕАЛЬНЫЕ действия СССР в помощь Чехословакии Вы можете привести?

>>Какие военные планы он для этого разрабатывал?

>А какие планы можно было разрабатывать в условиях большой неопределенности, связанной с позицией Франции по этому вопросу? Именно Франция должна была бы согласовать с Польшей и/или Румынией вопрос прохода КА через территории этих стран. Поэтому совсем не случайно помощь СССР Чехословакии обуславливалась согласием Париже по этому вопросу. Разрабатывать военные планы до решения этой проблемы бессмысленно, поскольку возникает слишком много различных вариантов.

СССР постоянно разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями в самых различных комбинациях, да еще поддержанными великими странами. Варианты при этом предусматривались самые разнообразные. В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. И смысл в этом какой-то находили, и никакая неопределенность при этом почему-то не пугала. Так что не надо рассказывать сказки о слишком большом количестве вариантов.

>Или Вам нужно напомнить, что 19 сентября Бек писал Липскому для передачи Гитлеру:

>«Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие. Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.
>Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым».

Прекрасно! Значит, тем более надо было выполнить свою публичную угрозу в адрес Польши, задать ей хороший урок, тем более, что она предоставила для этого прекрасный повод. А что случилось на деле?

>>Как он откликнулся на просьбу чехов помочь им против польской угрозы,

>В ответ Варшаве была направлена нота с предупреждением о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении.

>>и что из этого вышло?

>Вышло, что английский и французский посланники в Праге осуществили на чехословацкое правительство дипломатическое давление, и 21 сентября, впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:

>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>В результате под нажимом Запада Прага сдалась. После чего были подписаны Мюнхенские соглашения. Или Вы хотели бы, чтобы после Мюнхена СССР начал бы оказывать Праге военную помощь???

Я хотел бы, чтобы Вы ответили на мой прямой вопрос, а не пытались заболтать тему. Повторяю его еще раз:

Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?

>>>Кроме того Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши, но при этом СССР с большой вероятностью мог вступить в войну уже на ее начальной стадии.
>>Вот это что-то новое! Когда, где, перед кем и в какой форме Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши?

>Странно, что Вам неизвестно, что с самого начала англо-франко-советских переговоров в Москве в августе 1939 года советской делегацией был поставлен вопрос о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>В этом варианте СССР вступал бы в войну с Германией сразу же после нападения немцев на Польшу. И это полностью противоречит Вашему исходному тезису.

Странно, что Вам неизвестна разница между вводом войск на чужую территорию и их пропуском через нее. Так вот ввести советские войска на территорию Польши неоднократно предлагали немцы в сентябре 1939 г., и руководство СССР в конце концов откликнулось на их предложения.

А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией. А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.

Перечитайте еще раз высказывания Сталина от 7 сентября 1939 г. Вам это будет особенно полезно.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (26.08.2010 09:59:22)
Дата 26.08.2010 17:04:11

Re: Вопрос БорисуК...

>>Так ведь процитированная Вами тезис Сталина как раз и говорил о том, что мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу весов. Так что ничего я Вам не приписываю. И не надо отпираться от своих же слов.
>Вы нам приписываете совсем другое. Я специально выделил эти Ваши приписки, но Вы предпочли их не заметить. Что ж, попробую еще раз. Вы утверждаете, что мы приписали Сталину долговременный план действий, якобы основанный на том, что СССР вступит в войну последними, причем НЕПРЕМЕННО. Расскажите, пожалуйста, на каком основании Вы это утверждаете? Если точнее, откуда у Вас взялся тезис об этой самой НЕПРЕМЕННОСТИ, который Вы столь успешно опровергаете? И не надо отпираться от своих же слов. Ведь в нашей книге этого тезиса нет.

С замечанием относительно «НЕПРИМЕННО» согласился. Дико извиняюсь, в пылу полемики случаются переборы.

Остается выяснить как, с Вашей точки зрения, Сталин оценивал, какое событие более вероятно: нападение других стран на СССР или же возникновение между ними такой войны, при которой СССР мог бы бросить на весы свою гирьку?

Ведь Ваш тезис, что якобы:
>>>Эти сталинские мысли и легли в основу внешней политики того времени
- имеет смысл только в том случае, если вероятность второго случая существенно выше, чем первого.

И Вы это можете доказать, что положение, согласно которому мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу, не просто учитывались при стечении определенных обстоятельств, а лежали в ОСНОВЕ советской внешней политики?

>>Ну, а то, что Сталин стремился чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации, так это совершенно естественно. К этому же стремились и руководители большинства, если не всех, других стран. И что с того? И зачем тогда об этом писать?
>Руководители большинства других стран стремились предотвратить войну. Чувствуете разницу?

А разве Сталин не стремился предотвратить войну с помощи политики коллективной безопасности??? И тому у Вас есть доказательства? Ждем-с.

>И зачем Вы вообще затеяли этот спор, если сами признаете, что Сталин стремился к тому, чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации.

Да потому, что Сталин в качестве благоприятной ситуации рассматривал не только случай, когда можно бросить гирьку на весы в уже разыгравшейся войне между империалистами, но и организацию коллективной безопасности и случай когда совместными силами с Францией и Чехословакии, а позже Франции, Англии и Польши, мы бы разгромить нацистскую Германию на чужой территории - соответственно на территории Чехословакии или Польши.

>>И именно поэтому заключил договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией, и стремился дополнить их военной конвенцией?
>Щеки, да, надувал, но реально действовать отнюдь не собирался. И в книге мы объяснили, почему.

Это лишь ИМХО авторов книги и не более того, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что Сталин в 1935 году делал это для надувания щек, там нет никаких. Если же исходить из презумпции невиновности, то нет никаких оснований для отклонения мотивации действий Сталина, связанной с попыткой организации коллективной безопасности. Здесь я специально говорю о 1935, а не 1939 годе. О 39-м разговор отдельный!

>>Это все РЕАЛЬНЫЕ действия и отрицать их Вы не можете. Ваше же утверждение, что это все было имитацией совершенно голословно.
>Это только ДЕМОНСТРАЦИЯ действий, а не реальные действия. Вы называете их РЕАЛЬНЫМИ действиями совершенно голословно. Какие РЕАЛЬНЫЕ действия СССР в помощь Чехословакии Вы можете привести?

А Вы считаете, что политическая поддержка позиции Праги, официальное подтверждение своих военных обязательств и демонстрация военной силы на западных границах СССР не является помощью Чехословакии??? Может напомните, какую же в этих условиях помощь Чехословакии оказала Франция? И сравните их.

>>А какие планы можно было разрабатывать в условиях большой неопределенности, связанной с позицией Франции по этому вопросу? Именно Франция должна была бы согласовать с Польшей и/или Румынией вопрос прохода КА через территории этих стран. Поэтому совсем не случайно помощь СССР Чехословакии обуславливалась согласием Париже по этому вопросу. Разрабатывать военные планы до решения этой проблемы бессмысленно, поскольку возникает слишком много различных вариантов.
>СССР постоянно разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями в самых различных комбинациях, да еще поддержанными великими странами. Варианты при этом предусматривались самые разнообразные.

А разве Чехословакия была нашим соседом и имела с СССР общую границу? О каких планах войны Вы говорите в данном случае? Разве у нас были намерения вести войну с Чехословакией? Если о планах войны с коалицией Германии и Польши, то они у нас были. Если о планах помощи Праге, то эти планы могли возникнуть только после запроса об этой помощи чехами и сильно зависели от объема этого запроса.

>В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии.

И при этом был план войны с Афганистаном? или же при подсчете сил вероятных противников ГШ исходил из того, что надо бы определить теоретически возможный максимум всех этих сил??? И что это доказывает?

>И смысл в этом какой-то находили, и никакая неопределенность при этом почему-то не пугала. Так что не надо рассказывать сказки о слишком большом количестве вариантов.

Вы как-то путаете, война и оказание военной помощи, ведь это две большие разницы. Воевать с Чехословакией мы не собирались. А оказание военной помощи подразумевает, что наши войска будут приданы командованию Чехословакии на территории Чехословакии в соответствии с планами ГШ Чехословакии. Поэтому никакого советского плана здесь просто не могло и быть. Как не могло быть, и не было французского плана военной помощи Чехословакии. Зато были планы войны СССР с Польшей+Германией и Франции с Германией.

Подразумевалась и другая возможность, предусматривавшая, что Париж обеспечит договоренность с Варшавой и Бухарестом о проходе КА через территорию Польши и Румынии, причем в том количестве, которое мы могли бы выделить в соответствии с запросом Праги. В этой связи договор предусматривал оговорку, что участники договора окажут помощь друг другу только в том случае, если Франция придет на помощь государству, ставшему жертвой агрессии.
Помощь Франция оказать отказалась, поэтому не было возможности выполнить все свои обязательства и у СССР.

>>Или Вам нужно напомнить, что 19 сентября Бек писал Липскому для передачи Гитлеру:
>>«Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие. Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.
>>Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым».
>Прекрасно!

В каком смысле прекрасно? Москва в то время об этом заявлении польского правительства ничего не знала.

>Значит, тем более надо было выполнить свою публичную угрозу в адрес Польши, задать ей хороший урок, тем более, что она предоставила для этого прекрасный повод.

А на каком основании? СССР предупредил, что если Польша совершит акт агрессии по отношению к Чехословакии, то Москва денонсирует советско-польский договор о ненападении, что фактически было почти равносильно объявлению войны.

Однако уже после этого Запад уломал Прагу, заключил Мюнхенское соглашение и заставил чехов капитулировать, а 1 сентября Прага столь же «добровольно» согласилась передать полякам район Тешина.

А поскольку формально никакой агрессии не было, значит не было оснований для ее пресечения. А начни в этих условиях СССР войну против Польши, то реакция Запада была вполне предсказуемой. Напомню пропущенную Вами цитату:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

В результате мы бы имели войну против блока Польши и Германии, вероятно поддерживаемого Англией и Францией. Это нам надо?

>Я хотел бы, чтобы Вы ответили на мой прямой вопрос, а не пытались заболтать тему. >Повторяю его еще раз:
>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?

Ничего не вышло, как, скажем, ничего не вышло из английских гарантий по Клайпедской конвенции. Не вышло потому, что после заявления Москвы о намерении денонсировать договор с Польшей в случае начала ее агрессии против Чехословакии, на этом пути возникли препятствия непреодолимой силы. И что это доказывает???

>>Странно, что Вам неизвестно, что с самого начала англо-франко-советских переговоров в Москве в августе 1939 года советской делегацией был поставлен вопрос о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>>В этом варианте СССР вступал бы в войну с Германией сразу же после нападения немцев на Польшу. И это полностью противоречит Вашему исходному тезису.
>Странно, что Вам неизвестна разница между вводом войск на чужую территорию и их пропуском через нее.

Пропуском через польскую территорию, это куда??? Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу. И как Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода??? Если Вам это неизвестно, придется напомнить – расположиться они должны были на территории Польши в районе ее границы с Германией. А это и есть ни что иное, как ввод советских войск на территорию Польши.

А как же быть с Вашим утверждением, что Сталин якобы
>не желал вступать в войну с самого начала.
Ведь по плану Сталина КА должна была в случае нападения Германии на Польшу вступить в войну буквально в первые дни войны.

>Так вот ввести советские войска на территорию Польши неоднократно предлагали немцы в сентябре 1939 г., и руководство СССР в конце концов откликнулось на их предложения.

А это-то здесь причем???

>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией.

Угу, а сделать, как это предлагал Ллойд Джордж еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:

«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».

- англичане ну никак не могли? Почему?

Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу.

>А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.

Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.

После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?

>Перечитайте еще раз высказывания Сталина от 7 сентября 1939 г. Вам это будет особенно полезно.

Ну и что? Зная о секретных англо-германских переговорах Сталин понял, что Запад не собирается воевать с Германией, а лишь использует советско-англо-французские переговоры для давления на Гитлера в своих целях. Тогда он столкнул Запад с Германией, заключив пакт М-Р, и правильно сделал. В противном случае мы начали бы войну с Германией в полном одиночестве. А так мы получили союзника в лице сражающейся Англии.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (26.08.2010 17:04:11)
Дата 27.08.2010 10:12:07

Re: Вопрос БорисуК...

>С замечанием относительно «НЕПРИМЕННО» согласился. Дико извиняюсь, в пылу полемики случаются переборы.

Принято.

>Остается выяснить как, с Вашей точки зрения, Сталин оценивал, какое событие более вероятно: нападение других стран на СССР или же возникновение между ними такой войны, при которой СССР мог бы бросить на весы свою гирьку?

>Ведь Ваш тезис, что якобы:
>>>>Эти сталинские мысли и легли в основу внешней политики того времени
>- имеет смысл только в том случае, если вероятность второго случая существенно выше, чем первого.

Ничего подобного. Сталин не сидел на берегу и не ждал у моря погоды. Он проводил активную международную политику, направленную как раз на то, чтобы реализовать именно тот сценарий вступления СССР в войну, который считал наиболее выгодным. Тот самый, который озвучил еще в 1925 г. и который потом подтвердил в 1939.

>И Вы это можете доказать, что положение, согласно которому мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу, не просто учитывались при стечении определенных обстоятельств, а лежали в ОСНОВЕ советской внешней политики?

Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.

>>Руководители большинства других стран стремились предотвратить войну. Чувствуете разницу?

>А разве Сталин не стремился предотвратить войну с помощи политики коллективной безопасности??? И тому у Вас есть доказательства? Ждем-с.

Сталин вел политику коллективной безопасности руками Литвинова тогда, когда реальной угрозы возникновения большой войны в Европе еще не существовало. А вот когда она действительно возникла, он живо сменил Литвинова на Молотова и с невероятной скоростью совершил крутой поворот в своей внешней политике, заключив ПМР с нацистами.

>>И зачем Вы вообще затеяли этот спор, если сами признаете, что Сталин стремился к тому, чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации.

>Да потому, что Сталин в качестве благоприятной ситуации рассматривал не только случай, когда можно бросить гирьку на весы в уже разыгравшейся войне между империалистами, но и организацию коллективной безопасности и случай когда совместными силами с Францией и Чехословакии, а позже Франции, Англии и Польши, мы бы разгромить нацистскую Германию на чужой территории - соответственно на территории Чехословакии или Польши.

И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.? Неужели он не считал такую ситуацию благоприятной?

>>Щеки, да, надувал, но реально действовать отнюдь не собирался. И в книге мы объяснили, почему.

>Это лишь ИМХО авторов книги и не более того, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что Сталин в 1935 году делал это для надувания щек, там нет никаких. Если же исходить из презумпции невиновности, то нет никаких оснований для отклонения мотивации действий Сталина, связанной с попыткой организации коллективной безопасности. Здесь я специально говорю о 1935, а не 1939 годе. О 39-м разговор отдельный!

Доказательствами служат РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ Сталина, а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:

То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.

>>Это только ДЕМОНСТРАЦИЯ действий, а не реальные действия. Вы называете их РЕАЛЬНЫМИ действиями совершенно голословно. Какие РЕАЛЬНЫЕ действия СССР в помощь Чехословакии Вы можете привести?

>А Вы считаете, что политическая поддержка позиции Праги, официальное подтверждение своих военных обязательств и демонстрация военной силы на западных границах СССР не является помощью Чехословакии??? Может напомните, какую же в этих условиях помощь Чехословакии оказала Франция? И сравните их.

Я отнюдь не считаю положительным примером действия Франции во время Судетского кризиса. Но не думаю, что ее действия как-то оправдывают действия СССР. Все тогда, к сожалению, были "хороши". Никто не желал воевать за Чехословакию. Даже сами чехи не пожелали. Советское надувание щек тоже не являлось помощью Чехословакии.

>>СССР постоянно разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями в самых различных комбинациях, да еще поддержанными великими странами. Варианты при этом предусматривались самые разнообразные.

>А разве Чехословакия была нашим соседом и имела с СССР общую границу? О каких планах войны Вы говорите в данном случае? Разве у нас были намерения вести войну с Чехословакией? Если о планах войны с коалицией Германии и Польши, то они у нас были. Если о планах помощи Праге, то эти планы могли возникнуть только после запроса об этой помощи чехами и сильно зависели от объема этого запроса.

Чехословакия в советских планах тоже вполне себе учитывалась. Почитайте хотя бы "Будущую войну", найдете много интересного и про Чехословакию. А планы помощи Чехословакии должны были разрабатываться заранее, а не в последний момент, когда это делать было уже поздно. Но если никаких практических действий СССР предпринимать не собирался, не было никакого смысла тратить время на разработку планов военной помощи Чехословакии. Их и не разрабатывали.

>>В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии.

>И при этом был план войны с Афганистаном? или же при подсчете сил вероятных противников ГШ исходил из того, что надо бы определить теоретически возможный максимум всех этих сил??? И что это доказывает?

Был план войны с коалицией стран, в которую входил и Афганистан. И это доказывает, что обилие возможных вариантов развития событий не является препятствием для разработки военных планов. При наличии политической воли, естественно. А если политики не дают военным соответствующую команду, те и не шевелятся. Они могут копать, а могут и не копать (С).

>>И смысл в этом какой-то находили, и никакая неопределенность при этом почему-то не пугала. Так что не надо рассказывать сказки о слишком большом количестве вариантов.

>Вы как-то путаете, война и оказание военной помощи, ведь это две большие разницы. Воевать с Чехословакией мы не собирались. А оказание военной помощи подразумевает, что наши войска будут приданы командованию Чехословакии на территории Чехословакии в соответствии с планами ГШ Чехословакии. Поэтому никакого советского плана здесь просто не могло и быть. Как не могло быть, и не было французского плана военной помощи Чехословакии. Зато были планы войны СССР с Польшей+Германией и Франции с Германией.

Путаете тут Вы. Оказывать военную помощь можно по-разному. И вести войну в коалиции с другой стороной – тоже. Никакого подразумевания тут нет. Войска вовсе не обязательно должны иметь общее командование, и даже степень согласованности военных планов может быть различной. Поэтому разрабатывают планы на разные случаи жизни. У военных в мирное время работа такая, чтобы легче было потом воевать. А французским планом помощи Чехословакии был план ее войны с Германией.

>Подразумевалась и другая возможность, предусматривавшая, что Париж обеспечит договоренность с Варшавой и Бухарестом о проходе КА через территорию Польши и Румынии, причем в том количестве, которое мы могли бы выделить в соответствии с запросом Праги. В этой связи договор предусматривал оговорку, что участники договора окажут помощь друг другу только в том случае, если Франция придет на помощь государству, ставшему жертвой агрессии.
>Помощь Франция оказать отказалась, поэтому не было возможности выполнить все свои обязательства и у СССР.

В этом случае отсутствие возможности благополучно совпало с отсутствием желания.

>В каком смысле прекрасно? Москва в то время об этом заявлении польского правительства ничего не знала.

И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы.

>>Значит, тем более надо было выполнить свою публичную угрозу в адрес Польши, задать ей хороший урок, тем более, что она предоставила для этого прекрасный повод.

>А на каком основании? СССР предупредил, что если Польша совершит акт агрессии по отношению к Чехословакии, то Москва денонсирует советско-польский договор о ненападении, что фактически было почти равносильно объявлению войны.

Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.

>Однако уже после этого Запад уломал Прагу, заключил Мюнхенское соглашение и заставил чехов капитулировать, а 1 сентября Прага столь же «добровольно» согласилась передать полякам район Тешина.

На самом деле Прага согласилась передать полякам район Тешина 1 октября. Но СССР еще 25 сентября фактически замял свою угрозу, проглотив вызывающий ответ поляков на свою грозную ноту. Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

>А поскольку формально никакой агрессии не было, значит не было оснований для ее пресечения. А начни в этих условиях СССР войну против Польши, то реакция Запада была вполне предсказуемой. Напомню пропущенную Вами цитату:

>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>В результате мы бы имели войну против блока Польши и Германии, вероятно поддерживаемого Англией и Францией. Это нам надо?

СССР вовсе не должен был начинать войну с Польшей. Он, как Вы знаете, Польше войной не угрожал. Так что не надо тут фантазировать о войне против СССР коалиции Польши, Германии, Англии и Франции. Эта коалиция была невозможна, хотя СССР готовился воевать и с ней, и даже с более широкой коалицией и всерьез рассчитывал на успех в такой войне.

>>Я хотел бы, чтобы Вы ответили на мой прямой вопрос, а не пытались заболтать тему. Повторяю его еще раз:
>>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?

>Ничего не вышло, как, скажем, ничего не вышло из английских гарантий по Клайпедской конвенции. Не вышло потому, что после заявления Москвы о намерении денонсировать договор с Польшей в случае начала ее агрессии против Чехословакии, на этом пути возникли препятствия непреодолимой силы. И что это доказывает???

Какие такие препятствия непреодолимой силы помешали СССР денонсировать советско-польский договор о ненападении??? Вам самому не смешно?

>>Странно, что Вам неизвестна разница между вводом войск на чужую территорию и их пропуском через нее.

>Пропуском через польскую территорию, это куда??? Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу. И как Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода??? Если Вам это неизвестно, придется напомнить – расположиться они должны были на территории Польши в районе ее границы с Германией. А это и есть ни что иное, как ввод советских войск на территорию Польши.

Не ввод, а проход. СССР ввел свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 г. Вот это был ввод. Неужели непонятна разница?

>А как же быть с Вашим утверждением, что Сталин якобы
>>не желал вступать в войну с самого начала.
>Ведь по плану Сталина КА должна была в случае нападения Германии на Польшу вступить в войну буквально в первые дни войны.

Вовсе даже не якобы, а на самом деле по плану Сталина КА не должна была вступить в войну буквально в первые ее дни. И, как Вы знаете, таки не вступила. Теперь Вам понятно, в чем заключался его план?

>>Так вот ввести советские войска на территорию Польши неоднократно предлагали немцы в сентябре 1939 г., и руководство СССР в конце концов откликнулось на их предложения.

>А это-то здесь причем???

При том, что Вы заговорили о том, что "Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши". Так вот на вводе КА на территорию Польши настаивал не Кремль, а Берлин.

>>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией.

>Угу, а сделать, как это предлагал Ллойд Джордж еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:

>«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».

>- англичане ну никак не могли? Почему?

Потому что не могли. Как они могли заставить поляков, если те не хотели присутствия КА на своей территории? А не давать им гарантий – это значит поощрить Германию на дальнейшую агрессию.

>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу.

Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ВВОДЕ в Польшу.

>>А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.

>Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.

>После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?

Чушь. После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась. Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам. А вот СССР его поощрил и даже сам помог немцам это сделать, хотя по Вашей логике все должно было происходить с точностью до наоборот.

>>Перечитайте еще раз высказывания Сталина от 7 сентября 1939 г. Вам это будет особенно полезно.

>Ну и что? Зная о секретных англо-германских переговорах Сталин понял, что Запад не собирается воевать с Германией, а лишь использует советско-англо-французские переговоры для давления на Гитлера в своих целях. Тогда он столкнул Запад с Германией, заключив пакт М-Р, и правильно сделал. В противном случае мы начали бы войну с Германией в полном одиночестве. А так мы получили союзника в лице сражающейся Англии.

Сталин как раз прекрасно понял, что война может и не начаться, и решил способствовать ее началу. Потому и заключил ПМР с нацистами. И в результате этих самых, по-Вашему, "правильных действий", он успешно помог Германии разгромить своих врагов поодиночке, захватить ресурсы почти всей Европы и коренным образом изменить соотношение сил в свою пользу. После чего настала очередь уже СССР, которому как раз и пришлось начать войну с Германией в полном одиночестве. А этого самого будущего союзника – Англию – в СССР вовсю покрывали позором и нехорошими словами, причем как раз за то, что она воевала с Германией до победного конца. При этом Германию наоборот, хвалили и поставляли ей стратегические материалы для войны с Англией. А куда делась Франция, не припомните? А ведь это она в начале ВМВ обеспечивала тот самый второй фронт в Европе, который потом долго просил и требовал открыть Сталин. Так зачем потребовалось помогать немцам его закрыть, когда он был еще первым? И это Вы называете "правильно сделал"… За это самое "правильно сделал" заплатили своими жизнями десятки миллионов советских людей, а Вы это оправдываете…

С уважением, БорисК.
От Ustinoff
К БорисК (27.08.2010 10:12:07)
Дата 27.08.2010 23:16:18

Re: Вопрос БорисуК...

>Чушь. После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась.

А объявление о том что она закончилась в газетах дали? А то ведь товарищ Сталин не был телепатом. Или был?
А то знаете как оно бывает, Борис уже не хочет жениться, а родня невесты еще готовится к свадьбе. Некрасивая картина.

>Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам.

Он ровно пытался об обратном. Вот Вы ставите в вину Сталину, что он пытался стать третьей силой, но Запад проводил
именно такую же политику, и именно стремился добиться того же. Т.е. положения третьей силы. Но Ваша известная шизофрения разумеется не позволяет. Понятно.
От БорисК
К Ustinoff (27.08.2010 23:16:18)
Дата 28.08.2010 09:54:56

Re: Вопрос БорисуК...

>>Чушь. После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась.

>А объявление о том что она закончилась в газетах дали? А то ведь товарищ Сталин не был телепатом. Или был?

Еще как дали. Они односторонние гарантии Польше дали и объявили о них по всему миру, и не только в газетах. Странно, что Вам это неизвестно.

>А то знаете как оно бывает, Борис уже не хочет жениться, а родня невесты еще готовится к свадьбе. Некрасивая картина.

Вы начинаете обсуждать событие, не имея о нем элементарных знаний. Только собственное невежество демонстрируете. Действительно, некрасивая картина.

>>Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам.

>Он ровно пытался об обратном. Вот Вы ставите в вину Сталину, что он пытался стать третьей силой, но Запад проводил
>именно такую же политику, и именно стремился добиться того же. Т.е. положения третьей силы.

Для Вашего сведения, Запад дал Польше гарантии помощи при нападении на нее Германии именно для того, чтобы предотвратить это нападение. А вот СССР заключил с Германией ПМР именно для того, чтобы поощрить ее агрессию против Польши. Польша находится в восточном направлении от Германии. Так кто все же пытался остановить "дранг нах остен", и кто ему способствовал?

>Но Ваша известная шизофрения разумеется не позволяет. Понятно.

Понятно, что Ваши знания в области шизофрении находятся примерно на таком же уровне, как и Ваши знания в области предвоенной европейской политики – ниже плинтуса. Поэтому Вам и приходится переходить на личности.
От Ustinoff
К БорисК (28.08.2010 09:54:56)
Дата 28.08.2010 17:33:10

Re: Вопрос БорисуК...

>Еще как дали. Они односторонние гарантии Польше дали и объявили о них по всему миру, и не только в газетах. Странно, что Вам это неизвестно.

Это плохое, негодное объявление. И собственно кто те люди что его давал? Это те же люди, что позавчера сдали Австрию, вчера Чехословакию, и кто собственно даст гарантии их гарантиям?
Правильное объявление должно было содержать что-то вроде "объявляется мобилизация" и далее по тексту. Оно было такое объявление? Может я правда чего-то не знаю?
Ну так почему Сталин должен был верить что политика западных лидеров изменилась не только на словах?

>>Он ровно пытался об обратном. Вот Вы ставите в вину Сталину, что он пытался стать третьей силой, но Запад проводил
>>именно такую же политику, и именно стремился добиться того же. Т.е. положения третьей силы.
>
>Для Вашего сведения, Запад дал Польше гарантии помощи при нападении на нее Германии именно для того, чтобы предотвратить это нападение.

И видимо успешно предотвратил? Видимо "дранг нах остен" не состоялся? Или таки Англия не оказалась в роли третьей силы?

>А вот СССР заключил с Германией ПМР именно для того, чтобы поощрить ее агрессию против Польши.

Что Вы такое интересное рассказываете? Вы не родственник Резуну или Фоменко?

>Польша находится в восточном направлении от Германии. Так кто все же пытался остановить "дранг нах остен", и кто ему способствовал?

Остановить пытался очевидно СССР, и остановил, а способствовала в основном Англия.
От БорисК
К Ustinoff (28.08.2010 17:33:10)
Дата 29.08.2010 07:53:15

Re: Вопрос БорисуК...

>>Еще как дали. Они односторонние гарантии Польше дали и объявили о них по всему миру, и не только в газетах. Странно, что Вам это неизвестно.

>Это плохое, негодное объявление. И собственно кто те люди что его давал? Это те же люди, что позавчера сдали Австрию, вчера Чехословакию, и кто собственно даст гарантии их гарантиям?
>Правильное объявление должно было содержать что-то вроде "объявляется мобилизация" и далее по тексту. Оно было такое объявление? Может я правда чего-то не знаю?

Что-то Вы путаетесь. Вы спросили: "А объявление о том что она закончилась в газетах дали? А то ведь товарищ Сталин не был телепатом. Или был?". Таким образом Вы продемонстрировали, что не знали, была ли информация о западных гарантиях Польше известна Сталину. Я Вам объяснил, что она была известна всему миру, а не только ему, а Вы опять недовольны. При чем тут мобилизация? Для объявления гарантий она вовсе не требуется.

>Ну так почему Сталин должен был верить что политика западных лидеров изменилась не только на словах?

Сталин не должен был им верить, если не хотел. Но почему он вдруг ни с того, ни с сего поверил Гитлеру? Чем Гитлер заслужил доверие Сталина, особенно после того, как он, нарушив свое обещание, проглотил Чехию и лишился после этого доверия Запада? Так почему Сталин, несмотря на это, заключил пакт именно с ним? Зачем вообще ему нужен был этот пакт, если Договор о ненападении и нейтралитете между СССР и Германией благополучно действовал еще с 1926 г.?

>>Для Вашего сведения, Запад дал Польше гарантии помощи при нападении на нее Германии именно для того, чтобы предотвратить это нападение.

>И видимо успешно предотвратил? Видимо "дранг нах остен" не состоялся?

Нет, не предотвратил, ведь в кармане Гитлера был ПМР. Этот пакт и зажег Гитлеру зеленый свет для похода на восток.

>Или таки Англия не оказалась в роли третьей силы?

Нет, конечно. Англия выступила против Германии в качестве первой силы. Вернее, второй, первой все же была Польша. И не забывайте, что советские руководители тогда Англию публично осуждали, обвиняли в нападении на Германию, возлагали на нее ответственность за продолжение войны, а Германию называли государством, стремившимся к скорейшему окончанию войны и к миру. Согласны Вы с этой их оценкой роли Англии в начале ВМВ?

>>А вот СССР заключил с Германией ПМР именно для того, чтобы поощрить ее агрессию против Польши.

>Что Вы такое интересное рассказываете? Вы не родственник Резуну или Фоменко?

Читайте толстые книги серьезных авторов, а не Резуна и Фоменко, может, что и поймете. А может, и нет…

>>Польша находится в восточном направлении от Германии. Так кто все же пытался остановить "дранг нах остен", и кто ему способствовал?

>Остановить пытался очевидно СССР, и остановил, а способствовала в основном Англия.

Так Вы полагаете, что СССР, заранее разделив Восточную Европу с Гитлером и оказав ему непосредственную помощь в разгроме Польше, тем самым пытался воспрепятствовать его движению на восток? А Англия, дав Польше гарантии помощи в случае агрессии Германии, объявившая Германии войну в ответ на эту агрессию и продолжавшая эту войну до победного конца, тем самым способствовала "дранг нах остен"? Интересная трактовка. Как раз в духе упомянутых Вами Резуна и Фоменко.
От Ustinoff
К БорисК (29.08.2010 07:53:15)
Дата 29.08.2010 12:07:44

Re: Вопрос БорисуК...

>>Это плохое, негодное объявление. И собственно кто те люди что его давал? Это те же люди, что позавчера сдали Австрию, вчера Чехословакию, и кто собственно даст гарантии их гарантиям?
>>Правильное объявление должно было содержать что-то вроде "объявляется мобилизация" и далее по тексту. Оно было такое объявление? Может я правда чего-то не знаю?
>
>Что-то Вы путаетесь. Вы спросили: "А объявление о том что она закончилась в газетах дали? А то ведь товарищ Сталин не был телепатом. Или был?". Таким образом Вы продемонстрировали, что не знали, была ли информация о западных гарантиях Польше известна Сталину. Я Вам объяснил, что она была известна всему миру, а не только ему, а Вы опять недовольны. При чем тут мобилизация? Для объявления гарантий она вовсе не требуется.

Нет. Я спросил не об этом. Я спросил было ли Сталину известно, что Западные страны реально, а не на словах прекратили политику умиротворения. И гарантии Польше к этому не имеют никакого отношения. И никто этим гарантиям до конца и не поверил. Ни Сталин, ни Гитлер. А вот если бы союзники вместо этого объявили мобилизацию и выдвинули ультиматум Гитлеру, то тогда действительно никаких сомнений ни у кого не осталось бы. И никакой ПМР тогда тоже не потребовался бы. Так почему союзники не поступили так в марте? Ведь им все равно пришлось сделать это через восемь месяцев, но ситуация тогда стала значительно хуже? А ведь уже тогда было ясно, что война неизбежна. А так бы они вступили в войну в гораздо лучших условиях.

>Сталин не должен был им верить, если не хотел. Но почему он вдруг ни с того, ни с сего поверил Гитлеру? Чем Гитлер
заслужил доверие Сталина, особенно после того, как он, нарушив свое обещание, проглотил Чехию и лишился после этого доверия Запада? Так почему Сталин, несмотря на это, заключил пакт именно с ним? Зачем вообще ему нужен был этот пакт, если Договор о ненападении и нейтралитете между СССР и Германией благополучно действовал еще с 1926 г.?

Кто сказал, что Сталин поверил Гитлеру? В чем он ему поверил? И разве договор от 1926 г. благополучно действовал?

>>И видимо успешно предотвратил? Видимо "дранг нах остен" не состоялся?
>
>Нет, не предотвратил, ведь в кармане Гитлера был ПМР. Этот пакт и зажег Гитлеру зеленый свет для похода на восток.

А Австрия и Чехословакия это не дранг нах остен? И Вы серьезно полагаете, что нападение на Польшу не состоялось бы без ПМР?
Смешно.

>Нет, конечно. Англия выступила против Германии в качестве первой силы. Вернее, второй, первой все же была Польша. И не забывайте, что советские руководители тогда Англию публично осуждали, обвиняли в нападении на Германию, возлагали на нее ответственность за продолжение войны, а Германию называли государством, стремившимся к скорейшему окончанию войны и к миру. Согласны Вы с этой их оценкой роли Англии в начале ВМВ?

Ну да в качестве первой силы была Польше, В качестве второй Франция, а в качестве третьей Англия :)

>>Остановить пытался очевидно СССР, и остановил, а способствовала в основном Англия.
>
>Так Вы полагаете, что СССР, заранее разделив Восточную Европу с Гитлером и оказав ему непосредственную помощь в разгроме Польше, тем самым пытался воспрепятствовать его движению на восток? А Англия, дав Польше гарантии помощи в случае агрессии Германии, объявившая Германии войну в ответ на эту агрессию и продолжавшая эту войну до победного конца, тем самым способствовала "дранг нах остен"? Интересная трактовка. Как раз в духе упомянутых Вами Резуна и Фоменко.

Англия и Франция объявив войну но не оказав никакой помощи Польше, и не предпринимая никаких решительных боевых действий однозначно способствовали гитлеровскому "дранг нах остен". Разве нет?
От Юрий Житорчук
К БорисК (27.08.2010 10:12:07)
Дата 27.08.2010 20:16:33

Re: Вопрос БорисуК...

>>>Странно, что Вам неизвестна разница между вводом войск на чужую территорию и их пропуском через нее.
>>Пропуском через польскую территорию, это куда??? Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу. И как Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода??? Если Вам это неизвестно, придется напомнить – расположиться они должны были на территории Польши в районе ее границы с Германией. А это и есть ни что иное, как ввод советских войск на территорию Польши.
>Не ввод, а проход. СССР ввел свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 г. Вот это был ввод. Неужели непонятна разница?

Да какой к черту ПРОХОД??? СССР советско-англо-французских переговорах в Москве настаивал на ПРОПУСКЕ наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРРРИЮ с последующим их размещении там. А вот ПРОХОД их должен был проходить через Виленский коридор и Галицию. Цитирую стенограмму заседания 14 августа:

«Маршал К. Е. Ворошилов. Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием — ПРОПУСК наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРИЮ через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию».

А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши. И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.

>>>Так вот ввести советские войска на территорию Польши неоднократно предлагали немцы в сентябре 1939 г., и руководство СССР в конце концов откликнулось на их предложения.
>>А это-то здесь причем???
>При том, что Вы заговорили о том, что "Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши". Так вот на вводе КА на территорию Польши настаивал не Кремль, а Берлин.

Отнюдь, это все лишь Ваши выдумки. Берлин настаивал не на ВВОДЕ войск, а на ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ СССР в Польшу. В этой связи 8 сентября Риббентроп в телеграмме Шуленбургу писал:
«Считал бы неотложным возобновление бесед германского посла с Молотовым относительно советской военной интервенции в Польшу».

Или Вы не понимаете разницы между вводом войск, которая может осуществляться, в том числе, и по просьбе законного правительства, и военной интервенцией???

>>И Вы это можете доказать, что положение, согласно которому мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу, не просто учитывались при стечении определенных обстоятельств, а лежали в ОСНОВЕ советской внешней политики?
>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.

Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.

>>>Руководители большинства других стран стремились предотвратить войну. Чувствуете разницу?
>>А разве Сталин не стремился предотвратить войну с помощи политики коллективной безопасности??? И тому у Вас есть доказательства? Ждем-с.
>Сталин вел политику коллективной безопасности руками Литвинова тогда, когда реальной угрозы возникновения большой войны в Европе еще не существовало.

Наличие реальной угрозы нацизма для СССР уже в то время была понятна Сталину, а политика коллективной безопасности могла поставить ей преграду без какой-либо войны. В этом и был заинтересован СССР.

>А вот когда она действительно возникла, он живо сменил Литвинова на Молотова и с невероятной скоростью совершил крутой поворот в своей внешней политике, заключив ПМР с нацистами.

А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.

>И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.?

Нежелание Запада воевать с Германией.

>Неужели он не считал такую ситуацию благоприятной?

А почему нет? Только потому, что при этом он не мог бы бросить гирьки на весы???

>>Это лишь ИМХО авторов книги и не более того, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что Сталин в 1935 году делал это для надувания щек, там нет никаких. Если же исходить из презумпции невиновности, то нет никаких оснований для отклонения мотивации действий Сталина, связанной с попыткой организации коллективной безопасности. Здесь я специально говорю о 1935, а не 1939 годе. О 39-м разговор отдельный!
>Доказательствами служат РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ Сталина,

Жду, не дождусь, когда же Вы покажите эти РЕАЛЬНЫЕ действия

>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.

А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:

«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».

Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.

>>Вы как-то путаете, война и оказание военной помощи, ведь это две большие разницы. Воевать с Чехословакией мы не собирались. А оказание военной помощи подразумевает, что наши войска будут приданы командованию Чехословакии на территории Чехословакии в соответствии с планами ГШ Чехословакии. Поэтому никакого советского плана здесь просто не могло и быть. Как не могло быть, и не было французского плана военной помощи Чехословакии. Зато были планы войны СССР с Польшей+Германией и Франции с Германией.
>Путаете тут Вы. Оказывать военную помощь можно по-разному. И вести войну в коалиции с другой стороной – тоже. Никакого подразумевания тут нет. Войска вовсе не обязательно должны иметь общее командование, и даже степень согласованности военных планов может быть различной. Поэтому разрабатывают планы на разные случаи жизни. У военных в мирное время работа такая, чтобы легче было потом воевать. А французским планом помощи Чехословакии был план ее войны с Германией.

А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.

>>В каком смысле прекрасно? Москва в то время об этом заявлении польского правительства ничего не знала.
>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы

Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:

«Канцлер совершенно конфиденциально, подчеркивая, что я могу сделать из этого надлежащие выводы, довел до моего сведения, что уже сегодня, в случае если между Польшей и Чехословакией дело дойдет до конфликта на почве наших интересов в Тешине, рейх станет на нашу сторону.
Канцлер советует, чтобы при таких обстоятельствах начало наших действий последовало бы только лишь после занятия немцами Судетских гор, так как тогда вся операция была бы более короткой. В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России».

Но и этого полякам показалось мало, и Липский еще раз запросил нацистских министров о помощи в случае советско-польского конфликта и 1 октября сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».

>>А на каком основании? СССР предупредил, что если Польша совершит акт агрессии по отношению к Чехословакии, то Москва денонсирует советско-польский договор о ненападении, что фактически было почти равносильно объявлению войны.
>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.

Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.

>>Однако уже после этого Запад уломал Прагу, заключил Мюнхенское соглашение и заставил чехов капитулировать, а 1 сентября Прага столь же «добровольно» согласилась передать полякам район Тешина.
>На самом деле Прага согласилась передать полякам район Тешина 1 октября. Но СССР еще 25 сентября фактически замял свою угрозу, проглотив вызывающий ответ поляков на свою грозную ноту.

Простите, но об ответе Варшавы от 25 сентября я ничего не слышал. Во всяком случае, ни в «Документах по истории мюнхенского сговора», ни в 21-м томе «Документов внешней политики СССР» такого документа нет. Если такой документ у Вас есть, то буду признателен, если дадите на него ссылку, или приведете соответствующую цитату.

Однако может Вы имели ввиду польский ответ от 23 сентября? Тогда другое дело. Вот этот ответ:

«Польский поверенный в делах, просивший у меня приема сегодня на 7 часов, явился ко мне с нижеследующим сообщением от своего правительства:
«1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило».
Ответ правительства Польши был составлен на польском языке и вручен мне за подписью поверенного в делах. Точный русский перевод этого текста согласован мною с Янковским. После письменного сообщения поверенный в делах сделал мне следующее устное заявление: «Польское правительство удивлено сегодняшним демаршем правительства СССР, ибо на польско-советской границе никакие меры польским правительством не принимаются».
На это я ответил, что демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР».

И в что же Вы тут нашли вызывающего?

>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

Учите матчасть. Ваше утверждение не соответствует действительности.

Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 г.

«В Польше расценили сегодняшнее заявление СССР как прямую поддержку Чехословакии; и в стране уже якобы меняются античешские настроения и прекращается пропаганда, как подтверждает наш посланник д-р Славик.
СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций.
Румыния приняла обязательство прийти на помощь в случае нападения Венгрии на Чехословакию».

Кстати обратите внимание на слова «сегодняшнее заявление СССР», т.е. заявление СССР от 28 сентября, заявление было, а в научном обороте его нет.

>>А поскольку формально никакой агрессии не было, значит не было оснований для ее пресечения. А начни в этих условиях СССР войну против Польши, то реакция Запада была вполне предсказуемой. Напомню пропущенную Вами цитату:
>>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>>В результате мы бы имели войну против блока Польши и Германии, вероятно поддерживаемого Англией и Францией. Это нам надо?
>СССР вовсе не должен был начинать войну с Польшей. Он, как Вы знаете, Польше войной не угрожал.

Угу, а частичную мобилизацию объявил, просто чтобы погулять :)

>>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией.
>>Угу, а сделать, как это предлагал Ллойд Джордж еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:
>>«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».
>>- англичане ну никак не могли? Почему?
>Потому что не могли. Как они могли заставить поляков, если те не хотели присутствия КА на своей территории?

Могли, ровно так, как предлогал Ллойд Джордж, или Вы считаете, что он хуже разбирался в ситуации, чем Вы??? Да и куда бы делись поляки? Только вот это не входил в планы Чемберлена. В этом-то и весь вопрос.

>>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу.
>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ВВОДЕ в Польшу.

Угу, а присутствовать советские войска на польской территории могли и без их ввода в Польшу :))))

>>Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>>После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?
>Чушь.

Заметьте, не я перевел дискуссию в такую форму.

>После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась.

Это не есть факт. Велись секретные англо-германские переговоры, целью которых был возврат к политике умиротворения при условии, что удастся уменьшить амбиции и аппетиты Гитлера.

>Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам.

Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.

Это было бы действительно возможно, если бы в этот момент времени во главе Англии был бы Черчилль. При Чемберлене, который всегда рассматривал коммунистическую Россию как большее зло, чем нацистскую Германию, это было невозможно.

>А вот СССР его поощрил и даже сам помог немцам это сделать, хотя по Вашей логике все должно было происходить с точностью до наоборот.

Сталин предотвратил очередной Мюнхенский сговор и направил нацистскую агрессию на Запад. И был абсолютно прав.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (27.08.2010 20:16:33)
Дата 28.08.2010 13:43:41

Re: Вопрос БорисуК...

>>Не ввод, а проход. СССР ввел свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 г. Вот это был ввод. Неужели непонятна разница?

>Да какой к черту ПРОХОД???

Тот самый, о котором Вы лично написали: "Именно Франция должна была бы согласовать с Польшей и/или Румынией вопрос прохода КА через территории этих стран". А потом еще: "Подразумевалась и другая возможность, предусматривавшая, что Париж обеспечит договоренность с Варшавой и Бухарестом о проходе КА через территорию Польши и Румынии". И еще: "Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу". И еще: "Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода???" И, наконец: "Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу". Теперь понятно, какой? Или кто-то без Вашего ведома коварно воспользовался Вашим ником и написал о неизвестном Вам проходе?

>СССР советско-англо-французских переговорах в Москве настаивал на ПРОПУСКЕ наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРРРИЮ с последующим их размещении там. А вот ПРОХОД их должен был проходить через Виленский коридор и Галицию. Цитирую стенограмму заседания 14 августа:

>«Маршал К. Е. Ворошилов. Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием — ПРОПУСК наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРИЮ через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию».

>А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши.

Нет, это совершенно разные вещи. Ввод войск в страну подразумевает нарушение воли ее правительства. Например, в известном советском определении агрессии говорилось:

Нападающей стороной в международном конфликте будет считаться государство … сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства без разрешения правительства последнего…

А вот про пропуск там говорилось совсем другое:

… не могут служить оправданием нападения … отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства

Чувствуете разницу?

>И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.

Именно поэтому Сталин сделал так, чтобы этот сценарий не осуществился на практике. Что полностью подтверждает наши доводы.

>>При том, что Вы заговорили о том, что "Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши". Так вот на вводе КА на территорию Польши настаивал не Кремль, а Берлин.

>Отнюдь, это все лишь Ваши выдумки. Берлин настаивал не на ВВОДЕ войск, а на ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ СССР в Польшу. В этой связи 8 сентября Риббентроп в телеграмме Шуленбургу писал:
>«Считал бы неотложным возобновление бесед германского посла с Молотовым относительно советской военной интервенции в Польшу».

>Или Вы не понимаете разницы между вводом войск, которая может осуществляться, в том числе, и по просьбе законного правительства, и военной интервенцией???

В отличие от Вас, я ничего не выдумываю и понимаю, что ввод войск – это синоним интервенции или вторжения. Если Вам больше нравится называть поход КА в Польшу интервенцией – воля Ваша. Вот на ней Берлин и настаивал.

>>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.

>Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.

Все очень просто. Я Вам уже рассказал, что по 1937 г. никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе не существовало. Тем не менее, Сталин изо всех сил готовился к войне. Какой сценарий он считал наиболее благоприятным для вступления СССР в большую войну – Вы и сами знаете. И когда дошло до дела, он постарался его реализовать. Что из этого вышло – Вы тоже знаете.

>>Сталин вел политику коллективной безопасности руками Литвинова тогда, когда реальной угрозы возникновения большой войны в Европе еще не существовало.

>Наличие реальной угрозы нацизма для СССР уже в то время была понятна Сталину, а политика коллективной безопасности могла поставить ей преграду без какой-либо войны. В этом и был заинтересован СССР.

Сталин был убежден в неотвратимости войны и действовал, исходя из этого. И когда последняя реальная возможность предотвратить войну находилась в его руках, он выбрал поощрение войны. И она действительно началась. Причем вначале война пошла по сценарию, который Сталин ожидал, но потом сценарий совершенно неожиданно полностью изменился, события вышли из-под сталинского контроля и привели к 22.06.1941. Со всеми вытекающими оттуда последствиями.

>>А вот когда она действительно возникла, он живо сменил Литвинова на Молотова и с невероятной скоростью совершил крутой поворот в своей внешней политике, заключив ПМР с нацистами.

>А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.

С тем же успехом можно утверждать, что когда Гитлер убедился, что Запад ведет за его спиной переговоры с СССР, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР. Какие, интересно, у Сталина были основания верить Гитлеру больше, чем Западу? Особенно после событий марта 1939 г.

>>И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.?

>Нежелание Запада воевать с Германией.

Запад-то как раз с Германией воевал. Причем начал эту войну по своей воле и не прекращал ее до полной победы. И заслужил за это многократные официальные осуждения высших советских руководителей, которые как раз в это время помогали Германии воевать с этим самым Западом и материально, и морально. А вот СССР был вынужден воевать с Германией только после ее нападения на него, когда деваться ему было уже некуда. Так кто больше желал воевать с Германией, Запад или СССР?

>>Неужели он не считал такую ситуацию благоприятной?

>А почему нет? Только потому, что при этом он не мог бы бросить гирьки на весы???

Именно поэтому.

>>Доказательствами служат РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ Сталина,

>Жду, не дождусь, когда же Вы покажите эти РЕАЛЬНЫЕ действия

Читайте толстые книги, там все написано. Сталин вел перед войной очень четкую и последовательную политику. Надеюсь, Вы знаете, куда она его привела.

>>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.
>
>А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:

>«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».

>Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.

Это как раз опять в самую точку, и объем цитаты тут ничего не меняет. Это наглядная иллюстрация того, что на публику Сталин говорил одно, а подразумевал совершенно другое. Вот в кругу доверенных лиц и соратников Сталин позволял себе быть откровенным.

>>Путаете тут Вы. Оказывать военную помощь можно по-разному. И вести войну в коалиции с другой стороной – тоже. Никакого подразумевания тут нет. Войска вовсе не обязательно должны иметь общее командование, и даже степень согласованности военных планов может быть различной. Поэтому разрабатывают планы на разные случаи жизни. У военных в мирное время работа такая, чтобы легче было потом воевать. А французским планом помощи Чехословакии был план ее войны с Германией.

>А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.

Нет, не был. Франция находилось на совсем другом ТВД и непосредственно прийти на помощь Чехословакии никак не могла. А СССР – мог, в случае пропуска его войск через Польшу и Румынию. И это была бы совершенно другая война, чем оборона советских границ в случае нападения на них войск Германии и Польши, планы отражения которого имелись в СССР.

>>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы

>Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:

>«Канцлер совершенно конфиденциально, подчеркивая, что я могу сделать из этого надлежащие выводы, довел до моего сведения, что уже сегодня, в случае если между Польшей и Чехословакией дело дойдет до конфликта на почве наших интересов в Тешине, рейх станет на нашу сторону.
>Канцлер советует, чтобы при таких обстоятельствах начало наших действий последовало бы только лишь после занятия немцами Судетских гор, так как тогда вся операция была бы более короткой. В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России».

>Но и этого полякам показалось мало, и Липский еще раз запросил нацистских министров о помощи в случае советско-польского конфликта и 1 октября сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
>«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
>Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
>«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».

Это все болтовня, которую к делу не пришьешь. Причем эта немецкая болтовня вполне могла быть рассчитана на то, чтобы стравить Польшу с СССР и оказаться в положении третьего радующегося. Поляки ненавидели немцев не меньше, чем немцы поляков, поэтому никаких причин для взаимного доверия у них не было. Так что поляки просто распознали советский блеф, потому и не испугались его.

>>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.

>Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.

Поляки в межвоенный период находились между молотом и наковальней – СССР и Германией. Ведь в состав Польши входили бывшие немецкие и российские территории, и полякам постоянно приходилось опасаться, что их у них отберут. Поэтому им ничего не оставалось делать, как попытаться разыграть одного своего смертельного врага против другого. Вот они и слали запросы в Берлин. И почему Вы вдруг решили, что 1 октября Сталин говорил о нападении на Польшу?

>>На самом деле Прага согласилась передать полякам район Тешина 1 октября. Но СССР еще 25 сентября фактически замял свою угрозу, проглотив вызывающий ответ поляков на свою грозную ноту.

>Простите, но об ответе Варшавы от 25 сентября я ничего не слышал. Во всяком случае, ни в «Документах по истории мюнхенского сговора», ни в 21-м томе «Документов внешней политики СССР» такого документа нет. Если такой документ у Вас есть, то буду признателен, если дадите на него ссылку, или приведете соответствующую цитату.

Вечером 25 сентября, через 2 дня после польского ответа на советское заявление, Потемкин был на приеме у Сталина. На следующий день "Известия" под заголовком "В Наркоминделе" опубликовали советское заявление и польский ответ на него. И еще небольшой комментарий, в котором, в частности, говорилось:

В своем ответе польское правительство спешит заявить, что меры, вызвавшие предупреждение Советского правительства, предпринимаются лишь для обороны Польской Республики. Такое заявление было бы, пожалуй, утешительно, если бы в понятие обороны польское правительство вкладывало смысл, общепринятый в человеческом обиходе… Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны.

И все. Дело фактически спустили на тормозах. Больше о нем не писали, а официальных заявлений тем более не было.

>Однако может Вы имели ввиду польский ответ от 23 сентября? Тогда другое дело. Вот этот ответ:

>«Польский поверенный в делах, просивший у меня приема сегодня на 7 часов, явился ко мне с нижеследующим сообщением от своего правительства:
>«1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения.
>2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило».
>Ответ правительства Польши был составлен на польском языке и вручен мне за подписью поверенного в делах. Точный русский перевод этого текста согласован мною с Янковским. После письменного сообщения поверенный в делах сделал мне следующее устное заявление: «Польское правительство удивлено сегодняшним демаршем правительства СССР, ибо на польско-советской границе никакие меры польским правительством не принимаются».
>На это я ответил, что демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР».

>И в что же Вы тут нашли вызывающего?

То, что советскому правительству прямо сказали не лезть не в свое дело, в котором оно не разбирается. Дипломаты обычно выражаются гораздо вежливее.

>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

>Учите матчасть. Ваше утверждение не соответствует действительности.

Чья бы корова мычала… В отличие от Вашего, мое-то как раз ей соответствует.

>Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 г.

>«В Польше расценили сегодняшнее заявление СССР как прямую поддержку Чехословакии; и в стране уже якобы меняются античешские настроения и прекращается пропаганда, как подтверждает наш посланник д-р Славик.
>СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций.
>Румыния приняла обязательство прийти на помощь в случае нападения Венгрии на Чехословакию».

Смотрим эту самую протокольную запись внимательнее и убеждаемся, что означенное чрезвычайном заседание правительства ЧСР произошло 23 сентября, а вовсе не 28. Так кому из нас надо учить матчасть?

>Кстати обратите внимание на слова «сегодняшнее заявление СССР», т.е. заявление СССР от 28 сентября, заявление было, а в научном обороте его нет.

Вот так такие, как Вы, специалисты и совершают эпохальные "научные открытия"... А ведь речь идет о заявлении СССР от 23 сентября, которое давным-давно есть в научном обороте.

>>СССР вовсе не должен был начинать войну с Польшей. Он, как Вы знаете, Польше войной не угрожал.

>Угу, а частичную мобилизацию объявил, просто чтобы погулять :)

Главным образом, для демонстрации готовности к действиям, которые на самом деле не планировались.

>>Потому что не могли. Как они могли заставить поляков, если те не хотели присутствия КА на своей территории?

>Могли, ровно так, как предлогал Ллойд Джордж, или Вы считаете, что он хуже разбирался в ситуации, чем Вы???

Ллойд Джорджу тогда было 75 лет, и он давно был на периферии английской политики. "Головой" его считали такие же пикейные жилеты, как и он сам. В 1936 г. он публично хвалил Гитлера, а после Битвы за Британию" выступил за заключение мира с Германией. Это к вопросу о его владении ситуацией.

>Да и куда бы делись поляки? Только вот это не входил в планы Чемберлена. В этом-то и весь вопрос.

Поляки, в отличие от чехов, не сморгнули. А отказывать им в гарантиях означало поощрять нацистскую агрессию против них. Вот это действительно не входил в планы Чемберлена. Поэтому он им гарантию сразу дал, а уж потом попытался уговаривать. И был совершенно прав.

>>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ВВОДЕ в Польшу.

>Угу, а присутствовать советские войска на польской территории могли и без их ввода в Польшу :))))

Могли в результате разрешения на их проход в Польшу. А вводят войска в страну без разрешения правительства этой страны.

>>>Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>>>После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?
>>Чушь.

>Заметьте, не я перевел дискуссию в такую форму.

Я называю вещи своими именами. Конспироложство о благожелательном нейтралитете Запада к выходу нацистов к советским границам иначе, чем чушью, не назовешь. На самом деле все было с точностью до наоборот. Это Запад пытался остановить движение нацистов на восток, а СССР его поощрял и таки добился своего.

>>После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась.

>Это не есть факт. Велись секретные англо-германские переговоры, целью которых был возврат к политике умиротворения при условии, что удастся уменьшить амбиции и аппетиты Гитлера.

Переговоры велись с целью остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ. В противоположность им секретные советско-германские переговоры имели целью поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ. Какая из этих целей Вам больше нравится?

>>Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам.

>Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.

Это есть факт, даже если Вам он не нравится. Чемберлен дал гарантии Польше, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны. Польша находится на востоке от Германии. Знаете, как переводится выражение "дранг нах остен"? Так вот ПРМ поощрил этот самый дранг нах этот самый остен. И допоощрялся…

>Это было бы действительно возможно, если бы в этот момент времени во главе Англии был бы Черчилль. При Чемберлене, который всегда рассматривал коммунистическую Россию как большее зло, чем нацистскую Германию, это было невозможно.

Это как раз Чемберлен объявил войну нацистам. Это он отказался от мира, который Гитлер ему предложил. Это на него за такие действия советские лидеры возлагали ответственность за войну и называли агрессором. А Германию, напротив, они называли государством, стремящимся к скорейшему окончанию войны и миру. Так кем был Чемберлен после марта 1939 г., соглашателем с нацистами или их последовательным противником?

Кстати, как Вы относитесь к этому утверждению главы советского правительства Молотова:

… не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"…

Это же Чемберлен вел войну на "уничтожение гитлеризма". Правильно он поступал или нет?

>>А вот СССР его поощрил и даже сам помог немцам это сделать, хотя по Вашей логике все должно было происходить с точностью до наоборот.

>Сталин предотвратил очередной Мюнхенский сговор и направил нацистскую агрессию на Запад. И был абсолютно прав.

Сталин поощрил Гитлера начать ВМВ, в которой погибли десятки миллионов людей. Сталин направил нацистскую агрессию сначала на Восток, а уже потом на Запад. Сталин дал возможность Гитлеру уничтожить сначала Польшу, отделявшую его от СССР, а потом Францию, державшую против Германии фронт на западе. Сталин помогал Гитлеру воевать с Англией, которая осталась без союзников в Европе. Благодаря Сталину Гитлер разгромил своих врагов поодиночке и коренным образом изменил соотношение сил в Европе в свою пользу. Сталин своими руками обеспечил в начале войны такие условия, в которых Германия и ее вооруженные силы превратились в того самого монстра, напавшего на СССР и устроившего КА летний и осенний разгром 1941 г. Разгром, от которого СССР пришлось оправляться долгие годы. Отсюда и колоссальные людские и материальные жертвы страны. И Вы считаете эти его действия абсолютно правильными… А в чем, интересно, заключались ошибки Сталина, которые он сам признавал?

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (28.08.2010 13:43:41)
Дата 28.08.2010 17:53:22

Ре: Вопрос БорисуК...

>Сталин был убежден в неотвратимости войны и действовал, исходя из этого. И когда последняя реальная возможность предотвратить войну находилась в его руках, он выбрал поощрение войны.
++++
не поощрение, а оттягивание для _своей_ страны.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (28.08.2010 17:53:22)
Дата 29.08.2010 07:51:18

Ре: Вопрос БорисуК...

>>Сталин был убежден в неотвратимости войны и действовал, исходя из этого. И когда последняя реальная возможность предотвратить войну находилась в его руках, он выбрал поощрение войны.

>не поощрение, а оттягивание для _своей_ страны.

Именно поощрение. Вот как сам Сталин описал свои действия 7 сентября 1939 г.:

– Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
– Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
– Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
– Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
– Следующий момент подталкивать другую сторону.
От марат
К БорисК (26.08.2010 09:59:22)
Дата 26.08.2010 11:32:44

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте!
>
>Это только ДЕМОНСТРАЦИЯ действий, а не реальные действия. Вы называете их РЕАЛЬНЫМИ действиями совершенно голословно. Какие РЕАЛЬНЫЕ действия СССР в помощь Чехословакии Вы можете привести?
Это именно реально СССР привел войска в готовность и отсутсвие решения со стороны Франции и Чехословакии(точнее, отрицательное решение) не дает возможности рассматривать эти действия как демонстрацию. При этом о своих действиях был информирован Париж и Прага.

>
>СССР постоянно разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями в самых различных комбинациях, да еще поддержанными великими странами. Варианты при этом предусматривались самые разнообразные. В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. И смысл в этом какой-то находили, и никакая неопределенность при этом почему-то не пугала. Так что не надо рассказывать сказки о слишком большом количестве вариантов.
Это не так - в случае с Чехословакией неизвестно главное -какими коридорами пропустят советские войска, а уж от этого можно что-то планировать.

>Прекрасно! Значит, тем более надо было выполнить свою публичную угрозу в адрес Польши, задать ей хороший урок, тем более, что она предоставила для этого прекрасный повод. А что случилось на деле?
С какой радости -стать зачинщиком войны и оказаться втянутым в войну против АиФ(у Франции есть договор с Польшей и Англией).
>>>Как он откликнулся на просьбу чехов помочь им против польской угрозы,

>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?
17.09.1939 г

>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией. А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.
Может да, а может и нет. Причем СССР никак бы не смог повлиять на Польшу, АиФ в предлагаемом вами варианте.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (26.08.2010 11:32:44)
Дата 27.08.2010 07:57:40

Re: Вопрос БорисуК...

>Это именно реально СССР привел войска в готовность и отсутсвие решения со стороны Франции и Чехословакии(точнее, отрицательное решение) не дает возможности рассматривать эти действия как демонстрацию. При этом о своих действиях был информирован Париж и Прага.

Естественно, СССР всех информировал о своей бурной деятельности. Потому что она была только демонстрацией активности. Реально действовать СССР не собирался. Поэтому и военные планы помощи Чехословакии не разрабатывал.

>Это не так - в случае с Чехословакией неизвестно главное -какими коридорами пропустят советские войска, а уж от этого можно что-то планировать.

В случае войны СССР практически со всеми соседями, подержанными другими странами, включая великие державы, неизвестных было куда больше. Но советскому военному планированию это обстоятельство почему-то не мешало. Как Вы полагаете, почему?

>С какой радости -стать зачинщиком войны и оказаться втянутым в войну против АиФ(у Франции есть договор с Польшей и Англией).

Причем тут война? Ведь СССР тогда не угрожал Польше войной, он угрожал ей только денонсацией советско-польского договора о ненападении в случае, если бы "войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию". Но весь пар ушел в свисток.

>>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?
>17.09.1939 г

Так Вы полагаете, что 17.09.1939 СССР мстил Польше за Тешин!!!??? Рассуждая с такой своеобразной логикой с необходимостью приходится признать, что 22.06.1941 Германия решила отомстить СССР за Западную Украину и Западную Белоруссию.

Кстати, если бы СССР все же выполнил свою угрозу и денонсировал советско-польский договор о ненападении в 1938 г., его не пришлось бы нарушать 17.09.1939.

>>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией. А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.
>Может да, а может и нет. Причем СССР никак бы не смог повлиять на Польшу, АиФ в предлагаемом вами варианте.

В предлагаемом мной варианте СССР совместно с другими странами мог бы предотвратить развязывание Германией ВМВ. В худшем случае вступил бы в нее в куда лучших условиях, чем 22.06.1941. А Германия оказалась бы, соответственно, в куда худших: ей пришлось бы вести войну на два фронта в условиях плотной блокады и практически без союзников. При всем своем авантюризме Гитлер вряд ли на такое пошел.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (27.08.2010 07:57:40)
Дата 27.08.2010 13:54:39

Re: Вопрос БорисуК...


>Естественно, СССР всех информировал о своей бурной деятельности. Потому что она была только демонстрацией активности. Реально действовать СССР не собирался. Поэтому и военные планы помощи Чехословакии не разрабатывал.
Учитывая, что мероприятия СССР проводил в обстановке секретности, то в чем смысл вообще их проводить? Можно было ограничиться информацией по линии НКИД и военных миссий. Кто проверит, боеготовы на самом деле части или нет? А развертывание войск - это деньги.

>В случае войны СССР практически со всеми соседями, подержанными другими странами, включая великие державы, неизвестных было куда больше. Но советскому военному планированию это обстоятельство почему-то не мешало. Как Вы полагаете, почему?
Потому что соседи были известны. А в данном случае - Чехи дружат с Францией, Франция дружит с Польшей, СССР дружит с Чехами, но не дружит с Румыниами и Польшей. Какую комбинацию рассматривать: СССР с Францией помогает чехам против Германии, Польши, Румынии в союзе с Францией и Англией?


>Причем тут война? Ведь СССР тогда не угрожал Польше войной, он угрожал ей только денонсацией советско-польского договора о ненападении в случае, если бы "войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию". Но весь пар ушел в свисток.
Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?

>Так Вы полагаете, что 17.09.1939 СССР мстил Польше за Тешин!!!??? Рассуждая с такой своеобразной логикой с необходимостью приходится признать, что 22.06.1941 Германия решила отомстить СССР за Западную Украину и Западную Белоруссию.
Он не мстил, он выполнил обещание разорвать договор о ненападении в случае занятия Тешинской области. :)))
>Кстати, если бы СССР все же выполнил свою угрозу и денонсировал советско-польский договор о ненападении в 1938 г., его не пришлось бы нарушать 17.09.1939.
Еще раз - чехи сами не пошли до конца. Почему СССР должен был за них это делать?

>В предлагаемом мной варианте СССР совместно с другими странами мог бы предотвратить развязывание Германией ВМВ. В худшем случае вступил бы в нее в куда лучших условиях, чем 22.06.1941. А Германия оказалась бы, соответственно, в куда худших: ей пришлось бы вести войну на два фронта в условиях плотной блокады и практически без союзников. При всем своем авантюризме Гитлер вряд ли на такое пошел.
Ну ведь германия не испугалась в 1938 г пойти на конфронтацию с западом и возможную войну на два фронта(СССР тоже мог выступить в соответсвии с договором с Францией)? С чего она испугается в 1939 г, когда Гитлер вынес убеждение из Мюнхена - эти воевать не будут?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (27.08.2010 13:54:39)
Дата 28.08.2010 09:39:19

Re: Вопрос БорисуК...

>Учитывая, что мероприятия СССР проводил в обстановке секретности, то в чем смысл вообще их проводить? Можно было ограничиться информацией по линии НКИД и военных миссий. Кто проверит, боеготовы на самом деле части или нет? А развертывание войск - это деньги.

СССР просто провел очередные военные учения с частичной мобилизацией. Так что деньги не были выброшены на ветер.

>Потому что соседи были известны. А в данном случае - Чехи дружат с Францией, Франция дружит с Польшей, СССР дружит с Чехами, но не дружит с Румыниами и Польшей. Какую комбинацию рассматривать: СССР с Францией помогает чехам против Германии, Польши, Румынии в союзе с Францией и Англией?

В данном случае все было очень просто. В соответствии с договорами о взаимопомощи между СССР и Францией от 02.05.1935 и между СССР и Чехословакией от 16.05.1935 Франция и СССР должны были совместно помогать чехам. А кто угрожал Чехословакии – тоже особых сомнений не вызывало. Так что разработать соответствующие планы военной помощи чехам было вполне реально. Причем заранее разработать, а не начинать эту работу уже после возникновения кризиса. Очередные военные планы в то время разрабатывались в советском ГШ практически ежегодно.

>Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?

Рассуждая с такой логикой, придется оправдать подписантов Мюнхенского соглашения. Какие у Вас к ним претензии?

>Он не мстил, он выполнил обещание разорвать договор о ненападении в случае занятия Тешинской области. :)))

Так он его так и не разорвал, а нарушил. Разорвал бы заранее, как грозился – не пришлось бы нарушать.

>Еще раз - чехи сами не пошли до конца. Почему СССР должен был за них это делать?

И Франция тоже не должна была ничего за них делать. Верно?

>Ну ведь германия не испугалась в 1938 г пойти на конфронтацию с западом и возможную войну на два фронта(СССР тоже мог выступить в соответсвии с договором с Францией)? С чего она испугается в 1939 г, когда Гитлер вынес убеждение из Мюнхена - эти воевать не будут?

Потому что после марта 1939 Запад стал вести себя с Германией совсем по-другому. И Гитлер, несмотря на свое вынесенное из Мюнхена убеждение, вечером 25 августа 1939 г. отменил уже назначенное на следующий день нападение на Польшу, когда узнал о только что заключенном англо-польском договоре. У него очко тоже было не таким железным, как он это старался изобразить.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (28.08.2010 09:39:19)
Дата 28.08.2010 11:19:19

Re: Вопрос БорисуК...

>>Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?
>Рассуждая с такой логикой, придется оправдать подписантов Мюнхенского соглашения. Какие у Вас к ним претензии?

Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 года:

«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Таким образом, чехословацкое правительство было поставлено Москвой в известность, что СССР готов оказать ему военную помощь при условии, если Чехословакия подвергнется агрессии и Прага обратится в Лигу наций с соответствующим протестом.

Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (28.08.2010 11:19:19)
Дата 29.08.2010 07:50:57

Re: Вопрос БорисуК...

>>>Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?
>>Рассуждая с такой логикой, придется оправдать подписантов Мюнхенского соглашения. Какие у Вас к ним претензии?

>Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 года:

>«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Я Вам уже указал, что чрезвычайное заседание правительства ЧСР, протокол которого Вы тут цитируете, на самом деле состоялось 23 сентября, а не 28. Возьмите старую добрую книгу "Документы по истории мюнхенского сговора. 1937-1939", изданную Политиздатом в Москве в 1979 г., откройте в ней страницы 275-277 и сами в этом убедитесь. Или приведите свой источник, из которого Вы взяли дату 28 сентября.

>Таким образом, чехословацкое правительство было поставлено Москвой в известность, что СССР готов оказать ему военную помощь при условии, если Чехословакия подвергнется агрессии и Прага обратится в Лигу наций с соответствующим протестом.

>Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?

Сомнений нет, только если не знать, что СССР никогда не разрабатывал военных планов помощи Чехословакии, и если забыть об истории реакции СССР на просьбу чехов отстоять Тешин от польских притязаний. А вот с учетом этой информации возникают самые обоснованные сомнения в серьезности намерений СССР помочь чехам.

СССР, конечно, не был ответственным за мюнхенский сговор, и я отнюдь не сравниваю его действия с действиями мюнхенцев. Но изображать СССР в белых одеждах в этом деле тоже не следует, у него были свои скелеты в шкафу.

А если оправдывать бездействие СССР бездействием самих чехов, как это сделал уч. марат, то по этой же причине придется оправдать и подписантов Мюнхенского соглашения. Я считаю, что это неверно.

С уважением, БорисК.
От Ustinoff
К марат (27.08.2010 13:54:39)
Дата 27.08.2010 23:27:21

Re: Вопрос БорисуК...

>Он не мстил, он выполнил обещание разорвать договор о ненападении в случае занятия Тешинской области. :)))
>>Кстати, если бы СССР все же выполнил свою угрозу и денонсировал советско-польский договор о ненападении в 1938 г., его не пришлось бы нарушать 17.09.1939.
>Еще раз - чехи сами не пошли до конца. Почему СССР должен был за них это делать?

Да. Здесь бы хорошо не перепев Раб... Бориса, а конкретную формулировку, кому конкретно и что обещали.