От Д.И.У.
К Mikl
Дата 29.08.2010 22:02:41
Рубрики Флот;

Тогда уж перепост мнения авиабазы, вкратце

В июне предположили, что корабль будет выглядеть так:

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=188962&download=1

Вооружение - 100-мм А-190, 4 ракеты "Калибр", 12х30-мм "Дуэт" и "Гибка" с 4 "Иглами".

Резюме главного авиабазовского гуру:

"alexNAVY #25.06.2010
Ну в общем похож. Скоро заложат.
Корабль, с моей точки зрения - гуано.
Ибо имеет несбалансированный состав вооружения.
Корабль с таким УО будет целью номер 1 для супостата.
То есть стесняться при выделении ударных средств на такой корабль враг не будет.
минимум как на корвет.
А отражать их нечем."

Прочее желающие найдут сами, при желании.

"Дуэт", конечно, лучше, чем неприглядные АК-306, но без ЗУР как-то выглядит не очень. Тем более, что корабль он защищяет только с кормы, а изрядный носовой сектор - лишь неубедительная А-190.

И последняя новость про размеры:
"РБК 27.08.2010
...Многоцелевой корабль класса "река-море" не имеет аналогов в мире. Основные характеристики судна: длина - 74,1 м, ширина - 11 м, высота на миделе - 6,57 м, осадка - 2,6 м, водоизмещение - 949 т, скорость - 25 узлов. Назначение малых ракетных кораблей проекта 21631 - охрана и защита экономической зоны государства (???). Всего завод построит пять судов данного проекта."

По сравнению с "Астраханью" судно не только длиннее, но и на метр шире, и на 60 см сидит глубже. При этом скорость даже ниже на узел.

Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".
От Фигурант
К Д.И.У. (29.08.2010 22:02:41)
Дата 30.08.2010 14:08:22

Где все эти палицомногоменты и как "работает" Фурке, вы в курсе? :)) (-)
От Д.И.У.
К Фигурант (30.08.2010 14:08:22)
Дата 30.08.2010 16:07:40

Re: Где все...

А вы в курсе, что "Палица" и "Полимент" - очень разные вещи? И что смешивать всё в одну кучу не стоит?
От Фигурант
К Д.И.У. (30.08.2010 16:07:40)
Дата 30.08.2010 17:30:28

Re: Где все...

>А вы в курсе, что "Палица" и "Полимент" - очень разные вещи?
Да, в курсе :)

> И что смешивать всё в одну кучу не стоит?
Стоит, потому что и то и другое пока в одном и том же подвешенно-воздушно-гуанотехнологическосыром состоянии.
От Д.И.У.
К Фигурант (30.08.2010 17:30:28)
Дата 30.08.2010 18:55:43

Re: Где все...

>>А вы в курсе, что "Палица" и "Полимент" - очень разные вещи?
>Да, в курсе :)

>Стоит, потому что и то и другое пока в одном и том же подвешенно-воздушно-гуанотехнологическосыром состоянии.

Не стоит, потому что причины одинаково печального результата разные. Для "Полимента" объективные прежде всего, для "Палицы" - субъективные.
От Фигурант
К Д.И.У. (30.08.2010 18:55:43)
Дата 30.08.2010 22:29:00

Re: Где все...

>Не стоит, потому что причины одинаково печального результата разные. Для "Полимента" объективные прежде всего, для "Палицы" - субъективные.
Немного голословное заявление. У обеих болит и объект и субъект :) причем давно и очень сильно.

От Exeter
К Д.И.У. (29.08.2010 22:02:41)
Дата 30.08.2010 11:33:04

Re: Тогда уж...

Здравствуйте!

> http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=188962&download=1

>Вооружение - 100-мм А-190, 4 ракеты "Калибр", 12х30-мм "Дуэт" и "Гибка" с 4 "Иглами".

Е:
Это не совсем так - ВПУ там 8, и "Гибок" две.

>Резюме главного авиабазовского гуру:

Е:
Мнение вполне верное. Я тоже, как уже говорил, от этого "Торнадо" изрядно не в восторге. Но ничего лучше нету из реальных проектов "под рукой", единственная альтернатива (перепилы "Молнии) еще хуже. И в качестве относительно быстрой программы "Торнадо" вполне сойдет.


>Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
>Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".

Е:
Какой "факт", простите? Финансирование здесь особо не при чем, поскольку "Палицу" в принципе невозможно было создать раньше "Панциря" (ибо ключ там - МФРЛС), а когда эту РЛС сделали, Вам напомнить? "Панцирь" только сейчас до чего-то минимально дееспособного довели. Ясно, что над "Палицей" еще несколько лет работы. И "предлагать" - ее на все предлагали, это единый комплекс самообороны корабля, вопрос во времени создания, и в деньгах на ее закупку. Ну и конкуренция с известно каким "П" еще присутствует.
И кстати, там "механическо-артиллерийская" основа не "Кортика", а "Кортика-М", как минимум.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (30.08.2010 11:33:04)
Дата 30.08.2010 15:55:36

Re: Тогда уж...

>Е:
>Это не совсем так - ВПУ там 8, и "Гибок" две.

>>Резюме главного авиабазовского гуру:
>
>Е:
>Мнение вполне верное. Я тоже, как уже говорил, от этого "Торнадо" изрядно не в восторге. Но ничего лучше нету из реальных проектов "под рукой", единственная альтернатива (перепилы "Молнии) еще хуже. И в качестве относительно быстрой программы "Торнадо" вполне сойдет.

Есть другие версии этого "корвета", лучше соответствующие скромной задаче охраны прибрежной зоны. С дешевым "Ураном".

Нынешняя же версия противоестественна по сути.
С одной стороны, это носитель дальних крылатых ракет почти что стратегического назначения для локального ТВД. Т.е. цель первостепенной важности для любого противника. Именно на неё будет обращено главное внимание
1) ПКР всех видов базирования;
2) авиации с ракетами и бомбами тепловизионного, лазерного, ТВ и пассивного радиолокационного наведения (во всех странах, кроме России, её рассматривают как ключевое средство в борьбе за господство на море);
3) подводных лодок на передовых рубежах.
В то же время, это прибрежная канонерка с задачей артиллерийской поддержки десанта, т.е. неизбежно подставляющаяся ответному "дешевому" обстрелу с берега.

И у такого двустороннего "ударного" корабля - минимальные средства самообороны, а также загоризонтного целеуказания.
То есть в своих "набеговых действиях" он должен будет всецело полагаться на защиту более солидных эскортных кораблей с нормальной ПВО и ПЛО (и еще тормозить их своим странным 25-уз. ходом) + авиации.

8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, обеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.

Но выносить его на отдельный маленький кораблик (который все равно кто-то будет вынужден охранять от авиации с ПКР и подлодок) - ненормально.

>>Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
>>Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".
>
>Е:
>Какой "факт", простите? Финансирование здесь особо не при чем, поскольку "Палицу" в принципе невозможно было создать раньше "Панциря" (ибо ключ там - МФРЛС), а когда эту РЛС сделали, Вам напомнить?

Насколько я понял из разговоров на авиабазе, "ракетную часть" "Панциря" можно сопрячь с главной РЛС пр. 20380, "Фуркэ-2". И даже удобно сопрячь. Но именно эту работу по доработке "Фуркэ-2" для сопровождения ЗУР "Панциря" ВМФ принципиально не желало финансировать. С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.
А в ближней самообороне приоритет отдавался еще более труднодостижимому вундер-ваффе на основе УР "в-в" Р-77 также с активной радиолокацией. И это также было причиной, почему "Палице", "Палашу" с "Сосной" (тоже очень хорошему варианту технически, но более дорогому, чем "Палица" - из-за отсутвия серийности компонентов) и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.
Естественно, это "безответственные разговоры" с авиабазы, но весьма правдоподобные.

>"Панцирь" только сейчас до чего-то минимально дееспособного довели. Ясно, что над "Палицей" еще несколько лет работы.

Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС. Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).

>И "предлагать" - ее на все предлагали, это единый комплекс самообороны корабля, вопрос во времени создания, и в деньгах на ее закупку. Ну и конкуренция с известно каким "П" еще присутствует.

"Палица" - проект с низким риском и стоимостью, в отличие от многолетне полуфантастического "П". Насколько я понял из разговоров на авиабазе, КБП было согласно взять половину расходов по разработке "Палицы" при условии, что ВМФ гарантирует её установку на каких-нибудь кораблях. Но ВМФ отказался что-либо гарантировать. В общем, вышло, то КБП было не очень заинтересовано в морских делах (ввиду обилия сухопутных заказов), и ВМФ не заинтересовано вообще, и в течение нескольких лет проект "Палица" ограничивался одними разговорами.

>И кстати, там "механическо-артиллерийская" основа не "Кортика", а "Кортика-М", как минимум.

Естественно, я имел в виду "Кортик/Каштан-М". Данная особенность делает "Палицу" удобной и недорогой для интеграции в разные существующие проекты, вплоть до модернизации уже построенных кораблей с "Кортиками/Каштанами-М". Но, видимо, это было слишком пошло и банально для строителей "океанских флотов с 6 авианосцами".
От Exeter
К Д.И.У. (30.08.2010 15:55:36)
Дата 31.08.2010 01:03:23

Re: Тогда уж...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это не совсем так - ВПУ там 8, и "Гибок" две.
>
>>>Резюме главного авиабазовского гуру:
>>
>>Е:
>>Мнение вполне верное. Я тоже, как уже говорил, от этого "Торнадо" изрядно не в восторге. Но ничего лучше нету из реальных проектов "под рукой", единственная альтернатива (перепилы "Молнии) еще хуже. И в качестве относительно быстрой программы "Торнадо" вполне сойдет.
>
>Есть другие версии этого "корвета", лучше соответствующие скромной задаче охраны прибрежной зоны. С дешевым "Ураном".

Е:
Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника. Противник же у РФ такой, что "Уран" для таких задач заведомо малоэффективен. И требовать вооружать им УДАРНЫЕ корабли - это значит заведомо снижать их эффективность. Я вообще с трудом понимаю, с какого бодуна мы должны отказываться эффективного оружия, отвечающего ГЛАВНЫМ задачам корабля, в пользу заведомо менее эфективного.


>Нынешняя же версия противоестественна по сути.
>С одной стороны, это носитель дальних крылатых ракет почти что стратегического назначения для локального ТВД. Т.е. цель первостепенной важности для любого противника. Именно на неё будет обращено главное внимание


Е:
Странная логика. Вот пусть противник и попытается "дотянуться", коль обрати внимание.
Не вижу ничего противоестественного в корабле, способного господствовать на театре по дальности и могуществу оружия.



>8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, обеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.

Е:
Совсем не понял, что там на чем "естественно"? Оружие естественно там, где есть возможность его применять. Фрегатов много не будет, а малых кораблей будет много.
И на фрегата "естественна" не 8-зарядная ВПУ, а минимум 16-, а лучше 32-зарядная.


>>>Что касается ЗРАК "Палица" (т.е. ракет и РЭО "Панциря" на механическо-артиллерийской основе Каштана-Кортика), со ссылкой на авиабазу, он уже много лет как предлагался в качестве оптимального зенитного вооружения пр. 20380 - наиболее выгодного по критерию "стоимость-эффективность", наиболее легко реализуемого технически и хорошо совместимого с главной РЛС ("Фуркэ"). Но ВМФ на протяжении нескольких лет отказывалось финансировать этот проект, как конкурента ракет 9М96Е для того же "корвета" ("алмазных" не только по производителю, но и по стоимости).
>>>Возможно, ситуация изменилась в самое последнее время - но факт, что при своевременном финансировании "Палица" была бы на вооружении уже сегодня, а не "в перспективе".
>>
>>Е:
>>Какой "факт", простите? Финансирование здесь особо не при чем, поскольку "Палицу" в принципе невозможно было создать раньше "Панциря" (ибо ключ там - МФРЛС), а когда эту РЛС сделали, Вам напомнить?
>
>Насколько я понял из разговоров на авиабазе, "ракетную часть" "Панциря" можно сопрячь с главной РЛС пр. 20380, "Фуркэ-2".

Е:
Для этого не надо "разговоров на авиабазе". Там все уже сопрягли. "Фурке" - это РЛС обнаружения "Панциря" и есть, я не пойму, в чем у Вас проблема?



И даже удобно сопрячь. Но именно эту работу по доработке "Фуркэ-2" для сопровождения ЗУР "Панциря" ВМФ принципиально не желало финансировать.

Е:
Вы, простите, путаете божий день с яичницей. "Фурке" - это РЛС обнаружения комплекса "Панцирь" (которая на нем сверху стоит), МФРЛС - это его РЛС наведения.
ВМФ никак не мог ничего финансировать, поскольку разработку МФРЛС финансировал известно кто :-)))



С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.

Е:
9М96 никак с "Панцирем" не пересекается, это комплексы разных классов.


>А в ближней самообороне приоритет отдавался еще более труднодостижимому вундер-ваффе на основе УР "в-в" Р-77 также с активной радиолокацией.


Е:
Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.
А "Палица" - перспективный комплекс самообороны кораблей.


И это также было причиной, почему "Палице", "Палашу" с "Сосной" (тоже очень хорошему варианту технически, но более дорогому, чем "Палица" - из-за отсутвия серийности компонентов)

Е:
Во-первых, никакого "Палаша" с "Сосной" де факто нет. Уж это-то могли бы знать.
Во-вторых, как раз "Палаш" НАМНОГО дешевле "Палицы", поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы. У "Палицы"/"Панциря" одна МФРЛС стоит как бы не как весь "Палаш".
В-третьих, "Палаш" и "Палица" - изделия конкурирующих фирм. И это многое объясняет.


и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.

Е:
УВП для "Тора" не теория, а вполне себе плавает даже. Подсказать где?
Проблема в том, что "Тор" дорог (в т.ч. по ЗУР) и громоздок.



>>"Панцирь" только сейчас до чего-то минимально дееспособного довели. Ясно, что над "Палицей" еще несколько лет работы.
>
>Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС.

Е:
Каким это образом-то?? Как Вы будете ЗУР без РЛС пускать-то?? Это же Вм не активная голова-то. Не говоря уже о том, нафуя КБП этим заниматься, если оно с большими трудами и опозданиями базовый комплекс осилило??


Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).

Е:
ВМФ будет этим заниматься не раньше, чем у него появится бабло и не раньше, чем "ПАнцирь" будет доведен до ума, и не раньше, чем это займется КБП.
А программе "Палицы" уже более 10 лет, так что им вполне занимаются.


>>И "предлагать" - ее на все предлагали, это единый комплекс самообороны корабля, вопрос во времени создания, и в деньгах на ее закупку. Ну и конкуренция с известно каким "П" еще присутствует.
>
>"Палица" - проект с низким риском и стоимостью, в отличие от многолетне полуфантастического "П".

Е:
Вы не поняли ничего. "П" - это я имею в виду "Палаш", который как раз никакой не полуфантастический и который более-менее доведен до ума. И который именно "с низким риском и стоимостью", в отличие от многоканального "Палица". И именно поэтому ВМФ сперва получит "Палаш" (а еще один ВМФ уже их вот-вот получит серийные), а "Палица" - только перспектива пока.


Насколько я понял из разговоров на авиабазе, КБП было согласно взять половину расходов по разработке "Палицы" при условии, что ВМФ гарантирует её установку на каких-нибудь кораблях. Но ВМФ отказался что-либо гарантировать. В общем, вышло, то КБП было не очень заинтересовано в морских делах (ввиду обилия сухопутных заказов), и ВМФ не заинтересовано вообще, и в течение нескольких лет проект "Палица" ограничивался одними разговорами.

Е:
Он не ограничивается разговорами. Кстати, можете о состоянии программы спросить у уважаемого АлексаНэви - он, может быть, Вас просветит :-))
Проблема "Палицы" в том, что она охрененно дорога, ибо многоканальность там обеспечивается многоканальной РЛС с ФАР. Хотя ЗУР дешевые относительно хоть.

>>И кстати, там "механическо-артиллерийская" основа не "Кортика", а "Кортика-М", как минимум.
>
>Естественно, я имел в виду "Кортик/Каштан-М". Данная особенность делает "Палицу" удобной и недорогой для интеграции

Е:
Не знаю, что Вы там имели в виду, поскольку "механически-артиллерийская" основа у "Кортика" и "Кортика-М" разная. У второго более мощные автоматы, более быстрые и мощные приводы, цифровизация и т.д. И все это отнюдь "недорогим" не является. А в "Палице" на это еще и навещан многоканальный ЗРК с ФАР. Цена там охрененная будет.
Я не удивлюсь, если такой огневой модуль один будет мильярд стоить.
Поэтому в реальности мы и видим бюджетную фигню вроде "Дуэтов".


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (31.08.2010 01:03:23)
Дата 31.08.2010 06:19:13

Re: Тогда уж...

>Е:
>Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника.

Для этого тезиса достаточнофиксации разногласий, чтобы не повторяться.

>Противник же у РФ такой, что "Уран" для таких задач заведомо малоэффективен. И требовать вооружать им УДАРНЫЕ корабли - это значит заведомо снижать их эффективность.

"Калибр" сверхзвуковой в конечной фазе, но это едва ли основание, чтобы записывать дешевые и многочисленные "Ураны" в "заведомо неэффективные". Эдак практически все западные ПКР придется записать в эту категорию. И какой такой особо ужасный противник на Черном море, не очень понятно.

>Е:
>Странная логика. Вот пусть противник и попытается "дотянуться", коль обрати внимание.
>Не вижу ничего противоестественного в корабле, способного господствовать на театре по дальности и могуществу оружия.

Где он может "господствовать", если его один Ф-16 с парой "Мейвериков" утопит играючи. Куда он вообще может доплыть без солидного эскорта, обороняющего его от всего чего только можно.
И зачем этому "господину" эксклюзивная 100-мм АУ с завышенной ценой, если он предназначен действовать "дальностью и могуществом оружия".

>>8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, обеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.
>
>Е:
>Совсем не понял, что там на чем "естественно"? Оружие естественно там, где есть возможность его применять. Фрегатов много не будет, а малых кораблей будет много.

Фрегат имеет возможность "применять" - у него есть целеуказание и серьезные средства самообороны. А кто будет целеуказывать пр. 21631 и защищать его? Или "супостат" позволит ему просто так подплыть к Синопу и оттуда запустить крылатые ракеты по Анкаре? Кстати, Турция для РФ уже не противник, а кто такой серьезный противник на Черном море, я так и не понял.

Фрегат, кстати, может сплавать и в Средиземное море, и в Индийский океан. К пр. 21631 это не относится.

>И на фрегата "естественна" не 8-зарядная ВПУ, а минимум 16-, а лучше 32-зарядная.

"Тальвары" пока ограничиваются 8-зарядной.

>Е:
>Для этого не надо "разговоров на авиабазе". Там все уже сопрягли. "Фурке" - это РЛС обнаружения "Панциря" и есть, я не пойму, в чем у Вас проблема?
>Вы, простите, путаете божий день с яичницей. "Фурке" - это РЛС обнаружения комплекса "Панцирь" (которая на нем сверху стоит), МФРЛС - это его РЛС наведения.

Признаю, что по этому пункту что-то не так понял, поскольку обобщал по памяти многомесячные разговоры.

> С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.

>Е:
>9М96 никак с "Панцирем" не пересекается, это комплексы разных классов.

Он пересекается в том смысле, что занимает на пр. 20380 то место, где могла бы стоять "Палица" - вместо "Кортика-М". Т.е. это альтернативные варианты. Причем у варианта 9М96 много недостатков:
1) ракета исключительно дорогая (не исключено, что дороже "Гарпунов" и "Экзосетов", которые она по идее должна перехватывать) и относительно тяжелая, что вместе ограничивает боекомплект;
2) вариант очень сложный технически и не факт, что будет быстро доведен до нужного уровня эффективности;
3) возможность её использования даже на 40 км дальность вызывает сомнения, ввиду ограниченности РЛС и мореходности пр. 20380.

>Е:
>Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.

Зато "косвенное" имеет. Насколько понимаю, это ракета с доработанной АР ГСН от РВВ-АЕ/Р-77. Причем дорабатывать придется серьезно, ввиду специфики применения по малозаметным маловысотным ПКР. Вероятно, поэтому не доработали еще, хотя проекту должно быть уже лет 15.

>А "Палица" - перспективный комплекс самообороны кораблей.

Наскольку понимаю, по дальности он не уступает, а скорее превосходит 9М100.

>Е:
>Во-первых, никакого "Палаша" с "Сосной" де факто нет. Уж это-то могли бы знать.
>Во-вторых, как раз "Палаш" НАМНОГО дешевле "Палицы",

Здесь ссылаюсь на рассуждения того же Алекса-Нэви. По его высказываниям, Палаша/Пальмы с 9м337 Сосна-Р нет именно потому, что запрашиваемая цена на них непомерно завышена. Очевидно, поскольку Сосна-Р не является серийной, да и Палаш экзотичен по сравнению с более отработанным Кортиком-Каштаном-М.
А вот для "Палицы", напротив, ожидается умеренная стоимость, ненамного превышающая Кортик-Каштан-М.

>поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы.

Речь идет о "Палаша" с "Сосной", со своей РЛС кругового обзора и целеуказания (пусть и менее навороченной, чем на "Панцире").
http://copypast.ru/uploads/posts/1261374241_r60palma.jpg



>У "Палицы"/"Панциря" одна МФРЛС стоит как бы не как весь "Палаш".

Это едва ли. Механически-артиллерийская часть не такая дешевая, особенно сейчас, и оптроника тоже.

>В-третьих, "Палаш" и "Палица" - изделия конкурирующих фирм. И это многое объясняет.

Вот именно. Причем КБП - компания успешная и выпускает свои изделия значительной серией, по Точмаш этого не скажешь.

> и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.

>Е:
>УВП для "Тора" не теория, а вполне себе плавает даже. Подсказать где?
>Проблема в том, что "Тор" дорог (в т.ч. по ЗУР) и громоздок.

Имеется в виду не 40-т барабанный "Кинжал", а современная легкая УВП. Возможность её создания - только в теории. Хотя сухопутный "Тор" вполне конкурентоспособен с "Панцирем", в том числе и по цене. Ракета хоть и подороже, зато имеет дольше работающий двигатель и потому лучше против маневрирующих целей. Которые не исключены и среди ПКР.

>>Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС.
>
>Е:
>Каким это образом-то?? Как Вы будете ЗУР без РЛС пускать-то?? Это же Вм не активная голова-то.

Как раз "активную голову" довести против ПКР много сложнее, чем отработанное радиокомандное наведение. Это не в чистом небе по самолетам.

>Не говоря уже о том, нафуя КБП этим заниматься, если оно с большими трудами и опозданиями базовый комплекс осилило??

Если бы ВМФ очень заинтересовался бы, занялись бы.

>Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).

>Е:
>ВМФ будет этим заниматься не раньше, чем у него появится бабло и не раньше, чем "ПАнцирь" будет доведен до ума, и не раньше, чем это займется КБП.

На Редут с Полиментом у ВМФ бабло нашлось, не первый год. Которые "до ума доведены" не в большей степени, чем Панцирь, скорее в меньшей. Поэтому причина скорее в ведомственных и лично-волюнтаристских предпочтениях, чем в рациональных соображениях.

>А программе "Палицы" уже более 10 лет, так что им вполне занимаются.

Сами себе противоречите.

>Е:
>Вы не поняли ничего. "П" - это я имею в виду "Палаш", который как раз никакой не полуфантастический и который более-менее доведен до ума. И который именно "с низким риском и стоимостью", в отличие от многоканального "Палица". И именно поэтому ВМФ сперва получит "Палаш" (а еще один ВМФ уже их вот-вот получит серийные), а "Палица" - только перспектива пока.

Сам по себе "Палаш" мало чем отличается от конкурирующего "Дуэта", который не так уж принципиально превосходит артчасть Кортика-М. Имеет смысл сравнивать варианты с ракетами, а не чисто артиллерийскую часть.

>Е:
>Он не ограничивается разговорами. Кстати, можете о состоянии программы спросить у уважаемого АлексаНэви - он, может быть, Вас просветит :-))

Именно по его утверждениям года так до 2009 эта программа практически не финансировалась. Возможно, сейчас дело сдвинулось мертвой точки.

>Е:
>Не знаю, что Вы там имели в виду, поскольку "механически-артиллерийская" основа у "Кортика" и "Кортика-М" разная. У второго более мощные автоматы, более быстрые и мощные приводы, цифровизация и т.д. И все это отнюдь "недорогим" не является. А в "Палице" на это еще и навещан многоканальный ЗРК с ФАР. Цена там охрененная будет.

Недорогое в сравнению с "Кортиком/Каштаном-М", как исходной базой для сравнения и отправной точкой. Другие варианты замены "Кортика/Каштана-М" - еще дороже ("Палаш" без ракет такой заменой не является, поэтому его можно даже не обсуждать).

>Я не удивлюсь, если такой огневой модуль один будет мильярд стоить.
>Поэтому в реальности мы и видим бюджетную фигню вроде "Дуэтов".

Чисто артчасть может в любом случае сбить только 1, максимум 2 ПКР из числа атакующих одновременно - на большее число не хватит дальности действия в сочетании с временем реакции. Серьезную защиту против массированных атак могут обеспечиить только ЗУР.
От Exeter
К Д.И.У. (31.08.2010 06:19:13)
Дата 31.08.2010 14:20:22

Re: Тогда уж...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника.
>
>Для этого тезиса достаточнофиксации разногласий, чтобы не повторяться.

Е:
Это не разногласия. Это непонимание Вами базовых понятий для такого разговора.


>>Противник же у РФ такой, что "Уран" для таких задач заведомо малоэффективен. И требовать вооружать им УДАРНЫЕ корабли - это значит заведомо снижать их эффективность.
>
>"Калибр" сверхзвуковой в конечной фазе, но это едва ли основание, чтобы записывать дешевые и многочисленные "Ураны" в "заведомо неэффективные". Эдак практически все западные ПКР придется записать в эту категорию. И какой такой особо ужасный противник на Черном море, не очень понятно.

Е:
Противник такой, который заявился на Черное море в августе 2008 г. И против которого МО РФ «Бастионы» купило.
«Ураны» заведомо малоэффективны против кораблей с AEGIS, ESSM, RAM и пр. прелестями. Запад вполне удовлетворен своими ПКР, поскольку не имеет сильного
надводного противника. ВМФ РФ такого противника с мощной ПВО имеет.


>>Е:
>>Странная логика. Вот пусть противник и попытается "дотянуться", коль обрати внимание.
>>Не вижу ничего противоестественного в корабле, способного господствовать на театре по дальности и могуществу оружия.
>
>Где он может "господствовать", если его один Ф-16 с парой "Мейвериков" утопит играючи. Куда он вообще может доплыть без солидного эскорта, обороняющего его от всего чего только можно.

Е:
Вы все никак понять не можете, что воюют не отдельные корабли, а разнородные силы флота. По Вашей логике, утопят любой корабль, не имеющий ЗРК средней дальности.



>И зачем этому "господину" эксклюзивная 100-мм АУ с завышенной ценой, если он предназначен действовать "дальностью и могуществом оружия".

Е:
Потому что 100-мм лучше, чем 76-мм. Хотя бы для добивания противника. Или обстрела побережья.


>>>8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, маобеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.
>>
>>Е:
>>Совсем не понял, что там на чем "естественно"? Оружие естественно там, где есть возможность его применять. Фрегатов много не будет, а малых кораблей будет много.
>
>Фрегат имеет возможность "применять" - у него есть целеуказание и серьезные средства самообороны. А кто будет целеуказывать пр. 21631 и защищать его?

Е:
Средства целеуказания у фрегата для такого комплекса те же самые. ЦУ обеспечивается комплексно средствами ВМФ.


Или "супостат" позволит ему просто так подплыть к Синопу и оттуда запустить крылатые ракеты по Анкаре? Кстати, Турция для РФ уже не противник, а кто такой серьезный противник на Черном море, я так и не понял.

>Фрегат, кстати, может сплавать и в Средиземное море, и в Индийский океан. К пр. 21631 это не относится.

Е:
Абсурд какой-то. Фрегат и стоит в 5-10 раз больше.

>>И на фрегата "естественна" не 8-зарядная ВПУ, а минимум 16-, а лучше 32-зарядная.
>
>"Тальвары" пока ограничиваются 8-зарядной.

Е:
Вот пусть они и ограничиваются.

>> С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.
>
>>Е:
>>9М96 никак с "Панцирем" не пересекается, это комплексы разных классов.
>
>Он пересекается в том смысле, что занимает на пр. 20380 то место, где могла бы стоять "Палица" - вместо "Кортика-М". Т.е. это альтернативные варианты.

Е:
Совсем не понял, а причем тут 20380?



>>Е:
>>Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.
>
>Зато "косвенное" имеет. Насколько понимаю, это ракета с доработанной АР ГСН от РВВ-АЕ/Р-77. Причем дорабатывать придется серьезно, ввиду специфики применения по малозаметным маловысотным ПКР. Вероятно, поэтому не доработали еще, хотя проекту должно быть уже лет 15.

Е:
У 100-й ракеты ГСН другая уже.


>>А "Палица" - перспективный комплекс самообороны кораблей.
>
>Наскольку понимаю, по дальности он не уступает, а скорее превосходит 9М100.

>>Е:
>>Во-первых, никакого "Палаша" с "Сосной" де факто нет. Уж это-то могли бы знать.
>>Во-вторых, как раз "Палаш" НАМНОГО дешевле "Палицы",
>
>Здесь ссылаюсь на рассуждения того же Алекса-Нэви. По его высказываниям, Палаша/Пальмы с 9м337 Сосна-Р нет именно потому, что запрашиваемая цена на них непомерно завышена. Очевидно, поскольку Сосна-Р не является серийной, да и Палаш экзотичен по сравнению с более отработанным Кортиком-Каштаном-М.

Е:
«Кортик» уже устарел, и с ним нет смысла сравнивать, а «Кортик-М» существует в единственном экземпляре. Сейчас уже «Палашей» больше сделано.


>А вот для "Палицы", напротив, ожидается умеренная стоимость, ненамного превышающая Кортик-Каштан-М.

Е:
«Умеренная» она только очень относительно.


>>поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы.
>
>Речь идет о "Палаша" с "Сосной", со своей РЛС кругового обзора и целеуказания (пусть и менее навороченной, чем на "Панцире").

Е:
Нет там никакой «своей РЛС»


http://copypast.ru/uploads/posts/1261374241_r60palma.jpg



Е:
Ну и где Вы там РЛС увидели?


>>У "Палицы"/"Панциря" одна МФРЛС стоит как бы не как весь "Палаш".
>
>Это едва ли. Механически-артиллерийская часть не такая дешевая, особенно сейчас, и оптроника тоже.

Е:
Не «едва ли», а так и есть.

>>В-третьих, "Палаш" и "Палица" - изделия конкурирующих фирм. И это многое объясняет.
>
>Вот именно. Причем КБП - компания успешная и выпускает свои изделия значительной серией, по Точмаш этого не скажешь.

Е:
Тем не менее, сейчас в серию идет изделие Точмаша.


>> и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.
>
>>Е:
>>УВП для "Тора" не теория, а вполне себе плавает даже. Подсказать где?
>>Проблема в том, что "Тор" дорог (в т.ч. по ЗУР) и громоздок.
>
>Имеется в виду не 40-т барабанный "Кинжал", а современная легкая УВП. Возможность её создания - только в теории.

Е:
Она не в теории, а плавает уже. В любом случае к МРК «Тор» отношения не имеет,



>>>Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС.
>>
>>Е:
>>Каким это образом-то?? Как Вы будете ЗУР без РЛС пускать-то?? Это же Вм не активная голова-то.
>
>Как раз "активную голову" довести против ПКР много сложнее, чем отработанное радиокомандное наведение. Это не в чистом небе по самолетам.

Е:
Я не об этом. Как Вы собираетесь пускать ЗУР «Панциря» без МФРЛС, которая и есть СУО?

>>Не говоря уже о том, нафуя КБП этим заниматься, если оно с большими трудами и опозданиями базовый комплекс осилило??
>
>Если бы ВМФ очень заинтересовался бы, занялись бы.
Е:
Ну вот они сейчас и занимаются. А как этим можно заниматься, не имея базового комлекса?


>>Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).
>
>>Е:
>>ВМФ будет этим заниматься не раньше, чем у него появится бабло и не раньше, чем "ПАнцирь" будет доведен до ума, и не раньше, чем это займется КБП.
>
>На Редут с Полиментом у ВМФ бабло нашлось, не первый год.

Е:
У ВМФ не нашлось. Нашлось у Южной Кореи, почему 9М96 и довели наконец до ума. А флотские варианты ЗРК с ней – пока что «вещь в себе».


>>А программе "Палицы" уже более 10 лет, так что им вполне занимаются.
>
>Сами себе противоречите.

Е:
В чем противоречу? Программе более 10 лет.


>>Е:
>>Вы не поняли ничего. "П" - это я имею в виду "Палаш", который как раз никакой не полуфантастический и который более-менее доведен до ума. И который именно "с низким риском и стоимостью", в отличие от многоканального "Палица". И именно поэтому ВМФ сперва получит "Палаш" (а еще один ВМФ уже их вот-вот получит серийные), а "Палица" - только перспектива пока.
>
>Сам по себе "Палаш" мало чем отличается от конкурирующего "Дуэта", который не так уж принципиально превосходит артчасть Кортика-М.

Е:
Смешно. «Дуэт» отличается МНОГО ЧЕМ в худшую сторонону, на нем хотя бы автоматы старые. «Дуэт» имеет куда более дешевую СУО.




С уважением, Exeter