От badger
К digger
Дата 25.08.2010 22:11:49
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Достаточность ППШ...

- Немецкое оружие использовали?

- Использовали немецкие автоматы, они были легче наших. Кроме того, в ППШ был 71 патрончик, пока их в диск вставишь, весь упреешь. Потом наш автомат на поражение был не так силен, как немецкий, если на расстоянии в 500 метров попадешь во врага, то это был отличный выстрел, в основном же ППШ использовали на расстоянии в 40-50 метров, не больше. Да еще при интенсивной стрельбе наши автоматы нагревались, тогда пули начинают выплевываться, не то что немецкие. С другой стороны, я, конечно, чувствовал себя защищенным с автоматом, тут не так важно, попадешь ты или не попадешь. Главное, огонь ведешь.

http://www.iremember.ru/content/view/1090/75/1/3/lang,ru/
От PAV605
К badger (25.08.2010 22:11:49)
Дата 25.08.2010 23:30:23

Re: Достаточность ППШ...

>- Использовали немецкие автоматы, они были легче наших.

Собственно уже эта фраза заставляет усомнится в остальном содержимом "мемуара".
От badger
К PAV605 (25.08.2010 23:30:23)
Дата 26.08.2010 02:22:17

Re: Достаточность ППШ...

>Собственно уже эта фраза заставляет усомнится в остальном содержимом "мемуара".

Таких мемуаров на iremember - пруд пруди, но вы, конечно, имеете полное право в них всех сомневаться, и верить в том что ПП вымерли в армейском использовании после войны исключительно благодаря мировому заговору, а ресурс iremeber был создан изначально исключительно для очернения ПП :D

Кстати, МП-38/МП-40 с рожковым магазином таки ЛЕГЧЕ, чем ППШ с ДИСКОВЫМ (surprise!surprise!)
От val462004
К badger (26.08.2010 02:22:17)
Дата 26.08.2010 07:24:04

Re: Достаточность ППШ...

>>Собственно уже эта фраза заставляет усомнится в остальном содержимом "мемуара".
>
>Таких мемуаров на iremember - пруд пруди, но вы, конечно, имеете полное право в них всех сомневаться, и верить в том что ПП вымерли в армейском использовании после войны исключительно благодаря мировому заговору, а ресурс iremeber был создан изначально исключительно для очернения ПП :D

Да нет, они еще долго, где-то до второй половины 50-х были на вооружении у нас, а уж у иностанцев и в 80-х, да и сейчас встречаются.

>Кстати, МП-38/МП-40 с рожковым магазином таки ЛЕГЧЕ, чем ППШ с ДИСКОВЫМ (surprise!surprise!)

Зато в диске патронов больше, не даром сейчас магазины спаривают.
От Kazak
К val462004 (26.08.2010 07:24:04)
Дата 26.08.2010 11:48:39

Вот именно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Зато в диске патронов больше, не даром сейчас магазины спаривают.

Что спаривают то ан масс магазины, а не ставят барабаны. Хотя конечно есть извращенцы, которые и спаренные барабаны клепают:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2010 11:48:39)
Дата 26.08.2010 11:53:25

Это скорее от удобства

>>Что спаривают то ан масс магазины, а не ставят барабаны. Хотя конечно есть извращенцы, которые и спаренные барабаны клепают:)

удобнее носить плоский автомат с плоским магазином, чем с круглой банкой.
От digger
К Дмитрий Козырев (26.08.2010 11:53:25)
Дата 26.08.2010 16:45:59

Re: Это скорее...

>удобнее носить плоский автомат с плоским магазином, чем с круглой банкой.

Это гулять, а стрелять удобнее с бубном, у него низкий профиль и в бойца труднее попасть.Из-за этого магазины ставили сбоку и даже сверху.
От PAV605
К badger (26.08.2010 02:22:17)
Дата 26.08.2010 07:11:59

Re: Достаточность ППШ...

>и верить в том что ПП вымерли в армейском использовании после войны исключительно благодаря мировому заговору, а ресурс iremeber был создан изначально исключительно для очернения ПП :D

Я оспариваю тезисы о превосходстве MP -38/40 над ППШ, а не превосходство девайсов под промежуточный патрон над ПП.

>Кстати, МП-38/МП-40 с рожковым магазином таки ЛЕГЧЕ, чем ППШ с ДИСКОВЫМ (surprise!surprise!)

Ну это не честно. :) Нужно сравнивать с одинаковым боекомплектом, или вообще без магазинов.
От Kazak
К PAV605 (26.08.2010 07:11:59)
Дата 26.08.2010 07:28:18

Честно, честно

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Кстати, МП-38/МП-40 с рожковым магазином таки ЛЕГЧЕ, чем ППШ с ДИСКОВЫМ (surprise!surprise!)
>
>Ну это не честно. :) Нужно сравнивать с одинаковым боекомплектом, или вообще без магазинов.

А еще лучше на бумаге:) Тут ещё надо учесть, что говоря тяжелый, нередко имеют ввиду - громоздкий. Подобных жалоб например на ППС найдти тяжело, на ППШ с барабанным магазином - сколько угодно.

Извините, если чем обидел.
От PAV605
К Kazak (26.08.2010 07:28:18)
Дата 27.08.2010 03:01:07

Re: Честно, честно

>А еще лучше на бумаге:) Тут ещё надо учесть, что говоря тяжелый, нередко имеют ввиду - громоздкий. Подобных жалоб например на ППС найдти тяжело, на ППШ с барабанным магазином - сколько угодно.

Ну если с автоматом нужно просто ходить, или в танке ездить, а не по врагу стрелять, то да, это самый главный недостаток ППШ.
От bedal
К PAV605 (27.08.2010 03:01:07)
Дата 27.08.2010 07:49:03

насчёт стрелять: удерживать папашу с диском ну очень неудобно

и не только нам на поигрушках, но и в войну на это жаловались.
От PAV605
К bedal (27.08.2010 07:49:03)
Дата 27.08.2010 18:33:59

Это дело вкуса.

На ютубе полно видео стрельбы из ППШ. Что-то не видно, что стреляющие испытывают моральные муки и неудобства. И если уж об удобстве удержания ППШ говорить, то уж точно не MP 40 ему в пример ставить. У того или руки обпалишь, или магазин перекосишь, и в плечо нормально не упрешь с разболтаным прикладом. Может, конечно, ППШ с коробчатым магазином держать проще, но у дискового есть преимущество при стрельбе лежа - более низкий профиль.
От bedal
К PAV605 (27.08.2010 18:33:59)
Дата 27.08.2010 22:38:01

длинной очередью в белый свет - удобно, а целиться - нифига

МР тут вообще не показатель :-/
От Kazak
К PAV605 (27.08.2010 03:01:07)
Дата 27.08.2010 04:19:31

Если бы с автоматом не надо было бегать, прыгать и ползать

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну если с автоматом нужно просто ходить, или в танке ездить, а не по врагу стрелять, то да, это самый главный недостаток ППШ.

а токма стрелять по ворогам, то автомат не нужен нафиг - вручить каждому бойцу по пулемету и вся недолга.

Извините, если чем обидел.
От PAV605
К Kazak (27.08.2010 04:19:31)
Дата 27.08.2010 18:42:36

Re: Если бы...

>а токма стрелять по ворогам, то автомат не нужен нафиг - вручить каждому бойцу по пулемету и вся недолга.

Если уж недолга, то бегать лучше всего с "дамским браунингом". Так что ППШ получается золотая середина. :)
От digger
К badger (25.08.2010 22:11:49)
Дата 25.08.2010 22:26:08

Re: Достаточность ППШ...

>в основном же ППШ использовали на расстоянии в 40-50 метров, не больше.

Значит НСД врет и реальная дальность была сильно меньше? Пошел искать другие отчеты владельцев ППШ.Про 500 метров из винтовки - отжиг, это снайперская дистанция.У меня есть подозрение,что это аберрации юзеров.Попасть в перебегающего человека на 100 метров из чего угодно проблематично.От автомата ожидали производительности лазера,что он скосит очередью на 200 метров.Из винтовки результатов стрельбы что на 300,что на 500 метров не видно, залег враг или убит.

>Да еще при интенсивной стрельбе наши автоматы нагревались, тогда пули начинают выплевываться
 Это да, баг именно ППШ.Ему категорически был нужен более тяжелый ствол.
От Сибиряк
К digger (25.08.2010 22:26:08)
Дата 26.08.2010 08:53:17

Re: Достаточность ППШ...

> Из винтовки результатов стрельбы что на 300,что на 500 метров не видно, залег враг или убит.

а зачем бойцу видеть результаты стрельбы на таком расстоянии? Ему вполне достаточно сознания, что выпущенные из винтовки пули способны поразить противника на этой дальности. А залег противник или поражен большого значения не имеет - главое, что остановлен. А вот если боец (и противник тоже) точно знает, что его ПП полностью безвреден для противника на дистанции более 200 м, то и психологическое состояние будет соответствующим. И отзывы пойдут: "Немцы нас как куропаток из винтовок щелкают, а наши пули до них даже не долетают."
От kegres
К digger (25.08.2010 22:26:08)
Дата 25.08.2010 22:57:42

Re: Достаточность ППШ...

> Это да, баг именно ППШ.Ему категорически был нужен более тяжелый ствол.

Или переводчик огня. Стреляли одиночными и делов то.
От badger
К digger (25.08.2010 22:26:08)
Дата 25.08.2010 22:32:53

Вот про упражнения цитата хорошая


ОРУЖИЕ И СНАРЯЖЕНИЕ. АВТОМАТ ППШ - неважное оружие. Первое учебное упражнение - тремя очередями поразить грудную мишень на расстоянии 150м. Казалось бы, если автомат поражает цель на таком расстоянии - чего же больше надо? У автомата тяжелый подвижной затвор, причина вибраций, вследствие чего в цель летит только первая пуля. В прорезь для движения ручки затвора может попасть земля и все что угодно - он не надежен. Но пожалуй главный недостаток - потеря точности боя, как говорится, в процессе эксплуатации. Много стрелявший автомат просто плюется пулями. В этом убеждались и не раз. Приведу характерный пример: Однажды здесь, в Прибалтике, рота автоматчиков прочесывала лес. Вышли к хутору, в хуторе немцы. Встреча была неожиданной для обеих сторон. Хутор находился в стороне от дороги, по которой прошли наши части, то есть как бы в тылу. Немцы беспечно расхаживали по двору, стояли небольшими группами. Редкий случай - стрелять с расстояния 70-80м, не опасаясь встречного огня. Эффект был огорчительно мал. Под нашим огнем немец смог взяться за оружие и временно задержать движение. Не обошлось без потерь. Позже пришлось проявлять находчивость - менялись автоматами старый на новый со спящими у дороги пехотинцами.

http://www.iremember.ru/content/view/38/3/1/13/lang,ru/



>Про 500 метров из винтовки - отжиг, это снайперская дистанция.

:)
Значительно менее снайперская чем для ППШ - 300 метров...

От digger
К badger (25.08.2010 22:32:53)
Дата 26.08.2010 00:04:07

Re: Вот про...

На Ганзе кое-что есть.Там народ, который стрелял.
http://talks.guns.ru/forummessage/4/064682-3.html

>из ППШ - эффективно бить короткими очередями на 150-200м - РЕАЛЬНО
>Мой настрел - из ППШ - думаю, порядка 8-9 тысяч. И то, >что я могу на 25 м из него - всю очередь вогнать в каску - кое-кто из ходящих в этот форум видел

Другие - отрицают.

http://www.ppsh41.com/

От sss
К digger (26.08.2010 00:04:07)
Дата 26.08.2010 00:25:37

Дык с настрелом под 10К - не вопрос :)

...можно и больше чем за 200м уверенно попадать. В 1969 один майор-ветеран на занятиях по огневой травил, типа, "из ППШ обычно могли стрелять на 200 метров. Но я... (драматическая пауза) попадал на 400-х." (Он, правда, вообще залить любил, да :)

>>Мой настрел - из ППШ - думаю, порядка 8-9 тысяч. И то, >что я могу на 25 м из него - всю очередь вогнать в каску - кое-кто из ходящих в этот форум видел

только такой персонаж - он, как вы понимаете, в своем роде уникум, на фронте массовых бойцов с таким настрелом не было и, наверное, быть не могло. "Типичный пользователь" ИМХО мог более-менее эффективно использовать ППШ лишь в ближнем бою.
От Ibuki
К sss (26.08.2010 00:25:37)
Дата 26.08.2010 12:07:37

Re: Дык с...

>только такой персонаж - он, как вы понимаете, в своем роде уникум, на фронте массовых бойцов с таким настрелом не было и, наверное, быть не могло. "Типичный пользователь" ИМХО мог более-менее эффективно использовать ППШ лишь в ближнем бою.
Вопрос не абсолютных показателя, а в относительных. Как люди с одинаковым уровнем подготовки стреляют из разного оружия, как тот же уникум стреляют из мосинки, как люди с "подготовкой" из 5 выстрелов из нее и не в ближнем бою, особенно по не неподвижным ростовым мишеням. Или Вы считает, что винтовка сама попадает?
От sss
К Ibuki (26.08.2010 12:07:37)
Дата 26.08.2010 13:27:52

Re: Дык с...

>Вопрос не абсолютных показателя, а в относительных. Как люди с одинаковым уровнем подготовки стреляют из разного оружия

Люди с одинаковым уровнем подготовки из винтовки стреляют существенно точнее - это как бы факт. Упорно приводимые в ветке многократные свидетельства пехотинцев лишь одно из подтверждений тому, что ниша ППШ - ближний бой.

>и не в ближнем бою, особенно по не неподвижным ростовым мишеням.

В 1877, 1899, 1904 и 1914 абсолютно также стреляли не по ростовым мишеням. Ничего, все нормально попадали. Да, в ВМВ наплодили тяжелого оружия и дистанция стрелкового боя существенно сократилась - но всё равно, далеко не до ПП-дистанций.
Особенно учитывая слабость наших пулеметов. Если б в отделении был пулемет с лент.питанием, а не ДП - можно было бы хоть как-то рассматривать "достаточность" ПП для основной массы пехоты.
От Ibuki
К sss (26.08.2010 13:27:52)
Дата 26.08.2010 13:38:26

Re: Дык с...

>Люди с одинаковым уровнем подготовки из винтовки стреляют существенно точнее - это как бы факт.
Опять: точность отдельного выстрела да, но добиться попадания можно разными способными. Можно несколькими точными выстрелами, можно массой менее точных. Вопрос сколько времени и усилий займет каждый способ для людей с одинаковым уровнем подготовки. А здесь преимущества магазинки на дистанции до 300 метров совсем не факт.

>>и не в ближнем бою, особенно по не неподвижным ростовым мишеням.
>
>В 1877, 1899, 1904 и 1914 абсолютно также стреляли не по ростовым мишеням. Ничего, все нормально попадали.
И где можно ознакомиться с "нормальностью попаданий" из винтовок на больших дистанциях в ПМВ? В ВМВ? На основании чего базируется Ваше мнение о "нормальности попаданий"?

>Да, в ВМВ наплодили тяжелого оружия и дистанция стрелкового боя существенно сократилась - но всё равно, далеко не до ПП-дистанций.
А до каких?

>Особенно учитывая слабость наших пулеметов. Если б в отделении был пулемет с лент.питанием, а не ДП - можно было бы хоть как-то рассматривать "достаточность" ПП для основной массы пехоты.
Это да, пулемет должен быть пулемет.
От sss
К Ibuki (26.08.2010 13:38:26)
Дата 26.08.2010 13:54:33

Re: Дык с...

>Опять: точность отдельного выстрела да, но добиться попадания можно разными способными. Можно несколькими точными выстрелами, можно массой менее точных.

Дык не даст ППШ на 200м. массы "менее точных выстрелов"! он даст менее точные первые выстрелы и массу последующих выстрелов вообще нифига не точных.

>преимущества магазинки на дистанции до 300 метров совсем не факт.

А на 300м., подозреваю, с ППШ и в корову не попасть.

>На основании чего базируется Ваше мнение о "нормальности попаданий"?

На основании выработавшихся во всех странах, систематических (и укоренившихся в тактике еще на десятилетия после событий) выводов, что нельзя наступать не добившись перевеса огня. Проще говоря, отбивались прямые пехотные атаки огнем обороняющегося, сплошь и рядом, даже если у того не было ни единого орудия или пулемета. Если б из винтовки нельзя было бы попадать эффективно на 300м., (так эффективно, что всякое движение, маневр на поле боя воспрещать огнем) не было бы огневой тактики пехоты как таковой вообще, а она была и все почти без исключения ей переболели так или иначе.

>>Да, в ВМВ наплодили тяжелого оружия и дистанция стрелкового боя существенно сократилась - но всё равно, далеко не до ПП-дистанций.
>А до каких?

До 200-400м. Рабочая дистанция АК или ЫПа, но не ПП.
От digger
К badger (25.08.2010 22:32:53)
Дата 25.08.2010 23:07:57

Re: Вот про...

>Позже пришлось проявлять находчивость - менялись автоматами старый на новый со спящими у дороги пехотинцами.

Неприятная фича, а известно что там изнашивалось? Ствол хромированный, он вроде не должен.
От ВикторК
К digger (25.08.2010 23:07:57)
Дата 25.08.2010 23:11:44

Re: Вот про...

>>Позже пришлось проявлять находчивость - менялись автоматами старый на новый со спящими у дороги пехотинцами.
>
> Неприятная фича, а известно что там изнашивалось? Ствол хромированный, он вроде не должен.

С какой стати хромированный?
В военное время перешли на формирование нарезов обжимом, строгание оставили только для снайперок.
Вообще то у АКМ живучесть 3000 выстрелов. Врядли у ППШ(по стволу) была больше.

С уважением Виктор
От digger
К ВикторК (25.08.2010 23:11:44)
Дата 25.08.2010 23:44:17

Re: Вот про...

>В военное время перешли на формирование нарезов обжимом, строгание оставили только для снайперок.

Дорнированием, и сейчас практически все или оно, или ротационная ковка.Хромирование к этому не имеет отношения, они хормираованные не все (зависит от года и завода),но большинство.