От Cat
К Фигурант
Дата 27.08.2010 12:32:39
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вопрос до...

>Я же говорю о году 2010 после рождения Христа, если что.
>И по всему миру (не только НАТО, но и в Индии, КНР итд.) окраска выполняет чисто функционцальное предназначение и довольно качественно продуманна, а не служит удолетворению ЧСВ военных (кроме парочки представительных бортов, но это исключения).

===Что там продумано? Строение человеческого глаза со времен Вьетнама как-то изменилось и камуфляж уже не камуфлирует? Фигушки, просто роль визуального обнаружения и опознавания снизилась почти до нуля, вот и красят в однотонный цвет, не заморачиваясь на камуфляж. Мода такая. Можно хоть в горошек покрасить, с точки зрения функциональности это не изменит ровным счетом ничего, просто возни больше.

>>И почему никого надпись US Air Force не смущает, а надпись "ВВС России" вдруг засмущала?
>Потому что надпись US Air Force на английском написана :))) и язык и шрифт немного более интернациональны чем Би-Би-Си Поккир :)) Я не против надписи именно на англ., если уж очень хочется обьяснять кому принадлежит ЛА.

===Угу, а это на каком языке написано?
http://www.airliners.net/photo/France---Air/Transall-C-160R/1765659/M/


.Я если надпись русская, то я не понимаю почему надо обьяснять русским что это именно русский самолет, когда есть звезда или флаг на весь киль. При этом правильно надо писать ВВС РФ, если уж на то пошло.


====Потому что кроме ВВС самолеты имеют и другие военные/полувоенные структуры, и у всех звезды/флаги.

>> Кстати, у американцев ОЗ тоже выродились до совершенно неразличимого состояния и никого это не колышет.
>Они не выродились, а вполне логично перешли в состояние лоу-виз, что действительно никого не колышет, потому что функционально и служит выполнению военных требований, а не аляповатости.

====Каких военных требований? Кроме аэродромного персонала их никто и не видит. В воздухе что они есть, что их нет, сбивать будут не по паспорту, а по морде:)

От Фигурант
К Cat (27.08.2010 12:32:39)
Дата 27.08.2010 14:33:40

Все таки заставили диссер написать :(

>Что там продумано? Строение человеческого глаза со времен Вьетнама как-то изменилось
Нет, именно :)

> камуфляж уже не камуфлирует?
Камуфлирует :)

> Фигушки, просто роль визуального обнаружения и опознавания снизилась почти до нуля, вот и красят в однотонный цвет, не заморачиваясь на камуфляж. Мода такая.
Фигушки это то что вы сейчас сказали :)
Дело не в роли визуального обнаружения, она не изменилась. Изменилось ее значение в отношение с другими факторами (см. ниже).
Дело также и не в моде.
И то что вы называете однотонкой, не всегда однотонка, и является тоже камуфляжом :)

> Можно хоть в горошек покрасить, с точки зрения функциональности это не изменит ровным счетом ничего, просто возни больше.
Вы глубоко заблуждаетесь. Но вы не единственный :)
Окраска ЛА выбирается (если с умом) как правило исходя из оптимального решения проблемы сферы применения/основной задачи ЛА vs особенности среды (визуальной).
Особенно хорошо это можно проследить на примере ВВС США.
Поясняю по пунктикам:
До конца холодной войны ВВС США готовилось в первую очередь воевать против СССР на соотв. театре (театрах). При этом ВВС США имело большое количество специализированных ЛА которые были заточены под определенную задачу.
Прекрасный пример: Б-52.
Смотрим: Поначалу Б-52 заточены на ядерный удар свободнопадающими бомбами с средних высот. Окраска соответсвует задачи (белый анти-флэш или просто зеркальное покрытие). Потом приходит эра penetration of EAD на малых и ПМ высотах и удар конвенциональным оружием. Камуфляж оптимизируется под эту задачу (мультитонка под цвет наиболее вероятного театра военных действий чтобы усложнить визуальное обнаружение на фоне земли истребителем на более высоком эшелоне). Потом начинается эра stand-off ВТО вкупе с концом холодной войны, концом эры прорыва на МВ (в связи с прогрессом средств ПВО и РТВ) и необходимостью базировать, использовать и держать в готовности авиапарк (любой) для действий на любом театре (в том числе и на Ближнем Востоке, потом уже Ирак, Афган итд), т.е. схема окраски должна стать наиболее универсальной именно по параметру окружающей среды.
Появляется таким образом современный сине-серый стандарт, который одновременно внедряется и в тактическую авиацию, где истребители завоевания превосходства в воздухе, но не ударники, уже давно использовали правильно названный air superiority grey (который отличается от современного стандарта), а так как тактическая авиация становилась все более и более многоцелевыми, им надо было оптимальный вариант и под ударные, и под air superiority функции. Распостраняется этот стандарт на фактически все самолеты ВВС и флота, у вертолетов остаются свои стандарты, но их тоже универсализируют. Платформы которые действуют в основном или оптимизованы для действий ночью (Ф-117 и Апач, например) получают более темный, фактически черный, вариант.
При этом выбор именно таких стандартов был осознанным, правильным и научно обоснованным, и является оптимальным решением именно для ВВС США сейчас и сегодня. Серо-синий цвет является наименее заметным на всех диапазонах высот и достаточно маскирует на фоне земли (в отличии от камуфла наших штурмовиков, например, который действует нормально только на определенной высоте и только в одном ракурсе). Вертолетные варианты оптимизованы под маскировку на фоне земли и облачного неба в любых зонах планеты Земля, при этом флот имеет свои варианты так как на море лучше работают более светлые тональности.

То есть имеем универсализм, который произошел по причине технических и политических факторов получился именно таким, а не просто по моде и по лени. Сравнение на земле - ACU, тоже задумывался как универсальный вариант на все сезоны, зоны, плюс действия в городе. Понятно что он никогда не будет лучше чем специализованные варианты на сезон/сферу применения/климатическую зону, но его заслуга не в этом.
Кстати, СССР в ВОВ пользовался именно продуманными и универсальными схемами окраски, в отличии от ВВС РФ сегодня :)

Теперь о моде.
Так как США являются законодателем мод в военной сфере, все начали копировать именно этот вариант окраски, с вариациями конечно. При этом те которым это совершенно не нужно (либо потому что их ЛА не многоцелевые, либо потому что они их никогда не будут применять в широком диапазоне климатических зон). Особенно этим грешат младонатовцы. Французы например начали этим грешить только с Рафалем, и то, там понятно, он их первый настоящий многоцелевой самолет, при этом с стратегиеским значением (в качестве носителя ЯО). Индийцы и КНР все делают правильно - у них амбиции и большие страны с разными условиями, им универсал именно полезен.

> http://www.airliners.net/photo/France---Air/Transall-C-160R/1765659/M/
Я понимаю что вы хотите сказать, но к сожалению это плохой пример (для Вас) потому что он в мою кассу :) Во 1-х, капитан Очевидность намекает нам что франц. использует латинский шрифт, во 2-х данный борт носит только обозначение "ВВС" (Armée de l'air) а не еще "...России" (ну там Франс, Републик Франсез итд). При этом France читается также хорошо и по франц., и по англ. :)
Но Вы конечно правы в том, что страны, которые используют латинский шрифт, пишут на своем языке, хотя даже они пишут просто обозначения вида или рода войск, а не страну еще в придачу (есть исключения, для президентских бортов, например), хотя казалось бы Люфтваффе не только в ФРГ существует :)
А сейчас смотрим те страны, где шрифт не латинский, например гордых и независимых Индию и КНР:
Правительственный борт, если че:
http://www.airliners.net/photo/Air-China/Boeing-747-4J6/1751484/&sid=344c68e09ebc5a478eb91c2ee8660c88
Ил-76:
http://www.airliners.net/photo/India---Air/Ilyushin-Il-76MD-Gajaraj/1598194/&sid=3fcfe4e16584ae778ef8b61506bafa37
Ну что, им должно быть стыдно что на англ. перевели? :))

> Потому что кроме ВВС самолеты имеют и другие военные/полувоенные структуры, и у всех звезды/флаги.
Тогда пиши просто как все - ВВС, военно-воздушные силы, итд. ВВС РОССИИ - это что? Звезда и флаг недостаточно обозначают госпринадлежность для собственных обывателей, которые даже аббревиатуру РФ забыли?


>Каких военных требований?
См. выше. Если весь самолет лоу-виз, то ни один дурак не будет рисовать цветные изображения, если это боевой самолет.

От Cat
К Фигурант (27.08.2010 14:33:40)
Дата 27.08.2010 16:19:53

Re: Все таки...


>При этом выбор именно таких стандартов был осознанным, правильным и научно обоснованным, и является оптимальным решением именно для ВВС США сейчас и сегодня. Серо-синий цвет является наименее заметным на всех диапазонах высот и достаточно маскирует на фоне земли

===Вот интересно. Глаза остались те же, но во время ВМВ, тоже после тяжелых и продолжительных исследований во всех странах снизу красили в светлые оттенки (от голубого у нас до светло-серого, почти белого в US Navy). Почему вдруг сегодня на фоне того же самого неба (тут уже всякие пустыни с морями не приплетешь) вдруг "более незаметным" стал этот ихний серо-синий? Пахнет очередным мегапопилом денег американских налогоплательщиков :)
Да, были у них и двухцветные серо-белые окраски, только сделано почему-то ровно наоборот:

http://www.airliners.net/photo/USA---Air/McDonnell-Douglas-KC-10A/1176183/M/

>То есть имеем универсализм, который произошел по причине технических и политических факторов получился именно таким, а не просто по моде и по лени.

===Какие именно "технические и политические факторы" повлияли на перекраску АВАКСов, заправщиков и (отчасти) транспортников, которые по определению летают на достаточно большой высоте?


>> http://www.airliners.net/photo/France---Air/Transall-C-160R/1765659/M/
>Я понимаю что вы хотите сказать, но к сожалению это плохой пример (для Вас) потому что он в мою кассу :) Во 1-х, капитан Очевидность намекает нам что франц. использует латинский шрифт, во 2-х данный борт носит только обозначение "ВВС" (Armée de l'air) а не еще "...России" (ну там Франс, Републик Франсез итд).

===И что? По мне пусть лучше будет "ВВС России", чем "Военно-воздушные силы" или "Военно-воздушные силы РФ"

>Но Вы конечно правы в том, что страны, которые используют латинский шрифт, пишут на своем языке, хотя даже они пишут просто обозначения вида или рода войск, а не страну еще в придачу (есть исключения, для президентских бортов, например), хотя казалось бы Люфтваффе не только в ФРГ существует :)

====Ну да, и монархи не только в Великобритании:)50/50, где пишут страну, где нет.

>А сейчас смотрим те страны, где шрифт не латинский, например гордых и независимых Индию и КНР:
>Правительственный борт, если че:
> http://www.airliners.net/photo/Air-China/Boeing-747-4J6/1751484/&sid=344c68e09ebc5a478eb91c2ee8660c88

===И что там написано? Air China - это название авиакомпании, "если че" :)


>Ил-76:
> http://www.airliners.net/photo/India---Air/Ilyushin-Il-76MD-Gajaraj/1598194/&sid=3fcfe4e16584ae778ef8b61506bafa37
>Ну что, им должно быть стыдно что на англ. перевели? :))

===А чего им стыдиться, если английский у них государственный язык :)


>> Потому что кроме ВВС самолеты имеют и другие военные/полувоенные структуры, и у всех звезды/флаги.
>Тогда пиши просто как все - ВВС,

====Зачем английскую телекомпанию рекламировать?

.военно-воздушные силы, итд. ВВС РОССИИ - это что? Звезда и флаг недостаточно обозначают госпринадлежность для собственных обывателей, которые даже аббревиатуру РФ забыли?

===А у американцев US в надписи зачем - ОЗ недостаточно обозначают госпринадлежность для собственных обывателей?


От Фигурант
К Cat (27.08.2010 16:19:53)
Дата 27.08.2010 18:06:45

Re: Все таки...

>>Серо-синий цвет является наименее заметным на всех диапазонах высот и достаточно маскирует на фоне земли
>
>Вот интересно. Глаза остались те же, но во время ВМВ, тоже после тяжелых и продолжительных исследований во всех странах снизу красили в светлые оттенки ...Почему вдруг сегодня на фоне того же самого неба (тут уже всякие пустыни с морями не приплетешь) вдруг "более незаметным" стал этот ихний серо-синий?
Не более незаметным вообще, а именно так как я написал: наиболее незаметным для всех высот, всех ракурсов и также на фоне земли в различных районах. Я ведь не зря привел пример армейского комка и даже еще раз подчеркнул, что он в отдельности никогда не будет лучше чем специализованные камуфлы. То же самое и тут:
В ВМВ были другие скорости, и другие высоты, и другие задачи, да и маневрировали ударники совершенно по другому. Действительно часто красили светлым/голубым цветом именно нижную плоскость ЛА. Делалось это понятно не для догфайта, а для затруднения обнаружения с земли. По той же причине так красят до сих пор наши Су-25, что есть маразм, потому что малейшее отклонение от ракурса и наш ЛА представляет пятнистую поверхность на фоне неба или голубые плоскости на фоне земли. При этом чем светлее самолет, тем более он становится заметным при увеличении высоты полета - поэтому для стратосферных полетов вообще целесообразны очень темные раскраски.

УСАФ искала схему / окраску которая должна была быть:
- максимально универсальной по типам ЛА (подходить и для ударников, и для истребителей, и для вспомогательной, транспортной и прочей авиации)
- следственно максимально универсальной по применению (быть приемлемой и для ударов на ПМВ, и для высотных полетов, и для воздушного боя итд..)
- максимально универсальной по погодным условиям
- максимально универсальной по климатическим зонам
- максимально универсальной днем и ночью
- максимально универсальной по географическим зонам (это о фоне земли).

Для воздушного боя, на фоне неба, среди однотонок-двухтонок (по разным причинам, прежде всего униформизации и экономии средств, УСАФ остановилась именно на этом варианте камуфляжа, а не на ломаном или пятнистом камуфле, что тоже было бы возможно) лучше всего, по мнению амеров, себя показал старый air superiority grey, немного более светлый в морском варианте (это например цвет Томкэтов времен холодной войны). Однако, для ударников и для всех многофункциональных истребителей этот цвет не подходил, так как слишком демаскировал на фоне земли. Для палубных ударников светло-серые тональности тоже себя не оправдали - этот цвет хорошо работал на фоне моря, но плохо на фоне земли и был слишком светлым для ударных задач вечером-ночью на малых и средних высотах. Поэтому, хотя поначалу думали использовать именно светло-серую окраску истребительного типа для не-истребителей (см. например окраску EF-111) решили для всех тактических самолетов разработать одну единственную окраску, которая проигривала старой серой окраске в воздушном бою, но не значительно, зато гораздо лучше работала для ударных функций, а также лучше работала для других ЛА (транспортных, разведовательных итд.) которые летают как правило на бОльших высотах. Так как большинство тактических истребителей ВВС и флота и так становились многофункциональными, это признали наилучшим компромиссным решением.
Опять же, так как новая окраска оказалась лучшей компромиссной универсалкой не только для них, а для всей авиации кроме некоторых исключений (а не лучшей вообще) по вышеперечисленным факторам, ее и выбрали. Для каждой задачи, зоны, погодных условий итд. можно было найти гораздо лучшую окраску. Однако она сразу бы проигривала стандартной при смене погоды, перебазирования ЛА в другую климатическую зону, использование ЛА на другой высоте/с другими задачами итд.

> Пахнет очередным мегапопилом денег американских налогоплательщиков :)
Попилом было бы сохранение разнобоя и срочная перекраска ЛА исходя из ситуации, например из европейских камуфл в дезерт тан и обратно, как делалось в первой Иракской, или даже постоянная перекраска на зима/лето :) итд. Продолжить?

>Да, были у них и двухцветные серо-белые окраски, только сделано почему-то ровно наоборот:
Ну тогда у них много чего было :))) Амерский вкус и дизайн это все же не Европа :) Но мы говорим о современном стандарте и современной ситуации.

>Какие именно "технические и политические факторы" повлияли на перекраску АВАКСов, заправщиков и (отчасти) транспортников, которые по определению летают на достаточно большой высоте?
По техническим: см. выше.
По политическим: технические из них вышли. Не было бы конца холодной войны и остановки зацикления на громадной воздушной битвы над северо-атлантическим и европейским ТВД и как следствие с одной стороны уменьшение номенклатуры оружия а с другой увеличение перебазирования на другие ТВД, и военные операции на других ТВД в различных климатических зонах, то не было бы и этого требования унификации и универсализма. Грубо говоря - Б-52 должен был себя так же комфортно чуствовать в небе Афгана как и в небе Югославии :)

>И что? По мне пусть лучше будет "ВВС России", чем "Военно-воздушные силы" или "Военно-воздушные силы РФ"
Да просто нет такого в натуре - ВВС России.
Ну конечно на вкус и цвет итд., но тогда почему вы сами пишете:
>====Зачем английскую телекомпанию рекламировать?

>===И что там написано? Air China - это название авиакомпании, "если че" :)
Да, и как Аэрофлот, они тупые и не знают что норот по всему миру понимает китайскую каллиграфию или глубоко святорусскую кириллицу.

>===А чего им стыдиться, если английский у них государственный язык :)
Заметьте, что англ. надписи у них только на бортах, которые могут попасть за границу :) На ДРЛО их нет например :)

>А у американцев US в надписи зачем - ОЗ недостаточно обозначают госпринадлежность для собственных обывателей?
Это надо спросить у американцев. Я же не призивыаю их во всем копировать, скорее наоборот. Просто руководится здравым смыслом. А все что лишнее - именно лишнее, и мне никогда не нравилось, да и карману налогоплательщика тоже. Звезду у нас имеют право носить только военные и пограничники. Что мешает ограничится надписью только для пограничников, или выделить их другим способом, или что стоило просто и напросто резервировать звезду только военным, я не знаю.
У нас же видим именно тупое и глупое подражание амерам: ах, у них на транспортниках и различных самолях еще и флаг наносят - давай мы тоже, но побольше. Ах, у них там надпись УСАФ - давай мы тоже, да еще побольше, да развернем а не просто аббревиатуру поставим. Ах у них Эр-Форс-Уан так раздизайнен лучшим дизайнером - давай мы тоже размалюем не просто борт Но. 1, но еще и все остальное государственное. Итд итп.
При этом, как уже было сказано, амеры далеко не эталон чуства меры и вкуса.