От Чобиток Василий
К tsa
Дата 27.08.2000 16:06:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: Чобитку. Оценка тигра

Привет!

>Прочитал у вас на сайте статью:
>Тяжелый танк "Тигр". Оценка машины Михаил Барятинский (Бронеколлекция № 6 за 1998 г.)

>1) В табличке "Относительная длина отделений корпуса" фигурируют
>отделение управления и боевое.
>Это что ? Что у ИСа например от лобового листа до МТО является отделением управления, а что боевым ?

Отделение управления - оно же отделение механика-водителя, боевое отделение - башня и часть объема корпуса под башней. Согласен, для ИСа это деление довольно условно, но оно все же есть.

>2) Утверждается, что именно переднее расположение трансмиссии позволило на Тигре получить большой объем боевого отделения, хотя ИМХО в этом гораздо большая заслуга большой ширины танка (он чуть ли не на метр шире ИСа), позволившей поставить двигатель поперек корпуса.

А здесь я не согласен. На сколько шире Т-44 по стравнению с Т-34? А ведь у Т-44 двигатель поставили поперечно.

>3) Красочно расписывается поединок Тигра с ИС-2 "в идеальных и равных условиях". Но почему-то не упоминается, что ВЛД ИСа со "спрямленным" носом пушка Тигра калиберным снарядом не пробивала даже в упор, в то время как 122мм снаряд уверенно поражал Тигр более чем с 2,5 километров. Как показывает опыт боев ИСы чаще всего поражались в борт и НЛД. Кроме того заброневое действие 122мм снаряда несравненно выше.
>Кроме того хочется напомнить уже сто раз обсуждавшийся тезис "танки с танками не воюют".

С выше сказанным я полностью согласен, а вот здесь не соглашусь перефразируя: "Тигры с танками воюют". Так получилось, что у нас танки использовались как полноценный танк - оружие многоцелевого назначения, а у немцев Тигр был в основном противотанковым оборонительным средством. А многие до сих пор не могут допереть, почему у них была такая высокая индивидуальная результативность и делают обобщенные выводы.

>ОФ снаряд ИСа вдвое тяжелее Тигрового.

Соответственно выше осколочное и фугасное действие :)

>В общем тезис о том, что ИС уступал Тигру в вооружении ИМХО натянутый.

Согласен.

Барятинский делает одну большую ошибку. У немцев Тигры были в основном противотанковым средством, а у нас ИСы, входившие в тяжелые танковые полки, средством прорыва и сравнивать противотанковое средство с многоцелевым только в одном виде боя (дуэль танков) неверно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (27.08.2000 16:06:40)
Дата 27.08.2000 23:08:26

Вы чо, охренели там все?


>>2) Утверждается, что именно переднее расположение трансмиссии позволило на Тигре получить большой объем боевого отделения, хотя ИМХО в этом гораздо большая заслуга большой ширины танка (он чуть ли не на метр шире ИСа), позволившей поставить двигатель поперек корпуса.
>
>А здесь я не согласен. На сколько шире Т-44 по стравнению с Т-34? А ведь у Т-44 двигатель поставили поперечно.

====Какой двигатель поперек корпуса??? Как его вообще можно поставить поперек при переднем расположении трансмиссии?


>>Кроме того хочется напомнить уже сто раз обсуждавшийся тезис "танки с танками не воюют".

===Вот именно, обсуждавшийся... Но не доказанный:). И от авторства все усиленно отказываются:)
И еще по поводу Баратынского: почему-то он, называя это убожество лучшим тяжелым танком ВВ2, ни слова не говорит о его "бигусеничности" и вытекающих оттуда проблемах. Хоть бы Резуна почитал, что ли:)))
От Чобиток Василий
К Cat (27.08.2000 23:08:26)
Дата 28.08.2000 11:23:55

Во хохма :)

Привет!

>====Какой двигатель поперек корпуса??? Как его вообще можно поставить поперек при переднем расположении трансмиссии?

Я как-то и не обратил внимание на это "недоразумение". Для меня прозвучало "поперечное размещение двигателя влияет на ширину". Ес-но, у Тигра расположение продольное, а кроме того слева-справа дофига свободного места.

>И еще по поводу Баратынского: почему-то он, называя это убожество лучшим тяжелым танком ВВ2,

Совершенно согласен, что "лучший тяжелый" по отношению к Тигру весьма спорно, но говорить "убожество" все же некорректно.

>ни слова не говорит о его "бигусеничности" и вытекающих оттуда проблемах. Хоть бы Резуна почитал, что ли:)))

Ну как "корректно" описана бигусеничность у ризуна мы уже обсуждали.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (28.08.2000 11:23:55)
Дата 28.08.2000 17:39:43

К слову о "бигусеничности"

>>ни слова не говорит о его "бигусеничности" и вытекающих оттуда проблемах. Хоть бы Резуна почитал, что ли:)))
>
>Ну как "корректно" описана бигусеничность у ризуна мы уже обсуждали.

Рассматривая альбомы фотографий Тигра не Остфронте, обнаружил, что Тигр довольно часто не "переобували" для погрузки на платформы. Из порядка полутора десятков фотографий Тигра на ж.д. платформах почти половина - на широких гусеницах.
От Colder
К Игорь Куртуков (28.08.2000 17:39:43)
Дата 28.08.2000 18:01:32

Ну, эт понятно

>Рассматривая альбомы фотографий Тигра не Остфронте, обнаружил, что Тигр довольно часто не "переобували" для погрузки на платформы. Из порядка полутора десятков фотографий Тигра на ж.д. платформах почти половина - на широких гусеницах.

Не всегда же надо было тоннели проезжать по пути следования.

С уважением, Colder
От Исаев Алексей
К Cat (27.08.2000 23:08:26)
Дата 28.08.2000 10:07:09

Re: Вы чо, охренели там все?

>>А здесь я не согласен. На сколько шире Т-44 по стравнению с Т-34? А ведь у Т-44 двигатель поставили поперечно.
>====Какой двигатель поперек корпуса??? Как его вообще можно поставить поперек при переднем расположении трансмиссии?

Легко и непринужденно, поставив угловой редуктор. Но это не имеет отношение к сути дела, ширина танка определяется погоном башни(т.е. пушкой и кругом ее обслуживания), я про это с Мухиным беседовал в свое время.
Но к Тигру слова о движке поперек, вообще говоря, отношения не имеют.


>===Вот именно, обсуждавшийся... Но не доказанный:). И от авторства все усиленно отказываются:)

Посколько авторство все же принадлежит "операторам" WWII, документы на эту тему приводились. Хотя ближе к концу войны количество поединков танков против танков возросло, как и насыщенность танками войск.

>И еще по поводу Баратынского: почему-то он, называя это убожество лучшим тяжелым танком ВВ2, ни слова не говорит о его "бигусеничности" и вытекающих оттуда проблемах. Хоть бы Резуна почитал, что ли:)))

Может ему тогда стоило написать и об ИС-2, о низкой надежности и скорострельности? Метрология пиписек дело в общем случае бесполезное, но если уж пошла такая пьянка, то какой лучший тяжелый танк WWII? Из участвовавших в боевых действиях, разумеется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (28.08.2000 10:07:09)
Дата 28.08.2000 11:29:59

Что-то тебя, Леша, заклинило (+)

>Легко и непринужденно, поставив угловой редуктор.

Примеры таких танков, плиз.

>Но это не имеет отношение к сути дела, ширина танка определяется погоном башни(т.е. пушкой и кругом ее обслуживания), я про это с Мухиным беседовал в свое время.

Что-то тебя, Леша, заклинило. Ширина корпуса не связана с погоном башни, а тот в свою очередь не зависит от расположения рабочих мест экипажа.
Погон башни зависит, в общем случае, от величины сил, которе возникают при стрельбе из орудия танка. Погон современных (да и многих тяжелых ВМВ танков) больше ширины корпуса «между гусеницами» и соответственно больше чем необходимо для размещения рабочих мест экипажа.

>Но к Тигру слова о движке поперек, вообще говоря, отношения не имеют.

>Поскольку авторство все же принадлежит "операторам" WWII, документы на эту тему приводились. Хотя ближе к концу войны количество поединков танков против танков возросло, как и насыщенность танками войск.

Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.08.2000 11:29:59)
Дата 28.08.2000 12:58:56

Re: Что-то тебя, Леша, заклинило (+)

>>Легко и непринужденно, поставив угловой редуктор.
>Примеры таких танков, плиз.

Я говорю о тех. возможности. На танках с такой компоновкой и так длина экономилась, и так башня была в центре. Не требовалось над МТО измываться.

>Что-то тебя, Леша, заклинило. Ширина корпуса не связана с погоном башни, а тот в свою очередь не зависит от расположения рабочих мест экипажа.
>Погон башни зависит, в общем случае, от величины сил, которе возникают при стрельбе из орудия танка. Погон современных (да и многих тяжелых ВМВ танков) больше ширины корпуса «между гусеницами» и соответственно больше чем необходимо для размещения рабочих мест экипажа.

Ну, блин, опять двадцать пять. Есть круг обслуживания пушки, от которого никакими приливами на бортах корпуса не уйти. Есть нижний предел диаметра погона башни. который опеределяется орудием и двумя членами экипажа справа и слева от него, см. постинги на эту тему. Ноги и задницы этих двух бойцов в приливы на бортах корпуса не спрячешь.

>Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось.

Когда и где танки рассматривалисьт как ОСНОВНОЕ противотанковое средство? Прошу плиз, ссылки на уставы, наставления, др. нормативные акты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (28.08.2000 12:58:56)
Дата 28.08.2000 13:54:35

Re: Что-то тебя, Леша, заклинило (+)

>Есть круг обслуживания пушки, от которого никакими приливами на бортах корпуса не уйти. Есть нижний предел диаметра погона башни. который опеределяется орудием и двумя членами экипажа справа и слева от него,

Угу. Особенно этот нижний предел хорошо работает для танков с экипажем размещенным, как ниже уровня погона башни, так и выше его. Все что ты говоришь, этот частные случаи.

>см. постинги на эту тему.

Я же говорю, заклинило.

>Когда и где танки рассматривались как ОСНОВНОЕ противотанковое средство?

Угадай, из какой книжки:


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.08.2000 13:54:35)
Дата 28.08.2000 14:17:41

Re: Что-то тебя, Леша, заклинило (+)

>Угу. Особенно этот нижний предел хорошо работает для танков с экипажем размещенным, как ниже уровня погона башни, так и выше его. Все что ты говоришь, этот частные случаи.

Сколько в мире серийных танков с таким размещением экипажа? Речь идет о реальных машинах, Тигр, ИС-2, Т-34 др. Для всех этих машин твои слова о размещении экипажа совершенно неактуальны. Экипаж размещен так, что требуется иметь в корпусе пространство цилиндрической формы для нормальной работы. Объем этого пространства определяется пушкой, ее шириной, размером рабочего места наводчика. Трансмиссия на ширину корпуса при наличии такого фактора как круг обслуживания башни влияет в весьма слабой степени.

>>см. постинги на эту тему.
>Я же говорю, заклинило.

Это у тебя плохо с пространственным мышлением. См. картинку, внутренности Центуриона, просто как пример.


>>Когда и где танки рассматривались как ОСНОВНОЕ противотанковое средство?
>Угадай, из какой книжки:

А это нормативный документ? Инструкция по боевому применению танков? Тем более там нет ни слова про ОСНОВНОЕ средство.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.08.2000 14:17:41)
Дата 28.08.2000 17:35:42

А еще точнее

>А это нормативный документ? Инструкция по боевому применению танков? Тем более там нет ни слова про ОСНОВНОЕ средство.

А еще точнее нет вобще ни слова про танк как противотанковое средство. Вобще, то что правильная тактика ассиметрична это азы. Камень-ножницы-бумага. Или иначе говоря применяй свою силу против слабости противника.

От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.08.2000 17:35:42)
Дата 28.08.2000 17:37:17

Re: А еще точнее


>А еще точнее нет вобще ни слова про танк как противотанковое средство.

??? Есть. "Создавая танки как средство борьбы с танками..."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.08.2000 17:37:17)
Дата 28.08.2000 17:52:26

Re: А еще точнее

>??? Есть. "Создавая танки как средство борьбы с танками..."

"Борьбу" можно трактовать по разному. Совсем не обязательно в духе рыцарского поединка танк на танк. Один из методов "борьбы с танками противника" был описан даже в "Книге будущих командиров" - наши танки под Сталинградом разгромили тылы танковой дивизии противника. чем заставили ее повернуть назад.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.08.2000 17:52:26)
Дата 28.08.2000 17:56:57

Re: А еще точнее

>>??? Есть. "Создавая танки как средство борьбы с танками..."
>"Борьбу" можно трактовать по разному. Совсем не обязательно в духе рыцарского поединка танк на танк.

Я это понимаю, вопрос в том, что Валеру Мухина это не убедит. Написано "танки для борьбы с танками", значит аки на Куликовом поле, толпой друг на друга, построившись "свиньей". :-))
Зачем в ТАНКОВОЙ дивизии противотанковые пушки он не понимает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.08.2000 17:56:57)
Дата 28.08.2000 18:26:45

В чем же убеждать?

>Я это понимаю, вопрос в том, что Валеру Мухина это не убедит. Написано "танки для борьбы с танками", значит аки на Куликовом поле, толпой друг на друга, построившись "свиньей". :-))

А в чем его нужно убеждать? Что "панки с тапками не воюют"? Так этот тезис по-моему всерьез никто не отстаивает. Танк - машина универсальная, и возможность боевого столкновения с танками противника предусматривалась в боевых уставах наверное всех стран.

Что танки когда-то до войны рассматривались как основа построения ПТО? Это ему надо нас убедить. А мы его спросим зачем тогда пулеметные танки?

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.08.2000 18:26:45)
Дата 29.08.2000 08:21:30

Re: В чем же убеждать?

>Танк - машина универсальная, и возможность боевого столкновения с танками противника предусматривалась в боевых уставах наверное всех стран.

Угу. Проблема в приоритетах. Какие задачи для танка ставились как первостепенные, какие как второстепенные.

>Что танки когда-то до войны рассматривались как основа построения ПТО? Это ему надо нас убедить. А мы его спросим зачем тогда пулеметные танки?

Пусть Валера сам за себя скажет. Здесь домысливать за него я не буду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Игорь Куртуков (28.08.2000 18:26:45)
Дата 28.08.2000 18:56:30

Вставлю пятачок...

Привет!

>>Я это понимаю, вопрос в том, что Валеру Мухина это не убедит. Написано "танки для борьбы с танками", значит аки на Куликовом поле, толпой друг на друга, построившись "свиньей". :-))
>
>А в чем его нужно убеждать? Что "панки с тапками не воюют"? Так этот тезис по-моему всерьез никто не отстаивает. Танк - машина универсальная, и возможность боевого столкновения с танками противника предусматривалась в боевых уставах наверное всех стран.

>Что танки когда-то до войны рассматривались как основа построения ПТО? Это ему надо нас убедить. А мы его спросим зачем тогда пулеметные танки?

Е: Как зачем? Для поддержки пушечных танков! :-))) Танки с 45-мм пушками борются с "двойками", а пулеметные - отсекают от них пехоту! Чем не ПТО?! :о))


>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением, Exeter.
От Cat
К Exeter (28.08.2000 18:56:30)
Дата 28.08.2000 19:45:28

И я свой нос всуну:)

>Е: Как зачем? Для поддержки пушечных танков! :-))) Танки с 45-мм пушками борются с "двойками", а пулеметные - отсекают от них пехоту! Чем не ПТО?! :о))


=====А зачем тогда пушечным танкам пулеметы, если рядом пулеметные танки роятся? :)))
От Капитан
К Исаев Алексей (28.08.2000 17:37:17)
Дата 28.08.2000 17:48:25

Re: А еще точнее


>>А еще точнее нет вобще ни слова про танк как противотанковое средство.
>
>??? Есть. "Создавая танки как средство борьбы с танками..."

Считаю что речь идет о противоборстве танковых соединений которое не подразумевает обязательно стрельбу из бортового орудия одной боевой машины (танка) по другой аналогичной боевой машине (танку)

С уважением
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (28.08.2000 14:17:41)
Дата 28.08.2000 14:59:02

Конченый ты, Леша, человек. :-( (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.08.2000 14:59:02)
Дата 28.08.2000 15:12:07

Бредней Богданыча не повторяю значит конченый?
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (28.08.2000 15:12:07)
Дата 28.08.2000 15:26:11

А какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу? (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.08.2000 15:26:11)
Дата 28.08.2000 15:33:16

Тогда отвечай содержательно.

К чему относится фраза о "кончености"? К пресловутым компоновкам или к "тапки с панками не воюют"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (28.08.2000 15:33:16)
Дата 28.08.2000 17:08:20

Что есть «содержательно»? (+)

К тому, что ты привел свое сознание в равновесное состояние, которое построено на основе набора заклинаний типа «для каждой страны хорош тот танк, который у нее есть». Это дополняется абсолютизированием своей «взвешенной» позиции и отмечанием любых аргументов не вписывающихся в твою точку зрения как якобы не существенных. Типа, танков с экипажем ниже или выше погона башни мало, поэтому то обстоятельство, что эти танки были и мели те же погоны, что и обычные машины признается не существенным.
Я то же изменил свое сознание и мне все равно, какая у тебя (или у Свирина, например, точка зрения), я просто буду докладывать обществу свою не вступая в длительную и бессмысленную полемику с вами обоими.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (28.08.2000 17:08:20)
Дата 29.08.2000 02:43:20

Примеров хочется.

Привет, господа!

> Типа, танков с экипажем ниже или выше погона башни мало, поэтому то обстоятельство, что эти танки были и мели те же погоны, что и обычные машины признается не существенным.

Таки конкретный пример хотелось бы "танка с экипажем выше погона башни". А потом еще пояснения высказывания: "эти танки были и мели те же погоны, что и обычные машины". Обычные когда и как?

>Я то же изменил свое сознание и мне все равно, какая у тебя (или у Свирина, например, точка зрения), я просто буду докладывать обществу свою не вступая в длительную и бессмысленную полемику с вами обоими.

Ну а эта фраза - дешевый наезд. Сначала надо бы доказать обществу, что ты не треплешься. Ибо пока на любое высказывание о твоей невнимательности, о нежелании слушать, понимать и т.д. ты реагируешь "я не реагирую на наезд".

Прости, но это подход именно трепача, в которого ты уверенно превращаешься.
Обвинять собеседника в чайничестве, но при этом воротить нос от своего же дерьма, когда тебя в него торкают носом.

Можешь игнорировать.

Всего доброго,
М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (29.08.2000 02:43:20)
Дата 29.08.2000 17:50:06

Наезд игнорируется (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (29.08.2000 17:50:06)
Дата 30.08.2000 03:23:54

Re: Наезд игнорируется :))

Привет, Валера!

Именно такого ответа я и ждал :)) Видимо, нет таких танков, о которых с таким пафосом было сказано, равно как и нет автострадных танков? Зачем же про это так громко кричать, да еще с инженерных позиций? :)

Похоже, дело Георгия (он же Егор-2, он же Дилетант) живет и побеждает?

Валера! Учись отвечать за свои слова, или истинным трепачОм станешь!

Всего доброго,
М.С.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.08.2000 17:50:06)
Дата 29.08.2000 18:35:17

Страусиная политика. Асфальтом вылечим.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.08.2000 17:08:20)
Дата 28.08.2000 17:57:37

План башни Тигра
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.08.2000 17:08:20)
Дата 28.08.2000 17:23:54

А проверять свою позицию на прочность?

>К тому, что ты привел свое сознание в равновесное состояние, которое построено на основе набора заклинаний типа «для каждой страны хорош тот танк, который у нее есть».

Это у тебя религиозная вера, а здесь набор фактов, который приводит к выводу, что каждая страна решала и решила проблему танка, оптимального с точки зрения армии и промышленности. Другой танк появиться мог, но при других условиях(наличие/отсутствие оборудования, конкретных заводов итп). В тех условиях по законам Дарвина выживал наиболее приспособленный.

>Это дополняется абсолютизированием своей «взвешенной» позиции и отмечанием любых аргументов не вписывающихся в твою точку зрения как якобы не существенных.

Дык приведи аргументы. Я пока ничего не услышал, только слова о собственной зацикленности.

>Типа, танков с экипажем ниже или выше погона башни мало, поэтому то обстоятельство, что эти танки были и мели те же погоны, что и обычные машины признается не существенным.

Приведи пример танка с экипажем ниже/выше погона башни. Мы его рассмотрим. С тем же успехом я могу утверждать, что теоретически можно создать танк с угловой передачей поперек установленного двигателя, ведущей к КПП в носу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Cat (27.08.2000 23:08:26)
Дата 28.08.2000 01:26:46

Хана Вам, Кот. Порвут в лучших традициях. Я тоже поучаствую, сейчас лень (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>2) Утверждается, что именно переднее расположение трансмиссии позволило на Тигре получить большой объем боевого отделения, хотя ИМХО в этом гораздо большая заслуга большой ширины танка (он чуть ли не на метр шире ИСа), позволившей поставить двигатель поперек корпуса.
>>
>>А здесь я не согласен. На сколько шире Т-44 по стравнению с Т-34? А ведь у Т-44 двигатель поставили поперечно.
>
>====Какой двигатель поперек корпуса??? Как его вообще можно поставить поперек при переднем расположении трансмиссии?


>>>Кроме того хочется напомнить уже сто раз обсуждавшийся тезис "танки с танками не воюют".
>
>===Вот именно, обсуждавшийся... Но не доказанный:). И от авторства все усиленно отказываются:)
>И еще по поводу Баратынского: почему-то он, называя это убожество лучшим тяжелым танком ВВ2, ни слова не говорит о его "бигусеничности" и вытекающих оттуда проблемах. Хоть бы Резуна почитал, что ли:)))
И. Кошкин