ВИФ2 NE : Ветка : Re: Зависит от...

От	Max Popenker
К	badger
Дата	26.08.2010 08:25:43
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: Зависит от...

Hell'o

>Немецев как пример можно не рассматривать, поскольку 9mm Para создать более-менее дальнобойный ПП не позволял, в отличии от нас и американцев...
уверяю вас, если взять ПП под 9х19 с нормальной ложей (МП.34(о) или МП.41) и сколько-нибудь обученного стрела, на выходе будут те же 200-250 метров практической дальности. Ибо более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее.

с карабином М1 можно теоритически натянуть на 300-400 - а дальше уже все равно цели не видно будет в горячке боя.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	badger
К	Max Popenker (26.08.2010 08:25:43)
Дата	26.08.2010 11:57:19

Re: Зависит от...

>Hell'o

>>Немецев как пример можно не рассматривать, поскольку 9mm Para создать более-менее дальнобойный ПП не позволял, в отличии от нас и американцев...
>уверяю вас, если взять ПП под 9х19 с нормальной ложей (МП.34(о) или МП.41) и сколько-нибудь обученного стрела, на выходе будут те же 200-250 метров практической дальности. Ибо более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее.

Зачем вам меня в чем то уверять, если в баллистике есть совершенно стандартное понятие поперечной нагрузки для оценки таких вещей ? :) Которое отношение массы к площади, а площадь и соответственно лобовое сопротивление у 9 мм Пара будет явно выше, поскольку калибр 9 мм, а не 7.62 мм, о чём вы почему-то забыли упомянуть, говоря о более легкой пуле ТТ...

Так вот поперечная нагрузка будет примерно равной у этих пуль (если, конечно, немецкая пуля не весила больше 9 граммов, что сильно врядли :) ), а начальная скорость у ППШ 500 м/с, против 380 м/с у МП.40...

Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...

От	Max Popenker
К	badger (26.08.2010 11:57:19)
Дата	26.08.2010 12:49:48

Re: Зависит от...

Hell'o

>Зачем вам меня в чем то уверять, если в баллистике есть совершенно стандартное понятие поперечной нагрузки для оценки таких вещей ? :) Которое отношение массы к площади, а площадь и соответственно лобовое сопротивление у 9 мм Пара будет явно выше, поскольку калибр 9 мм, а не 7.62 мм, о чём вы почему-то забыли упомянуть, говоря о более легкой пуле ТТ...

>Так вот поперечная нагрузка будет примерно равной у этих пуль (если, конечно, немецкая пуля не весила больше 9 граммов, что сильно врядли :) ), а начальная скорость у ППШ 500 м/с, против 380 м/с у МП.40...

смотртим баллистические коэффициенты:

9мм пуля массой 8 грам:
.115 @ 1200 fps and above
.160 between 1200 and 1000 fps
.180 between 1000 and 800 fps
.180 @ 800 fps and below
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8120&bullettype=1

7.62мм пуля массой 5.5 грам:
.102 @ 2400 fps and above
.106 between 2400 and 1500 fps
.113 @ 1500 fps & below

>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
далее забиваем все в простенький БК он Нормы: http://www.norma.cc/javapage_metric2.asp?Lang=2
для 9х19 на 200 метрах скорость пули будет 256м/с, энергия 262Дж
для 7.62х25 - 279м/с и 214Дж соответственно

на 250 будет
9: 239м/с и 229Дж, дроп 78см при прицеле 200 метров
7.62: 257м/с и 182Дж, дроп 62см при прицеле 200 метров

как видим, никакого "очень даже" не наблюдается.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	badger
К	Max Popenker (26.08.2010 12:49:48)
Дата	26.08.2010 13:05:54

Re: Зависит от...

>Hell'o

>>Зачем вам меня в чем то уверять, если в баллистике есть совершенно стандартное понятие поперечной нагрузки для оценки таких вещей ? :) Которое отношение массы к площади, а площадь и соответственно лобовое сопротивление у 9 мм Пара будет явно выше, поскольку калибр 9 мм, а не 7.62 мм, о чём вы почему-то забыли упомянуть, говоря о более легкой пуле ТТ...
>
>>Так вот поперечная нагрузка будет примерно равной у этих пуль (если, конечно, немецкая пуля не весила больше 9 граммов, что сильно врядли :) ), а начальная скорость у ППШ 500 м/с, против 380 м/с у МП.40...
>
>смотртим баллистические коэффициенты:

>9мм пуля массой 8 грам:
>.115 @ 1200 fps and above
>.160 between 1200 and 1000 fps
>.180 between 1000 and 800 fps
>.180 @ 800 fps and below
> http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8120&bullettype=1

>7.62мм пуля массой 5.5 грам:
>.102 @ 2400 fps and above
>.106 between 2400 and 1500 fps
>.113 @ 1500 fps & below

>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>далее забиваем все в простенький БК он Нормы: http://www.norma.cc/javapage_metric2.asp?Lang=2
>для 9х19 на 200 метрах скорость пули будет 256м/с, энергия 262Дж
>для 7.62х25 - 279м/с и 214Дж соответственно

>на 250 будет
>9: 239м/с и 229Дж, дроп 78см при прицеле 200 метров
>7.62: 257м/с и 182Дж, дроп 62см при прицеле 200 метров

НСД ППШ 46 года в таблице 2 на странице 94 на дистанции 250 метров при прицеле 20 дает дроп 50 см, так что с коэфициентам проблемы есть некоторые явно, а 50 см против 78 см - это вполне себе разница...

Вот собственно:

[156K]

>как видим, никакого "очень даже" не наблюдается.

Даже в ваших расчетах разница "очень даже" наблюдается в виде преимущества ППШ, а то что оно такое небольшое - ну так ПП вообще на такой дистанции бесполезны, соответственно и преимущество смешное :)

P.S. Вы бы лучше пояснили людям свою точку зрения на "достаточность ППШ в полевом бою" :)

От	Max Popenker
К	badger (26.08.2010 13:05:54)
Дата	26.08.2010 14:02:11

Re: Зависит от...

Hell'o

>>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>>далее забиваем все в простенький БК он Нормы: http://www.norma.cc/javapage_metric2.asp?Lang=2
>>для 9х19 на 200 метрах скорость пули будет 256м/с, энергия 262Дж
>>для 7.62х25 - 279м/с и 214Дж соответственно
>
>>на 250 будет
>>9: 239м/с и 229Дж, дроп 78см при прицеле 200 метров
>>7.62: 257м/с и 182Дж, дроп 62см при прицеле 200 метров
>
>НСД ППШ 46 года в таблице 2 на странице 94 на дистанции 250 метров при прицеле 20 дает дроп 50 см, так что с коэфициентам проблемы есть некоторые явно, а 50 см против 78 см - это вполне себе разница...
по грудной мишени - да, по ростовой - уже не очень. и, как сказано ниже, все равно шансы попасть мизерные в реальном бою.

>>как видим, никакого "очень даже" не наблюдается.
>
>Даже в ваших расчетах разница "очень даже" наблюдается в виде преимущества ППШ, а то что оно такое небольшое - ну так ПП вообще на такой дистанции бесполезны, соответственно и преимущество смешное :)
преимущество наблюдается лишь в меньшем "дропе", что на "очень даже" в моем скромном проедставлении не тянет. вот жаль забыл прикинуть тем же калькулятором еще и втеровой снос на тех же 200-250 метрах.

>P.S. Вы бы лучше пояснили людям свою точку зрения на "достаточность ППШ в полевом бою" :)
расскажите мне сперва, что такое "полевой бой" (видимо сферический и в вакууме :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	badger
К	Max Popenker (26.08.2010 14:02:11)
Дата	27.08.2010 03:17:08

Re: Зависит от...

>преимущество наблюдается лишь в меньшем "дропе",

Ага, а ещё в большей скорости пули на всей траектории и как следствие - меньшем времени полета до цели, что тоже весьма полезно при ведении огня по движущейся цели..

>что на "очень даже" в моем скромном проедставлении не тянет.

Ну так в вашем представлении, извините, "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее", так что я как бы не удивлен совершенно что и не тянет :D

>вот жаль забыл прикинуть тем же калькулятором еще и втеровой снос на тех же 200-250 метрах.

И он у ППШ тоже будет меньше вследствии меньшего времени полета пули :)

От	Max Popenker
К	badger (27.08.2010 03:17:08)
Дата	27.08.2010 09:22:33

Re: Зависит от...

Hell'o
>>преимущество наблюдается лишь в меньшем "дропе",
>
>Ага, а ещё в большей скорости пули на всей траектории и как следствие - меньшем времени полета до цели, что тоже весьма полезно при ведении огня по движущейся цели..
согласно тому же Нормовскому БК,
для 9х19 время полета на 250 метров - 0.87сек
для 7.62х25 - 0.76сек.

при поперечной скорости цели 3м\с (~10 км\ч, рысью по пересеченке :) относительное смещение цели за 0.1 сек будет 30см. На обсуждаемой дальности (250м) рассеивание и ветровой снос, а также криворукость и обалделость стрелка от боевого стресса и прочих внешних факторов будут гораздо больше значить.

>>что на "очень даже" в моем скромном проедставлении не тянет.
>
>Ну так в вашем представлении, извините, "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее", так что я как бы не удивлен совершенно что и не тянет :D
извините, вы считать умеете?
у 9х19 на 250 метрах остается 239м\с от исходных 380, то есть пуля потеряла 37% начальной скорости и 61% дульной энергии
у 7.62х25 - 257м\с от начальных 500, то есть пуля потеряла 49% начальной скорости и 74% дульной энергии

дальше объяснять, или сами поймете?

>>вот жаль забыл прикинуть тем же калькулятором еще и втеровой снос на тех же 200-250 метрах.
>
>И он у ППШ тоже будет меньше вследствии меньшего времени полета пули :)
для 9х19 при боковом ветре 4 м\с на 250 метрах снос 86см
дя 7.62х25 в тех же условиях - 106см. Сюрприз-сюрприз!

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (27.08.2010 09:22:33)
Дата	27.08.2010 09:41:13

Re: Зависит от...

>согласно тому же Нормовскому БК,

он учитывает разницу во внешней баллистике пуль?

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (27.08.2010 09:41:13)
Дата	27.08.2010 12:16:42

Re: Зависит от...

Hell'o

>>согласно тому же Нормовскому БК,
>
>он учитывает разницу во внешней баллистике пуль?
она определяется баллистическим коэффициентом пули, который я для обоих вариантов патронов приводил выше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	digger
К	Max Popenker (26.08.2010 14:02:11)
Дата	26.08.2010 16:56:57

Re: Зависит от...

>расскажите мне сперва, что такое "полевой бой" (видимо сферический и в вакууме :)

Не городской и не горный, общевойсковой бой ВМВ.

От	Max Popenker
К	digger (26.08.2010 16:56:57)
Дата	26.08.2010 17:46:53

Re: Зависит от...

Hell'o
>>расскажите мне сперва, что такое "полевой бой" (видимо сферический и в вакууме :)
>
> Не городской и не горный, общевойсковой бой ВМВ.
все равно сферический конь в вакууме выходит, извините.

ПП вообще и ППШ в частности были хороши 1) дешевизной, и как следстсвие массовостью 2) высокой плотностью огня в ближнем бою
тот факт, что в качестве основного оружия пехоты они не годятся (даже при наличии пулеметов в звене отделение \ взвод) прямо подтверждается тем, что после ВМВ на ПП либо забили совсем, как в СССР, либо перевели на сугубо вспомогательные роли (как в НАТО).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ibuki
К	Max Popenker (26.08.2010 17:46:53)
Дата	26.08.2010 20:16:13

Re: Зависит от...

От	Max Popenker
К	Ibuki (26.08.2010 20:16:13)
Дата	27.08.2010 09:08:13

Re: Зависит от...

Hell'o
>>тот факт, что в качестве основного оружия пехоты они не годятся (даже при наличии пулеметов в звене отделение \ взвод) прямо подтверждается тем, что после ВМВ на ПП либо забили совсем, как в СССР, либо перевели на сугубо вспомогательные роли (как в НАТО).
>После ВМВ на магазинки забили совсем, далее по тексту о их непригодности для полевого боя ...
Они действительно малопригодны (точнее - менее удобны\хороши нежели появившиеся самозарядки и автоматы) для общевойскового боя - из-за малой практической скорострельности и малой емкости магазинов. Для ваз это сюрприз?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ibuki
К	Max Popenker (27.08.2010 09:08:13)
Дата	27.08.2010 12:00:05

Re: Зависит от...

>>После ВМВ на магазинки забили совсем, далее по тексту о их непригодности для полевого боя ...
>Они действительно малопригодны (точнее - менее удобны\хороши нежели появившиеся самозарядки и автоматы) для общевойскового боя - из-за малой практической скорострельности и малой емкости магазинов. Для ваз это сюрприз?
Вот в этом и заключается причина отказа от ПП и магазинных винвток. Созданные после войны образцы оружия их значительно превосходили. А не в том что они вообще не годились для общевойскового боя. В ВМВ все стороны ими пользовались, значит годились. Вот в таких условия выбора из двух зол, ПП для общевойскового боя был вполне достаточен.

От	digger
К	Max Popenker (26.08.2010 17:46:53)
Дата	26.08.2010 18:14:59

Re: Зависит от...

Как объяснить из мемуаров выше непопадание в безоружных немцев на 70 метров, ни стресса, ни дыхалки?

От	Max Popenker
К	digger (26.08.2010 18:14:59)
Дата	27.08.2010 09:08:54

Re: Зависит от...

Hell'o
> Как объяснить из мемуаров выше непопадание в безоружных немцев на 70 метров, ни стресса, ни дыхалки?

как угодно. возможны десятки вполне реальных резонов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	digger
К	Max Popenker (27.08.2010 09:08:54)
Дата	27.08.2010 21:09:49

Re: Зависит от...

>как угодно. возможны десятки вполне реальных резонов.

Вот цитата из ветки выше.Укурку и недостаточность 1 хитпойнта для забоя немца не предлагать.

>Однажды здесь, в Прибалтике, рота автоматчиков прочесывала лес. Вышли к >хутору, в хуторе немцы. Встреча была неожиданной для обеих сторон. Хутор >находился в стороне от дороги, по которой прошли наши части, то есть как бы >в тылу. Немцы беспечно расхаживали по двору, стояли небольшими группами. >Редкий случай - стрелять с расстояния 70-80м, не опасаясь встречного огня. >Эффект был огорчительно мал. Под нашим огнем немец смог взяться за оружие и >временно задержать движение.

От	digger
К	Max Popenker (26.08.2010 17:46:53)
Дата	26.08.2010 18:13:13

Re: Зависит от...

>тот факт, что в качестве основного оружия пехоты они не годятся (даже при наличии пулеметов в звене отделение \ взвод) прямо подтверждается тем, что после ВМВ на ПП либо забили совсем, как в СССР, либо перевели на сугубо вспомогательные роли (как в НАТО).

Надо же как-то оценивать количество целей и дальность до них.
Что самозарядка или автомат лучше - нет вопросов, но они сильно дороже, для СССР времен ВОВ - фатально.Собственно тема была http://fai.org.ru/index.php?showtopic=14529 , мое предложение - нафиг, и СВТ - вредительство.Насчет недостаточной дальности ППШ - НСД сильно расходится с мемуарами.Если верить НСД ,одним диском можно убить 14 грудных мишеней на 200 м и 7 - на 300 :).Следующая проблема - плохой стрелок и неустойчивое положение,но он влияет одинаково на любое оружие, а попасть очередью из автомата при плохом прицеливании даже больше вероятность,чем одиночным из винтовки, поскольку рассеяние патронов вокруг цели.Может ППШ предъявлял особые требования к прикладке, что не озвучено, просто "дальше 150 метров не стреляет".Еще проблема - старые (по меркам войны) ППШ стреляют вообще никак, выше по ветке из мемуаров.У меня сильное подозрение,что разбивался копеечный аммортизатор.

От	Ibuki
К	badger (26.08.2010 11:57:19)
Дата	26.08.2010 12:13:22

Re: Зависит от...

>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.

От	badger
К	Ibuki (26.08.2010 12:13:22)
Дата	26.08.2010 12:20:17

Re: Зависит от...

>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.

Ну посчитайте, посчитайте, продемонстрируйте как непоправимо сильно я ошиблася :D

От	Ibuki
К	badger (26.08.2010 12:20:17)
Дата	26.08.2010 12:39:00

Re: Зависит от...

>>>Так что на дистанции 250 метров разница между МП.40 и ППШ очень даже будет, вопреки вашим ошибочным уверениям...
>>Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.
>
>Ну посчитайте, посчитайте, продемонстрируйте как непоправимо сильно я ошиблася :D
Я уже для себя давно все посчитал и выводы сделал, мне интересно как умеете считать Вы и какие выводе делаете ^_^ В ЖЖ Максима Попенкера тоже уже считали если что.

От	badger
К	Ibuki (26.08.2010 12:39:00)
Дата	26.08.2010 13:14:49

Re: Зависит от...

>>>Вы бы лучше на баллистическом калькуляторе посчитали, чем на пальцах, оно точнее будет.

Как видите и на пальцах получилось точно вполне, а вы переживали :)

От	badger
К	Ibuki (26.08.2010 12:39:00)
Дата	26.08.2010 12:55:08

Re: Зависит от...

>Я уже для себя давно все посчитал и выводы сделал, мне интересно как умеете считать Вы и какие выводе делаете ^_^

Примеров того как я считаю в архивах валом, для удовлетворения вашего любопытства, для конкретных же расчетов на данную тему у меня нет конкретных параметров 9мм Пара третьего рейха, особенно учитывая что у них, якобы, выпускался ещё и спецальный усиленный патрон для ПП.

>В ЖЖ Максима Попенкера тоже уже считали если что.

Ну так дали бы ссылку, мы бы здесь почитали и просветились :)
Но если там считали таким же методом как ув. Max Popenker здесь соизволил написал - "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее" - результат таких расчетов, как вы догадываетесь, меня не удовлетворит :D

От	Max Popenker
К	badger (26.08.2010 12:55:08)
Дата	26.08.2010 13:03:32

Re: Зависит от...

Hell'o

>Ну так дали бы ссылку, мы бы здесь почитали и просветились :)
>Но если там считали таким же методом как ув. Max Popenker здесь соизволил написал - "более легкая ТТшная пуля и скорость теряет быстрее" - результат таких расчетов, как вы догадываетесь, меня не удовлетворит :D

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2064811.htm - а так - удовлетворит?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	badger
К	Max Popenker (26.08.2010 13:03:32)
Дата	26.08.2010 13:13:38

Спасибо!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2064811.htm - а так - удовлетворит?

Всенепременно!