От марат
К БорисК
Дата 26.08.2010 11:32:44
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос БорисуК...

Здравствуйте!
>
>Это только ДЕМОНСТРАЦИЯ действий, а не реальные действия. Вы называете их РЕАЛЬНЫМИ действиями совершенно голословно. Какие РЕАЛЬНЫЕ действия СССР в помощь Чехословакии Вы можете привести?
Это именно реально СССР привел войска в готовность и отсутсвие решения со стороны Франции и Чехословакии(точнее, отрицательное решение) не дает возможности рассматривать эти действия как демонстрацию. При этом о своих действиях был информирован Париж и Прага.

>
>СССР постоянно разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями в самых различных комбинациях, да еще поддержанными великими странами. Варианты при этом предусматривались самые разнообразные. В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. И смысл в этом какой-то находили, и никакая неопределенность при этом почему-то не пугала. Так что не надо рассказывать сказки о слишком большом количестве вариантов.
Это не так - в случае с Чехословакией неизвестно главное -какими коридорами пропустят советские войска, а уж от этого можно что-то планировать.

>Прекрасно! Значит, тем более надо было выполнить свою публичную угрозу в адрес Польши, задать ей хороший урок, тем более, что она предоставила для этого прекрасный повод. А что случилось на деле?
С какой радости -стать зачинщиком войны и оказаться втянутым в войну против АиФ(у Франции есть договор с Польшей и Англией).
>>>Как он откликнулся на просьбу чехов помочь им против польской угрозы,

>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?
17.09.1939 г

>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией. А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.
Может да, а может и нет. Причем СССР никак бы не смог повлиять на Польшу, АиФ в предлагаемом вами варианте.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (26.08.2010 11:32:44)
Дата 27.08.2010 07:57:40

Re: Вопрос БорисуК...

>Это именно реально СССР привел войска в готовность и отсутсвие решения со стороны Франции и Чехословакии(точнее, отрицательное решение) не дает возможности рассматривать эти действия как демонстрацию. При этом о своих действиях был информирован Париж и Прага.

Естественно, СССР всех информировал о своей бурной деятельности. Потому что она была только демонстрацией активности. Реально действовать СССР не собирался. Поэтому и военные планы помощи Чехословакии не разрабатывал.

>Это не так - в случае с Чехословакией неизвестно главное -какими коридорами пропустят советские войска, а уж от этого можно что-то планировать.

В случае войны СССР практически со всеми соседями, подержанными другими странами, включая великие державы, неизвестных было куда больше. Но советскому военному планированию это обстоятельство почему-то не мешало. Как Вы полагаете, почему?

>С какой радости -стать зачинщиком войны и оказаться втянутым в войну против АиФ(у Франции есть договор с Польшей и Англией).

Причем тут война? Ведь СССР тогда не угрожал Польше войной, он угрожал ей только денонсацией советско-польского договора о ненападении в случае, если бы "войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию". Но весь пар ушел в свисток.

>>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?
>17.09.1939 г

Так Вы полагаете, что 17.09.1939 СССР мстил Польше за Тешин!!!??? Рассуждая с такой своеобразной логикой с необходимостью приходится признать, что 22.06.1941 Германия решила отомстить СССР за Западную Украину и Западную Белоруссию.

Кстати, если бы СССР все же выполнил свою угрозу и денонсировал советско-польский договор о ненападении в 1938 г., его не пришлось бы нарушать 17.09.1939.

>>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией. А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.
>Может да, а может и нет. Причем СССР никак бы не смог повлиять на Польшу, АиФ в предлагаемом вами варианте.

В предлагаемом мной варианте СССР совместно с другими странами мог бы предотвратить развязывание Германией ВМВ. В худшем случае вступил бы в нее в куда лучших условиях, чем 22.06.1941. А Германия оказалась бы, соответственно, в куда худших: ей пришлось бы вести войну на два фронта в условиях плотной блокады и практически без союзников. При всем своем авантюризме Гитлер вряд ли на такое пошел.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (27.08.2010 07:57:40)
Дата 27.08.2010 13:54:39

Re: Вопрос БорисуК...


>Естественно, СССР всех информировал о своей бурной деятельности. Потому что она была только демонстрацией активности. Реально действовать СССР не собирался. Поэтому и военные планы помощи Чехословакии не разрабатывал.
Учитывая, что мероприятия СССР проводил в обстановке секретности, то в чем смысл вообще их проводить? Можно было ограничиться информацией по линии НКИД и военных миссий. Кто проверит, боеготовы на самом деле части или нет? А развертывание войск - это деньги.

>В случае войны СССР практически со всеми соседями, подержанными другими странами, включая великие державы, неизвестных было куда больше. Но советскому военному планированию это обстоятельство почему-то не мешало. Как Вы полагаете, почему?
Потому что соседи были известны. А в данном случае - Чехи дружат с Францией, Франция дружит с Польшей, СССР дружит с Чехами, но не дружит с Румыниами и Польшей. Какую комбинацию рассматривать: СССР с Францией помогает чехам против Германии, Польши, Румынии в союзе с Францией и Англией?


>Причем тут война? Ведь СССР тогда не угрожал Польше войной, он угрожал ей только денонсацией советско-польского договора о ненападении в случае, если бы "войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию". Но весь пар ушел в свисток.
Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?

>Так Вы полагаете, что 17.09.1939 СССР мстил Польше за Тешин!!!??? Рассуждая с такой своеобразной логикой с необходимостью приходится признать, что 22.06.1941 Германия решила отомстить СССР за Западную Украину и Западную Белоруссию.
Он не мстил, он выполнил обещание разорвать договор о ненападении в случае занятия Тешинской области. :)))
>Кстати, если бы СССР все же выполнил свою угрозу и денонсировал советско-польский договор о ненападении в 1938 г., его не пришлось бы нарушать 17.09.1939.
Еще раз - чехи сами не пошли до конца. Почему СССР должен был за них это делать?

>В предлагаемом мной варианте СССР совместно с другими странами мог бы предотвратить развязывание Германией ВМВ. В худшем случае вступил бы в нее в куда лучших условиях, чем 22.06.1941. А Германия оказалась бы, соответственно, в куда худших: ей пришлось бы вести войну на два фронта в условиях плотной блокады и практически без союзников. При всем своем авантюризме Гитлер вряд ли на такое пошел.
Ну ведь германия не испугалась в 1938 г пойти на конфронтацию с западом и возможную войну на два фронта(СССР тоже мог выступить в соответсвии с договором с Францией)? С чего она испугается в 1939 г, когда Гитлер вынес убеждение из Мюнхена - эти воевать не будут?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (27.08.2010 13:54:39)
Дата 28.08.2010 09:39:19

Re: Вопрос БорисуК...

>Учитывая, что мероприятия СССР проводил в обстановке секретности, то в чем смысл вообще их проводить? Можно было ограничиться информацией по линии НКИД и военных миссий. Кто проверит, боеготовы на самом деле части или нет? А развертывание войск - это деньги.

СССР просто провел очередные военные учения с частичной мобилизацией. Так что деньги не были выброшены на ветер.

>Потому что соседи были известны. А в данном случае - Чехи дружат с Францией, Франция дружит с Польшей, СССР дружит с Чехами, но не дружит с Румыниами и Польшей. Какую комбинацию рассматривать: СССР с Францией помогает чехам против Германии, Польши, Румынии в союзе с Францией и Англией?

В данном случае все было очень просто. В соответствии с договорами о взаимопомощи между СССР и Францией от 02.05.1935 и между СССР и Чехословакией от 16.05.1935 Франция и СССР должны были совместно помогать чехам. А кто угрожал Чехословакии – тоже особых сомнений не вызывало. Так что разработать соответствующие планы военной помощи чехам было вполне реально. Причем заранее разработать, а не начинать эту работу уже после возникновения кризиса. Очередные военные планы в то время разрабатывались в советском ГШ практически ежегодно.

>Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?

Рассуждая с такой логикой, придется оправдать подписантов Мюнхенского соглашения. Какие у Вас к ним претензии?

>Он не мстил, он выполнил обещание разорвать договор о ненападении в случае занятия Тешинской области. :)))

Так он его так и не разорвал, а нарушил. Разорвал бы заранее, как грозился – не пришлось бы нарушать.

>Еще раз - чехи сами не пошли до конца. Почему СССР должен был за них это делать?

И Франция тоже не должна была ничего за них делать. Верно?

>Ну ведь германия не испугалась в 1938 г пойти на конфронтацию с западом и возможную войну на два фронта(СССР тоже мог выступить в соответсвии с договором с Францией)? С чего она испугается в 1939 г, когда Гитлер вынес убеждение из Мюнхена - эти воевать не будут?

Потому что после марта 1939 Запад стал вести себя с Германией совсем по-другому. И Гитлер, несмотря на свое вынесенное из Мюнхена убеждение, вечером 25 августа 1939 г. отменил уже назначенное на следующий день нападение на Польшу, когда узнал о только что заключенном англо-польском договоре. У него очко тоже было не таким железным, как он это старался изобразить.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (28.08.2010 09:39:19)
Дата 28.08.2010 11:19:19

Re: Вопрос БорисуК...

>>Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?
>Рассуждая с такой логикой, придется оправдать подписантов Мюнхенского соглашения. Какие у Вас к ним претензии?

Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 года:

«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Таким образом, чехословацкое правительство было поставлено Москвой в известность, что СССР готов оказать ему военную помощь при условии, если Чехословакия подвергнется агрессии и Прага обратится в Лигу наций с соответствующим протестом.

Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (28.08.2010 11:19:19)
Дата 29.08.2010 07:50:57

Re: Вопрос БорисуК...

>>>Так вроде Чехословакия сама уступила Тешинскую область Польше после Мюнхена? Т.е. никакого военного сопротивления чехи не оказали - нам то зачем в таком случае в трубу лезть? Демарш был, чехи его не поддержали - какие претензии?
>>Рассуждая с такой логикой, придется оправдать подписантов Мюнхенского соглашения. Какие у Вас к ним претензии?

>Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 года:

>«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Я Вам уже указал, что чрезвычайное заседание правительства ЧСР, протокол которого Вы тут цитируете, на самом деле состоялось 23 сентября, а не 28. Возьмите старую добрую книгу "Документы по истории мюнхенского сговора. 1937-1939", изданную Политиздатом в Москве в 1979 г., откройте в ней страницы 275-277 и сами в этом убедитесь. Или приведите свой источник, из которого Вы взяли дату 28 сентября.

>Таким образом, чехословацкое правительство было поставлено Москвой в известность, что СССР готов оказать ему военную помощь при условии, если Чехословакия подвергнется агрессии и Прага обратится в Лигу наций с соответствующим протестом.

>Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?

Сомнений нет, только если не знать, что СССР никогда не разрабатывал военных планов помощи Чехословакии, и если забыть об истории реакции СССР на просьбу чехов отстоять Тешин от польских притязаний. А вот с учетом этой информации возникают самые обоснованные сомнения в серьезности намерений СССР помочь чехам.

СССР, конечно, не был ответственным за мюнхенский сговор, и я отнюдь не сравниваю его действия с действиями мюнхенцев. Но изображать СССР в белых одеждах в этом деле тоже не следует, у него были свои скелеты в шкафу.

А если оправдывать бездействие СССР бездействием самих чехов, как это сделал уч. марат, то по этой же причине придется оправдать и подписантов Мюнхенского соглашения. Я считаю, что это неверно.

С уважением, БорисК.
От Ustinoff
К марат (27.08.2010 13:54:39)
Дата 27.08.2010 23:27:21

Re: Вопрос БорисуК...

>Он не мстил, он выполнил обещание разорвать договор о ненападении в случае занятия Тешинской области. :)))
>>Кстати, если бы СССР все же выполнил свою угрозу и денонсировал советско-польский договор о ненападении в 1938 г., его не пришлось бы нарушать 17.09.1939.
>Еще раз - чехи сами не пошли до конца. Почему СССР должен был за них это делать?

Да. Здесь бы хорошо не перепев Раб... Бориса, а конкретную формулировку, кому конкретно и что обещали.