От Exeter
К Александр Антонов
Дата 29.08.2010 13:39:22
Рубрики ВВС;

С-295М вообще-то недавно вполне себе куплен чехами

Которые юзеры LMV, уважаемый Александр Антонов. Так что теория у Вас смешная. Подавляющее большинство заказчиков что С-27J, что С-295М никакую технику все одно в них не возят в принципе, а возят людишек и поддоны. И требования возки техники там в тендерах, скорее всего, просто отсутствуют, либо сильно периферийные.
Другое дело, что объем грузовой кабины C-27J действительно его очевидное преимущество, но С-295М считается экономичнее. Поэтому никаких С-295М "проигрышей практически во всех тендерах" и не видно. Наоборот, за последние три года количество стран, законтрактовавших С-295М больше, чем C-27J (cемь против шести).


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (29.08.2010 13:39:22)
Дата 30.08.2010 03:47:28

Чехи - это конечно показательно. Подумаешь что США выбрали "Спартан".:)

Здравствуйте уважаемый Exeter

"...В составе ВВС США самолеты С-27J должны будут дополнить более тяжелые самолеты C-130, освободив их от перевозок внутри театров военных действий, в пользу решения оперативно-стратегических задач."

Американцы тоже наверное людишек и поддоны будут в них возить, но принципиально не технику. :)

http://www.airforce-technology.com/projects/spartan/spartan9.html

И про чехов:

"Согласно требованиям чешской стороны, новый самолет должен иметь грузоподъемность более 10 т и перевозить не менее 44 военнослужащих. Как ожидается, победитель тендера будет определен в 2008-2009 гг., а поставка техники начнется в 2011 г."

Как известно C-295M имеет грузоподъёмность 9250 кг. Принципиальные ребята, эти чехи. :)

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (30.08.2010 03:47:28)
Дата 30.08.2010 09:58:35

А что, США владельцы LMV?

То есть смысл Вашей аргументации тут вообще непонятен. И было бы странно, если бы США не выбрали бы C-27J с учетом того, что они давние эксплуатанты С-27А, сам C-27J наполовину американский и широко унифицирован с C-130J.


>"...В составе ВВС США самолеты С-27J должны будут дополнить более тяжелые самолеты C-130, освободив их от перевозок внутри театров военных действий, в пользу решения оперативно-стратегических задач."

Е:
Вот именно, так что у них "внутри ТВД"-то легкие транспортники возят? Технику колесную?
С-27J в ВВС США имеет абсолютно ту же нишу, что и Ан-26 в ВВС СССР/РФ. Такой же "окружной" развозчик всяких разных мелких грузов и мелких партий людишек, и колесную технику они возят в одном случае из тысячи. Он и нужен, чтобы всякую мелочевку возить, не утруждая гонянием С-130.
Между прочим, яркий пример - именно в СССР был самолет подобного класса, от которого потребовали именно технику возить. Это был Ан-72. В результате Ан-72 оказался ВВС совершенно не нужен на деле, и для него не нашли никакой ниши на практике, акромя генераловозки.


>Американцы тоже наверное людишек и поддоны будут в них возить, но принципиально не технику. :)

Е:
Именно людишек и поддоны. Более того, С-27J идет в первую очередь на замену "Шерпам" С-23, у которых главная задача в ВВС США - это перевозка авиационных двигателей между базами.


>"Согласно требованиям чешской стороны, новый самолет должен иметь грузоподъемность более 10 т и перевозить не менее 44 военнослужащих. Как ожидается, победитель тендера будет определен в 2008-2009 гг., а поставка техники начнется в 2011 г."

>Как известно C-295M имеет грузоподъёмность 9250 кг. Принципиальные ребята, эти чехи. :)

Е:
А Вы чешские требования к тендеру читали-то? В оригинале? Может там чего-то другое на самом деле написано? Зачем всякие русскоязычные пересказы неизвестно кого цитировать?


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (30.08.2010 09:58:35)
Дата 30.08.2010 13:06:40

Нет, но американцы владельцы HMMWV и будущие владельцы JLTV.

Здравствуйте

>То есть смысл Вашей аргументации тут вообще непонятен. И было бы странно, если бы США не выбрали бы C-27J с учетом того, что они давние эксплуатанты С-27А, сам C-27J наполовину американский и широко унифицирован с C-130J.

CASA С-295 был вторым финалистом американского тендера, что как бы намекает нам что американцы ещё сомневались, а может им всё таки C-295 купить.:)

>>"...В составе ВВС США самолеты С-27J должны будут дополнить более тяжелые самолеты C-130, освободив их от перевозок внутри театров военных действий, в пользу решения оперативно-стратегических задач."

>Е:
>Вот именно, так что у них "внутри ТВД"-то легкие транспортники возят? Технику колесную?

В том числе. Если у них даже Osprey специально сбудованного для него Growler-а возит то что в том удивительного?

>С-27J в ВВС США имеет абсолютно ту же нишу, что и Ан-26 в ВВС СССР/РФ. Такой же "окружной" развозчик всяких разных мелких грузов и мелких партий людишек, и колесную технику они возят в одном случае из тысячи.

Допустим "в одном случае из тысячи", но ведь возят же.

>Он и нужен, чтобы всякую мелочевку возить, не утруждая гонянием С-130. Между прочим, яркий пример - именно в СССР был самолет подобного класса, от которого потребовали именно технику возить. Это был Ан-72. В результате Ан-72 оказался ВВС совершенно не нужен на деле, и для него не нашли никакой ниши на практике, акромя генераловозки.

Ан-72 банально неэкономичен, да и грунтовки для него вещь не желательная. Аналогично грунтовки будут нежелательны для Ил-214 Ан-178.

>>"Согласно требованиям чешской стороны, новый самолет должен иметь грузоподъемность более 10 т и перевозить не менее 44 военнослужащих. Как ожидается, победитель тендера будет определен в 2008-2009 гг., а поставка техники начнется в 2011 г."

>>Как известно C-295M имеет грузоподъёмность 9250 кг. Принципиальные ребята, эти чехи. :)

>Е:
>А Вы чешские требования к тендеру читали-то? В оригинале? Может там чего-то другое на самом деле написано? Зачем всякие русскоязычные пересказы неизвестно кого цитировать?

Вообще известно что закупка C-295M чехами состоялась под обещание бартерного обмена с испанцами на L-159, который до сих пор не состоялся:

"В Чехии разрастается скандал вокруг закупки самолетов C-295M

ЦАМТО, 15 июня 2010 г. Запланированный обмен одного военно-транспортного самолета C-295M на пять чешских дозвуковых УБС L-159 по-прежнему не реализован, хотя бартер был главным аргументом при принятии решения о покупке военно-транспортных самолетов испанского производства, сообщает агентство CTK..."

Так что в том что чехи в рамках тендера требовали одно... а получилось как всегда то что получилось, т.е. скандал, я честно говоря не сомневаюсь.

С уважением, Александр
От ZaReznik
К Александр Антонов (30.08.2010 13:06:40)
Дата 31.08.2010 00:12:42

Re: Нет, но...

>CASA С-295 был вторым финалистом американского тендера, что как бы намекает нам что американцы ещё сомневались, а может им всё таки C-295 купить.:)

А американцы С295 таки купили...правда патрульный :)))))
От Exeter
К Александр Антонов (30.08.2010 13:06:40)
Дата 30.08.2010 14:11:15

А еще они владельцы М151 и много чего еще. И что?

Здравствуйте!

Вы-то насчет LMV начали рассуждать.


>>То есть смысл Вашей аргументации тут вообще непонятен. И было бы странно, если бы США не выбрали бы C-27J с учетом того, что они давние эксплуатанты С-27А, сам C-27J наполовину американский и широко унифицирован с C-130J.
>
>CASA С-295 был вторым финалистом американского тендера, что как бы намекает нам что американцы ещё сомневались, а может им всё таки C-295 купить.:)

Е:
Вообще-то, конкурентом C-27J в программе JCA был не С-295М сам по себе, а предложение смешанного парка из CN-235 и С-295М, что лишний раз показывает, что в ТТЗ возка броневиков американцев интересовала там как бы не в последнюю очередь.


>>>"...В составе ВВС США самолеты С-27J должны будут дополнить более тяжелые самолеты C-130, освободив их от перевозок внутри театров военных действий, в пользу решения оперативно-стратегических задач."
>
>>Е:
>>Вот именно, так что у них "внутри ТВД"-то легкие транспортники возят? Технику колесную?
>
>В том числе. Если у них даже Osprey специально сбудованного для него Growler-а возит то что в том удивительного?

Е:
Так возят или могут возить?


>>С-27J в ВВС США имеет абсолютно ту же нишу, что и Ан-26 в ВВС СССР/РФ. Такой же "окружной" развозчик всяких разных мелких грузов и мелких партий людишек, и колесную технику они возят в одном случае из тысячи.
>
>Допустим "в одном случае из тысячи", но ведь возят же.

Е:
Вот именно. И не LMV. А банальные авто. Ибо никакой нужды на таких перевозках возить бронетехнику нету. А буде возникает - привлекают куда более тяжелые транспортные машины, вы этом случае не жалко.


>>Он и нужен, чтобы всякую мелочевку возить, не утруждая гонянием С-130. Между прочим, яркий пример - именно в СССР был самолет подобного класса, от которого потребовали именно технику возить. Это был Ан-72. В результате Ан-72 оказался ВВС совершенно не нужен на деле, и для него не нашли никакой ниши на практике, акромя генераловозки.
>
>Ан-72 банально неэкономичен, да и грунтовки для него вещь не желательная. Аналогично грунтовки будут нежелательны для Ил-214 Ан-178.

Е:
Да ладно Вам, кто об экономичности в ВВС СССР думал в 80-е гг? Ему не было ниши именно как перевозчику. Хотя умные дяди из НИИ умные высокоученые глубокопродуманные ТТЗ писали на него.


>>>"Согласно требованиям чешской стороны, новый самолет должен иметь грузоподъемность более 10 т и перевозить не менее 44 военнослужащих. Как ожидается, победитель тендера будет определен в 2008-2009 гг., а поставка техники начнется в 2011 г."
>
>>>Как известно C-295M имеет грузоподъёмность 9250 кг. Принципиальные ребята, эти чехи. :)
>
>>Е:
>>А Вы чешские требования к тендеру читали-то? В оригинале? Может там чего-то другое на самом деле написано? Зачем всякие русскоязычные пересказы неизвестно кого цитировать?
>
>Вообще известно что закупка C-295M чехами состоялась под обещание бартерного обмена с испанцами на L-159, который до сих пор не состоялся

Е:
Вообще-то это не так. Бартерный обмен там предусматривается только на один самолет, а остальные вполне покупаются. И это никак вопроса о ТТЗ не снимает. Если для чехов якобы перевозка LMV так важна, то почему С-295М вообще фигурировал как кандидат?

В общем, повторю, никто всерьез машины подобного класса как средство перевозки бронетехники не рассматривает, бронетехнику на них не возит (акромя кроме как на рекламных съемках), и поэтому Ваши претензии с этой стороны к Ил-112В несерьезны. Это банальный "окружной" грузовик, собственно поэтому он для ВВС РФ откровенно на периферии интереса и находится. Как и C-27J для ВВС США откровенно на периферии интереса - не случайно эта программа у них постоянный кандидат на зарубание, несмотря на малый объем закупок (38 машин) и небольшую в общем стоимость.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (30.08.2010 14:11:15)
Дата 31.08.2010 00:55:46

Правильная ссылка.


[75K]


От Exeter
К Александр Антонов (31.08.2010 00:55:46)
Дата 31.08.2010 01:12:32

Это картинки с рекламой возможностей

А никак не реалий практического применения.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (30.08.2010 14:11:15)
Дата 31.08.2010 00:28:31

Re: А еще...

Здравствуйте

>Вы-то насчет LMV начали рассуждать.

Начал рассуждать об LMV применительно к нашим местным условиям. Обязательно необходимо что бы США закупили LMV или для того что бы Вы заметили аналогии или достаточно того что HMMWV в C-27J лезет, а "принятые на снабжение" Iveco LMV или ГАЗ-233014 "Тигр" в перспективный Ил-112В нет?

>>>Е:
>>>Вот именно, так что у них "внутри ТВД"-то легкие транспортники возят? Технику колесную?

>>В том числе. Если у них даже Osprey специально сбудованного для него Growler-а возит то что в том удивительного?

>Е:
>Так возят или могут возить?

Если те же CH-47 Хаммеры возят:

http://g2mil.com/CH47HMMWV.jpg



а С-27J призваны взять на себя часть работы CH-47 и С-130 то как Вы думаете, возят или нет?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alan/sized/(100831002123)_S-27J_tactical_operations.jpg



>Е:
>Вот именно. И не LMV. А банальные авто.

Всего лишь семь полностью оснащенных военнослужащих и бронированный HMMWV. "Hot Zone" Commando insertion - могут. ;)

С уважением, Александр
От bedal
К Александр Антонов (30.08.2010 13:06:40)
Дата 30.08.2010 13:47:18

извиняюсь, вопрос в сторону: чем грунт плох для Ан-72?Не движки же ограничивают? (-)
От Александр Антонов
К bedal (30.08.2010 13:47:18)
Дата 30.08.2010 23:22:54

Re: извиняюсь, вопрос...

Здравствуйте

"...Наибольшее число повреждений компрессора связано с попаданием в двигатель
посторонних предметов. Крупные предметы, например, камни, птицы, куски льда с ВПП и
рулевых дорожек могут вызвать локальные забоины и вмятины на деталях проточной части,
остаточные деформации или даже полное разрушение (обрыв) рабочих лопаток с последующим
вторичным разрушением элементов по всему тракту двигателя.
Забоины, вмятины и остаточные деформации лопаток приводят к нарушению расчетной
формы проточной части компрессора, что сопровождается падением его КПД, увеличением
удельного расхода топлива и температуры газов перед турбиной. Искажение расчетной геометрии
лопаток вызывает разбалансировку роторов и повышение вибрации двигателя, могут стать
причиной появления резонансных режимов и автоколебаний лопаток, а также могут вызвать
помпаж двигателя. Повреждения лопаток также являются концентраторами напряжений, что совместно с вибронагружением приводит к ускоренному усталостному разрушению лопаток.
Распространенным повреждением вентилятора является расстыковка рабочих лопаток по
антивибрационным полкам в результате их деформации от ударов посторонними предметами или
износа контактных поверхностей полок. Это повреждение сопровождается увеличением уровня
вибронагруженности лопаток из-за утраты полками своих демпфирующих свойств и снижения
жесткости рабочего колеса.
Попадание в двигатель вместе с воздухом большого количества песка и пыли приводит к
интенсивному эрозионному износу лопаток компрессора, ухудшающему их аэродинамические и
прочностные характеристики.
Наличие в атмосферном воздухе вязких видов загрязнения (влажных частиц глины, речного
ила и т.п.) постепенно вызывает загрязнения проточной части компрессора, которые существенно
ухудшает параметры двигателя, в том числе и его топливную эффективность..."

Ю.В. Киселёв С.Н. Тиц "Конструкция и техническая эксплуатация двигателя Д-36: Учебное
пособие"

С уважением, Александр
От pamir70
К Александр Антонов (30.08.2010 23:22:54)
Дата 30.08.2010 23:59:00

Re: извиняюсь, вопрос...

>"...Наибольшее число повреждений компрессора связано
Ан-72 и Ан-74 именно поэтому легко эксплуатируются с ГВПП, потому что являются высокопланами с расположением двигателей над крылом.
Вольная цитата из РЛЭ
От Александр Антонов
К pamir70 (30.08.2010 23:59:00)
Дата 31.08.2010 00:36:36

Re: извиняюсь, вопрос...

Здравствуйте

>Ан-72 и Ан-74 именно поэтому легко эксплуатируются с ГВПП, потому что являются высокопланами с расположением двигателей над крылом.

Какая пылища может висеть в воздухе при интенсивной эксплуатации грунтовой ВПП (в особенности реактивными самолётами) совершенно понятно. ТВД с центробежными компрессорами переносят пылевой износ гораздо лучше чем ТРДД с осевыми.

С уважением, Александр
От bedal
К Александр Антонов (31.08.2010 00:36:36)
Дата 31.08.2010 07:56:02

то есть все мы теоретизируем...

я понимаю, про неприменимость Як-40 с грунта можно прочесть в отчётах аэрофлотовских испытаний (и книжка есть общедоступная). Но по чебурашкам такого нет? Там всё же действительно движки вне потоков от шасси.

В общем, я бы счёл утверждение про плохую переносимость грунта чебурашкой слишком смелым утверждением. Ну конечно, не сахар, но лучше, чем у аппаратов других схем.
От bedal
К Александр Антонов (30.08.2010 03:47:28)
Дата 30.08.2010 09:24:51

очень характерный снимок - если есть техника, которую в нём возить - тогда рампа

если же предполагаемая техника (aka ивеко или тигр) в аппарат не лезут, то рампа - чистый расход.
От bedal
К Exeter (29.08.2010 13:39:22)
Дата 29.08.2010 13:55:29

то есть наличие рампы существенным фактором не считается? (-)
От Exeter
К bedal (29.08.2010 13:55:29)
Дата 29.08.2010 16:40:10

Рампа нужна для удобной погрузки/выгрузки тех же поддонов (-)
От ZaReznik
К Exeter (29.08.2010 16:40:10)
Дата 29.08.2010 21:42:37

Ну "фоккеры" грузовые как-то без рампы управлялись ;) ATR военные тоже ;)) (-)
От Exeter
К ZaReznik (29.08.2010 21:42:37)
Дата 30.08.2010 10:04:42

"Военных ATR" (военно-транспортных) вообще-то есть только один самолет

Построенный для Габона, уважаемый ZaReznik. А проект специального военно-транспортного варианта ATR как раз рампу имел. И при чем тут Fokker? Если Вы об F.27, то это тоже не транспортник, а конверсия пассажирского. То есть я не очень понимаю, о чем это Вы вообще.


С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (30.08.2010 10:04:42)
Дата 31.08.2010 00:14:48

Re: "Военных ATR"...

>Построенный для Габона, уважаемый ZaReznik. А проект специального военно-транспортного варианта ATR как раз рампу имел. И при чем тут Fokker? Если Вы об F.27, то это тоже не транспортник, а конверсия пассажирского. То есть я не очень понимаю, о чем это Вы вообще.
О том что легкий транспортный ВТС вообще возможен без рампы - для подавляющего большинства грузов банально хватает боковой cargo door
От Митрофанище
К ZaReznik (29.08.2010 21:42:37)
Дата 29.08.2010 21:51:35

И?

Какие были требования заказчика, такими и сделали.
В чём проблема?
От bedal
К Митрофанище (29.08.2010 21:51:35)
Дата 30.08.2010 08:13:29

проблема в утверждении об обязательности рампы для ВТА

что неочевидно в мелких размерах
От bedal
К Exeter (29.08.2010 16:40:10)
Дата 29.08.2010 18:43:49

"удобно" - выгодно ли? Настолько, что оправдывает цену, массу, сложность? (-)
От Exeter
К bedal (29.08.2010 18:43:49)
Дата 30.08.2010 10:09:28

Как видим, выгодно


Дополнительную опцию всегда полезно иметь, с учетом того, что военные требования к таким машинам включают возможность развоза по полевым аэродромам и т.п.

С уважением, Exeter
От Митрофанище
К bedal (29.08.2010 18:43:49)
Дата 29.08.2010 18:55:17

Если покупают / заказывают, значит выгодно. (-)
От bedal
К Митрофанище (29.08.2010 18:55:17)
Дата 30.08.2010 08:12:48

как уже проскользнуло выше - рампа может оказаться побочным фактором (-)
От Митрофанище
К bedal (29.08.2010 13:55:29)
Дата 29.08.2010 15:43:38

Это вопрос к покупателю.

Но с рампой несомненно проще погрузка / выгрузка.