ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное - победа через воздушную мощь.

От	Белаш
К	All
Дата	27.08.2010 19:31:04
Рубрики	WWII; Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Пятничное - победа через воздушную мощь.

Приветствую Вас!
Навеяло очередным просмотром известного мультфильма:

Сканы
http://ecoross1.livejournal.com/152033.html

Торрент:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2965666

А ведь в самом деле, имей США к/в начале ВМВ бомбардировщик, способный дотянуться до Японии с Аляски… В-19 и В-36 они вовсю разрабатывали. Теоретически мог бы и в Европе пригодиться.
И ведь не только США думали над известными планами Митчелла-Дуэ. Германии, возможно, пригодился бы Урал-бомбер в варианте против Англии.
Что скажут уважаемые специалисты?
С уважением, Евгений Белаш

От	oleg100
К	Белаш (27.08.2010 19:31:04)
Дата	28.08.2010 18:57:12

Re: неск бригад и все?

а вот если - не имея послезнания - немцы таки гнобят англов в Дюнкерке? Я где-то читал что в Англии, в метрополии - сухопутных войск просто не было больше - неск бригад и все - остальное было или на континенте или раскидано по сингапурам и прочим оплотам и пределам империи?

От	Белаш
К	oleg100 (28.08.2010 18:57:12)
Дата	28.08.2010 19:23:11

Еще наберут, как в реальности. (-)

От	Ulanov
К	Белаш (27.08.2010 19:31:04)
Дата	27.08.2010 23:45:12

Практически это будет выглядеть следующим образом :)

>А ведь в самом деле, имей США к/в начале ВМВ бомбардировщик, способный дотянуться до Японии с Аляски… В-19 и В-36 они вовсю разрабатывали.

"Следующей операцией 20-й армии стал налет на территорию Японии. Это был первый налет американской авиации на Японию после знаменитого рейда полковника Дулиттла в апреле 1942 года. Целью налета был металлургический комбинат в Явате на острове Кюсю. По оценкам, комбинат давал около четверти всей японской стали. Доставка топлива на передовые базы в Китае заняла две недели. Операцию назначили на 14 июня 1944 года. Среди 75 бомбардировщиков, выделенных для участия в налете, 18 не смогли вылететь из-за неисправностей и неготовности экипажей. Один В-29 разбился при взлете. Налет проводился ночью для того, чтобы уменьшить шансы японской истребительной авиации на перехват бомбардировщиков. Налет закончился полным провалом. В район цели упала только одна (!) бомба, да и то разорвалась в 1,2 км (!) от точки прицеливания. Один В-29 был сбит огнем зенитной артиллерии, а шесть упало из-за пожаров в двигателях. Погибло 55 летчиков."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (27.08.2010 23:45:12)
Дата	28.08.2010 01:39:55

Читал :) Но В-29 - это жалкая мелочевка :) (-)

От	Ulanov
К	Белаш (28.08.2010 01:39:55)
Дата	28.08.2010 01:46:41

Дело еще и в экипажах и в опыте вообще.

Либо у нас очень мало вундерваффе, либо подготовка экипажей позволяет выходить на цель с точность до плюс-минус страна (Привет, Хельсинки :), либо слонопотам давно уже перестал смотреть себе под ноги и радостно вкладывается в ПВО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (28.08.2010 01:46:41)
Дата	28.08.2010 01:59:31

Вот мне и интересен вариант дамбастеров.

Приветствую Вас!
>Либо у нас очень мало вундерваффе, либо подготовка экипажей позволяет выходить на цель с точность до плюс-минус страна (Привет, Хельсинки :), либо слонопотам давно уже перестал смотреть себе под ноги и радостно вкладывается в ПВО.

Оно, конечно, Хацкилевич прекрасно сформулировал, но из чистого любопытства - слушали бы умных людей, может, и смогли бы за несколько лет подготовить группу с неплохой цепочкой завод-самолеты-пилоты-оружие-обслуживание.
Именно для небольшой - чем черт не шутит?
Хотя в реале нашли бы, где споткнуться.
Или это полреальности переделывать - когда все побежали фехтоваться. И ведь был период.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (28.08.2010 01:59:31)
Дата	28.08.2010 02:40:01

Бог всегда на стороне больших батальонов(с)маршал д'Эстамп

> но из чистого любопытства - слушали бы умных людей, может, и смогли бы за несколько лет подготовить группу с неплохой цепочкой завод-самолеты-пилоты-оружие-обслуживание.
>Именно для небольшой - чем черт не шутит?

Небольшая группа может наносить небольшие, возможно, болезнненые, возможно с большим пропагандистским эффектом, но всего лишь уколы. А для достижения значимого эффекта нужен, лом, с тенденцией к постоянному утяжелению :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (28.08.2010 02:40:01)
Дата	28.08.2010 12:12:07

Ну это будет такой воздушный лом :)

Приветствую Вас!
>> но из чистого любопытства - слушали бы умных людей, может, и смогли бы за несколько лет подготовить группу с неплохой цепочкой завод-самолеты-пилоты-оружие-обслуживание.
>>Именно для небольшой - чем черт не шутит?
>
>Небольшая группа может наносить небольшие, возможно, болезнненые, возможно с большим пропагандистским эффектом, но всего лишь уколы. А для достижения значимого эффекта нужен, лом, с тенденцией к постоянному утяжелению :)

Были б деньги, а у США они были.
Вопрос в организации и желании.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (28.08.2010 12:12:07)
Дата	28.08.2010 13:05:45

Проблема еще и в том...

>Были б деньги, а у США они были.
>Вопрос в организации и желании.

...что в отсутствии "пылесоса Восточного фронта"(тм) или всяких Соломоновых островов ПВО "нарастит мышцы" быстрее, чем бомберы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (28.08.2010 13:05:45)
Дата	28.08.2010 18:08:51

Остается вариант "это все придумал Черчилль в 18 году" :)

Приветствую Вас!
>>Были б деньги, а у США они были.
>>Вопрос в организации и желании.
>
>...что в отсутствии "пылесоса Восточного фронта"(тм) или всяких Соломоновых островов ПВО "нарастит мышцы" быстрее, чем бомберы.

Т. е. за несколько лет до дня Х англо-американцы не просто затачивают войска под столкновение с, но и затачивают правильно. :)
А потом "внезапно" (тм) выносят с воздуха уязвимые при той ПВО ключевые объекты.
Десятитонками, реактивными и пр.
Реалистичность... Лучше не спрашивать :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (28.08.2010 18:08:51)
Дата	29.08.2010 01:46:11

Лучше пусть дрессируют летучих мышей :) по методу дока Адамса :)

>Реалистичность... Лучше не спрашивать :)

Реалистичность, думаю, будет как бы не выше :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Тезка
К	Белаш (28.08.2010 01:59:31)
Дата	28.08.2010 02:08:41

Дамбастеры на Б-29? Внушаить (-)

От	Белаш
К	Тезка (28.08.2010 02:08:41)
Дата	28.08.2010 02:11:38

См. мультик - их на В-36 хотели :) (-)

От	Тезка
К	Белаш (28.08.2010 02:11:38)
Дата	28.08.2010 02:13:53

ТОт в котором БЧП роботы ? :) (-)

От	Белаш
К	Тезка (28.08.2010 02:13:53)
Дата	28.08.2010 12:12:59

Справедливости ради, мостбастеры из В-29 сделали :)

Приветствую Вас!
Правда 1) к Корее 2 )с Тарзонами летать было весело.
С уважением, Евгений Белаш

От	Cat
К	Белаш (27.08.2010 19:31:04)
Дата	27.08.2010 22:49:29

Ничего бы не изменилось

Опыт выбамбливания Германии как бы говорит, что при сопоставимом кол-ве бомб и во много раз большем плече американцы просто разорились бы на бензине и восполнении потерь супердорогих бомберов. Плюс на вынужденную садиться посреди Тихого океана тоже как бы негде, и экипажи терялись бы пачками даже при незначительных повреждениях самолета.

От	Белаш
К	Cat (27.08.2010 22:49:29)
Дата	27.08.2010 22:56:13

Как сказать.

Приветствую Вас!
>Опыт выбамбливания Германии как бы говорит, что при сопоставимом кол-ве бомб и во много раз большем плече американцы просто разорились бы на бензине и восполнении потерь супердорогих бомберов. Плюс на вынужденную садиться посреди Тихого океана тоже как бы негде, и экипажи терялись бы пачками даже при незначительных повреждениях самолета.

Небоевые потери - это да.
С другой стороны, ПВО Японии, да и Германии, долгое время было в зачаточном состоянии.
Имея четкий план, карту уязвимых объектов (те же самолеты, но разведчики) и инструменты...
С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (27.08.2010 19:31:04)
Дата	27.08.2010 21:32:19

Ре: Пятничное -...

>Германии, возможно, пригодился бы Урал-бомбер в варианте против Англии.

пригодилисьбы, но шутка в том что и имеющихся бомберов хватало для нанесения ударов по стратегическим целям, но цели такии практически не ставили а силы люфтов были ограничены

От	Фигурант
К	АМ (27.08.2010 21:32:19)
Дата	27.08.2010 21:36:38

Ре: Пятничное -...

>пригодилисьбы, но шутка в том что и имеющихся бомберов хватало для нанесения ударов по стратегическим целям, но цели такии практически не ставили а силы люфтов были ограничены
Это миф, цели им такие ставили очень долго и после Блица, а силы были ограничены возможностями матчасти. Т.е. прикрытие с воздуха было недостаточным, и бомберы тупо сбивались пачками, а бомберов с достаточной дальностью и в достаточном кол. для подавления ПВО до ударных групп банально не было.

От	АМ
К	Фигурант (27.08.2010 21:36:38)
Дата	27.08.2010 21:46:46

Ре: Пятничное -...

>>пригодилисьбы, но шутка в том что и имеющихся бомберов хватало для нанесения ударов по стратегическим целям, но цели такии практически не ставили а силы люфтов были ограничены
>Это миф, цели им такие ставили очень долго и после Блица, а силы были ограничены возможностями матчасти. Т.е. прикрытие с воздуха было недостаточным, и бомберы тупо сбивались пачками, а бомберов с достаточной дальностью и в достаточном кол. для подавления ПВО до ударных групп банально не было.

много сил было задействовано в воздушном сражение за англию, потом так курам на смех.
Проблема что цели были поставленны не те, англичана в 1940/41 опасались что немцы задействуют 300-400 Хе-111 против английского судоходства в атлантике....

От	Antenna
К	Белаш (27.08.2010 19:31:04)
Дата	27.08.2010 20:10:39

Трубка и рапида без перевода.

От	Antenna
К	Antenna (27.08.2010 20:10:39)
Дата	27.08.2010 20:53:36

Субтитры

От	Фигурант
К	Белаш (27.08.2010 19:31:04)
Дата	27.08.2010 19:55:48

Было бы тоже самое, только быстрее :) Томагавки еще не придумали :)

>А ведь в самом деле, имей США к/в начале ВМВ бомбардировщик, способный дотянуться до Японии с Аляски… В-19 и В-36 они вовсю разрабатывали. Теоретически мог бы и в Европе пригодиться.
>И ведь не только США думали над известными планами Митчелла-Дуэ. Германии, возможно, пригодился бы Урал-бомбер в варианте против Англии.
Не специалист совсем, но что-то мне подсказывает что сбивали бы эти стратеги так же как и остальные бомберы. Да, не надо аэ подскока, да, можно достать Японию раньше итд. Но стэнд-офф оружия нет, так что потери бы были бы аналогичными. И эффект тоже.
Урал-бомбер м.б. заставил бы советскую ПВО размазатся по территории, но опять же.
Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов, Геринг не начинает дурацкий Блиц а хреначит только военные обьекты, РЛС и аэ RAF до конца, а не останавливается в последний момент. Картина маслом, Англия сдается, США лишается плацдарма на бомбежку континентальной Европы и всех возможных ди-деев и остается наедине с Японией, СССР понимает что дело швак и Гитлер начинает дележ Европы уже без войны на континенте.

От	ttt2
К	Фигурант (27.08.2010 19:55:48)
Дата	28.08.2010 10:33:16

Лайтнинги для сопровождения не лучшее

>Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов,

Гораздо лучше Мустанги - тем более в их конструкции ничего - НИЧЕГО - суперного нет. Просто удачная сборка давно известного

Моторы у немцев и лучше были

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (28.08.2010 10:33:16)
Дата	29.08.2010 23:11:36

Re: Лайтнинги для...

>>Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов,
>
>Гораздо лучше Мустанги - тем более в их конструкции ничего - НИЧЕГО - суперного нет. Просто удачная сборка давно известного

Ну как вам сказать...Что там у немцев с теорией ламинарного крыла? ;))))

От	tarasv
К	Фигурант (27.08.2010 19:55:48)
Дата	27.08.2010 21:04:05

Re: Было бы...

>Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов, Геринг не начинает дурацкий Блиц а хреначит только военные обьекты, РЛС и аэ RAF до конца, а не останавливается в последний момент.

То что перелом в битве за Британию начался с перехода немцев к бомбежкам городов изрядное преувеличение. Конец люфтов обозначился еще до этого, а вот RAF все никак не кончались и не кончались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	tarasv (27.08.2010 21:04:05)
Дата	28.08.2010 00:18:17

А кто тогда у люфтов еще несколько лет воевал?

> То что перелом в битве за Британию начался с перехода немцев к бомбежкам городов изрядное преувеличение. Конец люфтов обозначился еще до этого, а вот RAF все никак не кончались и не кончались.

Скорее конец наступал у обоих, но у англичан было больше проблем.

От	tarasv
К	СОР (28.08.2010 00:18:17)
Дата	28.08.2010 01:18:14

Re: Люфты в конце октябра пошли отдыхать

>Скорее конец наступал у обоих, но у англичан было больше проблем.

У англичан проблем было меньше и конец настуал только у люфтов численность которых постоянно падала, а у RAF численность после летнего кризиса только росла. Еще полгода такой войны без изменения в темпах выпуска самолетов и подготовки пилотов немцами (а второе они сделать за разумное время не могли) и от 2го и 3го люфтфлотов остались бы рожки да ножки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Тезка
К	СОР (28.08.2010 00:18:17)
Дата	28.08.2010 00:32:47

Re: А кто...

>Скорее конец наступал у обоих, но у англичан было больше проблем.

Они успевали восполнять потери, в отличие от.

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (27.08.2010 21:04:05)
Дата	27.08.2010 21:08:25

Re: Было бы...

>>Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов, Геринг не начинает дурацкий Блиц а хреначит только военные обьекты, РЛС и аэ RAF до конца, а не останавливается в последний момент.
>
> То что перелом в битве за Британию начался с перехода немцев к бомбежкам городов изрядное преувеличение. Конец люфтов обозначился еще до этого, а вот RAF все никак не кончались и не кончались.

Речь идт не о конце RAF а о завоевании господства над южной англией и невозможности для RAF базироваться в этом районе.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 21:08:25)
Дата	27.08.2010 21:20:04

Re: Было бы...

>Речь идт не о конце RAF а о завоевании господства над южной англией и невозможности для RAF базироваться в этом районе.

Вывести аэродромы из строя немцы не могут, а англичане могут маневрировать силами между аэродромами вне радиуса действия Bf-109 и аэродромами на побережье. Если немцы решат идти до конца не имея истребителя с большей дальностью то конец тут только один - полное выбиваение истребительной авиации люфтваффе потери в которой немцы восполнять не могли в отличии от британцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 21:08:25)
Дата	27.08.2010 21:10:38

Будут базироваться чуть севернее. А бомберам так и не страшно. (-)

От	Фигурант
К	Белаш (27.08.2010 21:10:38)
Дата	27.08.2010 21:14:35

Именно, как я и говорил: немцам нужен Ту-128 и все версии Томагавков :) (-)

От	Белаш
К	Фигурант (27.08.2010 21:14:35)
Дата	27.08.2010 21:18:55

Хватит Грифов с несколькотонками :) (-)

От	истерик
К	Белаш (27.08.2010 21:18:55)
Дата	30.08.2010 10:12:19

Re: Хватит Грифов...

Вполне достаточно Ju-88 с SC-1000

От	Фигурант
К	Белаш (27.08.2010 21:18:55)
Дата	27.08.2010 21:31:08

Нет. Надо минимизировать потери. Дальная ИА + стратошанце с Фау-1 :)))

То есть тупо и упрощающе, немцы столкнулись с
- недосягаемостью ряда ключевых обьектов
- невосполнимостью потерь истребительной и ударной авиации вследствии недостаточного прикрытия ударных операций.
Для первой проблемы нужен дальний бомбер, для второй - дальний истребитель, причем массово. И бить они по городам не должны.
А для пущей минимизации потерь даем бомберам пятничную стэнд-офф в виде Фау-1 малой дальности :)))))
Но даже при этом ничего не гарантирует что английская авиации надолго нейтрализуется.
А это условие для успешного десанта.

От	Белаш
К	Фигурант (27.08.2010 21:31:08)
Дата	27.08.2010 21:53:37

Не ФАУ, управляемые или КК бомбы. (-)

От	Фигурант
К	Белаш (27.08.2010 21:53:37)
Дата	27.08.2010 22:06:11

Ну да, и еще союз с СССР. Тогда получится :))) (-)

От	Белаш
К	Фигурант (27.08.2010 22:06:11)
Дата	27.08.2010 22:18:59

"Ты знал, ты знал!" :)))

Приветствую Вас!
Апанасенко бросил быстрый взгляд на Сталина, тот едва заметно кивнул.
- По примерным прикидкам будет примерно так.
Немцы решили не рисковать с танковыми дивизиями, слишком слабый получился инструмент. Они хотят комбинировать обычную и моторизованную пехоту.
Первая группировка высаживается на полосе от Брайтона до Дувра на полосе длиной около 90 километров силами пяти пехотных дивизий. Это группа захвата и закрепления успеха, объединенная управлением 23-го пехотного корпуса. Во втором эшелоне три гренадерские дивизии, усиленные батальонами новых франко-германских "панцертраков", - сам того не замечая, Апанасенко перешел на строгий академический стиль лектора. - Это Четвертый Гренадерский корпус. Оба корпуса объединены управлением реорганизованной армейской группы "Альфа". Общая задача "Альфы" - высадка на широком фронте с целью захвата как можно большей береговой полосы для рассредоточения снабжения и имитации наступления на Лондон. Точнее, группа и должна наступать на Лондон, но надо заставить англичан поверить в то, что это фронтальное наступление с юга и есть основное.
Главный удар наносится армейской группой "Гамма" силами двух дивизий Седьмого Пехотного корпуса в районе Уортинга на очень узком участке не более 20-25км. Во второй волне к ним присоединяются шесть гренадерских дивизий, которые собственно и развивают основное наступление. Одновременно 3-я парашютно-десантная бригада должна перехватить рокаду Портсмут-Брайтон.
Далее гренадеры "Гаммы" начинают наступление почти строго на север, выходя к востоку от Ридинга и доворачивая в направлении Льютона. То есть мощным моторизованным кулаком берет Лондон в охват, подпитываясь в случае необходимости силами "Альфы". Предполагается, что при удачном развитии наступления англичане будут поглощены масштабными действиями "Альфы" и слишком поздно обратят внимание на рывок "Гаммы" в глубь оборонительных рубежей.
Управление "Бета" объединяет резерв в составе пятнадцати пехотных и пяти гренадерских дивизий, которые необходимо переправлять через пролив по мере возможности с последующим переподчинением одной из боевых группировок.
Итого, объединение "N" включает в себя два пехотных корпуса захвата и два гренадерских корпуса плюс резерв. Всего в первом эшелоне примерно 100.000 пехотинцев и 150.000 гренадер. Главная цель - отсечение главного административного и военного центра с последующей блокадой или штурмом. В идеальном развитии "Гамма" проходит примерно 140-150 километров за четыре дня и на пятый-шестой блокирует Лондон, формируя внешнее кольцо окружения. "Альфа" катком идет с юга, отвлекая силы защитников от контрударов по внутреннему обводу. "Бета" высаживается на захваченном побережье, укрепляя плацдарм и накачивая пехотными соединениями ударный "серп".
- Оригинально и красиво, - оценил Сталин. - На бумаге... И какие перспективы?

http://zhurnal.lib.ru/n/nikolaew_i_i/novijmir.shtml
С уважением, Евгений Белаш

От	ZaReznik
К	Белаш (27.08.2010 21:18:55)
Дата	27.08.2010 21:23:04

Сикока-сикока говорите у немцев было "грифов" в 1940 г.? ;)))) (-)

От	Белаш
К	ZaReznik (27.08.2010 21:23:04)
Дата	27.08.2010 21:45:42

Так ить в альтернативе :) (-)

От	ZaReznik
К	Белаш (27.08.2010 21:45:42)
Дата	27.08.2010 21:58:27

Ну тогда стыренная конструкторская документация на В-17 (а мотор из Испании...

...привезли)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (27.08.2010 21:10:38)
Дата	27.08.2010 21:13:44

Это значит, что можно проводить десантную операцию

т.к. истребители "КВВС" (тм) не смогут прикрывать "КВМФ" (тм) в ламанше.
Соответсвенно люфтваффе сможет безнаказанно атаковать британские корабли.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 21:13:44)
Дата	27.08.2010 21:33:30

"Крит как пример" (тм) показывает, что еще нельзя

>т.к. истребители "КВВС" (тм) не смогут прикрывать "КВМФ" (тм) в ламанше.
>Соответсвенно люфтваффе сможет безнаказанно атаковать британские корабли.

Там люфтваффе от начала и до конца могли атаковать корабли "КВМФ" без противодействия англ. истребителей (кроме считанных единиц полудохлых Фулмаров). Причем в тепличных условиях - короткое плечо, отличная погода, длинный световой день. Против, в общем-то, небольшой части "КВМФ" действуют лучшие силы люфтваффе, 760 самолетов, из них 500 ударных, несравненный 8-й авиакорпус в том числе. (Едва ли в сентябре 40-го Геринг мог бросить на чашу весов в разы больше боеготовых самолетов)

Результаты атак на корабли в море - далеко не потрясающие, а попытка таки перевезти десант морем обернулась бойней для перевозимых.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.08.2010 21:33:30)
Дата	27.08.2010 22:03:37

Я не сказал, что она увенчается успехом

>Результаты атак на корабли в море - далеко не потрясающие,

хум хау.

>а попытка таки перевезти десант морем обернулась бойней для перевозимых.

плечо морского десанта все таки существенно больше, чем ла-манш.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 21:13:44)
Дата	27.08.2010 21:21:28

Щаз. Помня сколько немцы провозились с Севастополем можно только догадываться

...сколько времени силами люфтваффе будут выноситься укрепления и батареи БО, даже если каким-то чудом вначале силами люфтваффе удасться вымести флот из пролива (особенно интересно будет посмотреть на работу люфтов ночью по кораблям, ага).

А англичанам то всего ничего надо - продержаться до осенних штормов и вуаля ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (27.08.2010 21:21:28)
Дата	27.08.2010 21:30:33

Стоп. Затевать срач по морскому льву не будем.

речь не иедт про после знание.
Речь идет только про тезис о завоевании господства над южной англией, который никак не связа с уничтожением РАФ, но связан с изменением целей воздушной кампании.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 21:30:33)
Дата	27.08.2010 21:41:04

А по чем срач? По "воздушному льву"? ;))))

>речь не иедт про после знание.

>Речь идет только про тезис о завоевании господства над южной англией, который никак не связа с уничтожением РАФ, но связан с изменением целей воздушной кампании.

Как я понял, цель прежняя - высадка десанта. Разве нет?

Тут вот попался один междусобойчик небольшой:
http://forum.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?p=160557&highlight=#160557

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (27.08.2010 21:41:04)
Дата	27.08.2010 22:01:57

По "битве за англию"

>Как я понял, цель прежняя - высадка десанта. Разве нет?

в том виде как это представлялось немцам. Разумеется это не гарантирует успеха.
Но завоевание господства в воздухе над южной англией являлось обязательным предварителным этапом.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 22:01:57)
Дата	27.08.2010 22:10:09

Re: По "битве...

>Но завоевание господства в воздухе над южной англией являлось обязательным предварителным этапом.
Проблема есть одна - даже бросив все силы на борьбу с Истребительным командованием, немцы параллельно не смогли забороть еще и Бомбардировочное командование.
А якобы непробиваемость немецкого зонтика - это от лукавого, тем более что и РЛС то нету у них. Разве что у англичан оперативненько захватят. А чё? Альтернативка ж :)))

От	Белаш
К	Фигурант (27.08.2010 19:55:48)
Дата	27.08.2010 20:55:56

Вообще-то у Германии были мессеры-110 :)

Приветствую Вас!
>>А ведь в самом деле, имей США к/в начале ВМВ бомбардировщик, способный дотянуться до Японии с Аляски… В-19 и В-36 они вовсю разрабатывали. Теоретически мог бы и в Европе пригодиться.
>>И ведь не только США думали над известными планами Митчелла-Дуэ. Германии, возможно, пригодился бы Урал-бомбер в варианте против Англии.
>Не специалист совсем, но что-то мне подсказывает что сбивали бы эти стратеги так же как и остальные бомберы. Да, не надо аэ подскока, да, можно достать Японию раньше итд. Но стэнд-офф оружия нет, так что потери бы были бы аналогичными. И эффект тоже.

Ну вот Дулиттла совсем даже не сбили :) Проблема в том, чтобы долететь и вернуться.
Плюс вероятны точные удары спецоружием по типу дамбастеров, даже в мультике это было :)

>Урал-бомбер м.б. заставил бы советскую ПВО размазатся по территории, но опять же.

Мог бы вынести несколько ключевых объектов, привет Шпееру.
У немцев были опытные экипажи, а налеты на Поволжье в этом отношении (угроза СССР) внушают пессимизм...
Аналогично- Британия, там несколько раз ковыряли важные производства, но сами профукали или просто не могли дотянуться.

>Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов, Геринг не начинает дурацкий Блиц а хреначит только военные обьекты, РЛС и аэ RAF до конца, а не останавливается в последний момент.

И что? :)

http://kris-reid.livejournal.com/196774.html
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/555/555629.htm

>Картина маслом, Англия сдается, США лишается плацдарма на бомбежку континентальной Европы и всех возможных ди-деев и остается наедине с Японией, СССР понимает что дело швак и Гитлер начинает дележ Европы уже без войны на континенте.

Англия не сдается :) См. выше - немцам не на чем высаживаться и тем более не на чем снабжать.
Даже завоевание господства в воздухе крайне маловероятно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Фигурант
К	Белаш (27.08.2010 20:55:56)
Дата	27.08.2010 21:10:42

А сколько их было и как они их использовали?

С остальным согласен (хотя там много если-бы-да-кабы), но с другой стороны, совершенно ясно что если бы Германия выиграла бы Битву за Англию, да причем моим пятничным способом (который просто подразумевает умный выбор целей и массовую постройку дальних истребителей), то Ройал Нэви уже очень быстро должна была бы сматывать удочки из пролива. А высаживатся немцы смогли бы уже прямо на эстуарий Темзы :))
При этом ничто им тогда уже не могло серьезно мешать спокойно долбить ВПК Англии и готовить высадку в стиле Дня Д.

От	Claus
К	Фигурант (27.08.2010 21:10:42)
Дата	27.08.2010 23:54:41

Англичане кораблей в пролив могли загнать едва ли не больше,чем немцы самолетов (-)

От	истерик
К	Claus (27.08.2010 23:54:41)
Дата	30.08.2010 10:10:03

Re: Англичане кораблей...

Дыу нагнали...
Результат известен...

От	ZaReznik
К	истерик (30.08.2010 10:10:03)
Дата	31.08.2010 00:22:05

Re: Англичане кораблей...

>Дыу нагнали...
>Результат известен...
Не путайте мягкое с теплым. Эвакуация - есть довольно специфическая военно-морская операция и во время оной боевые корабли пожалуй наиболее уязвимы от атак с воздуха

От	истерик
К	ZaReznik (31.08.2010 00:22:05)
Дата	31.08.2010 20:38:35

Re: Англичане кораблей...

От	ZaReznik
К	истерик (31.08.2010 20:38:35)
Дата	01.09.2010 00:25:15

Это всё бла-бла-бла. Сколько английских линкоров сумели утопить люфты в ВМВ? (-)

От	Bober
К	ZaReznik (01.09.2010 00:25:15)
Дата	01.09.2010 02:14:41

Re: Это всё...

Ну вроде как один :) Правда как бы не до конца.

От	ZaReznik
К	Bober (01.09.2010 02:14:41)
Дата	01.09.2010 22:51:42

Re: Это всё...

>Ну вроде как один :) Правда как бы не до конца.

Уточняющие вопросы: когда и чем? (и соответственно, как с этим обстояло дело осенью 1940? ;)))

От	истерик
К	ZaReznik (31.08.2010 00:22:05)
Дата	31.08.2010 10:06:15

Re: Англичане кораблей...

>>Дыу нагнали...
>>Результат известен...
>Не путайте мягкое с теплым. Эвакуация - есть довольно специфическая военно-морская операция и во время оной боевые корабли пожалуй наиболее уязвимы от атак с воздуха
Правильно, только эвакуация проводилась Каненгеймом по принципу:"Корабль стрится пять лет, а традициям-триста лет".
Кстати , приказ о отводе флота формулировался, что дескать корабли понадобятся в будущем..

От	Тезка
К	Белаш (27.08.2010 20:55:56)
Дата	27.08.2010 21:04:44

От использования которых без прикрытия они резко отказались (-)

От	Белаш
К	Тезка (27.08.2010 21:04:44)
Дата	27.08.2010 21:09:56

Именно. А Лайтнинги доведут только к 44.

Приветствую Вас!
Тут интересны французы, но в них я совсем пока ламер :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (27.08.2010 19:55:48)
Дата	27.08.2010 20:03:21

А вот у меня глупый вопрос.

Здравствуйте

>Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов, Геринг не начинает дурацкий Блиц а хреначит только военные обьекты, РЛС и аэ RAF до конца, а не останавливается в последний момент. Картина маслом, Англия сдается, США лишается плацдарма на бомбежку континентальной Европы и всех возможных ди-деев и остается наедине с Японией, СССР понимает что дело швак и Гитлер начинает дележ Европы уже без войны на континенте.

Возможно ли захватить небольшой плацдарм в Англии силами парашютно-десантных дивизий, удержать его и организовать на нём аэродром для истребителей?
Есть там на юге какая-нибудь местность, удобная для обороны?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Федченко
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:03:21)
Дата	30.08.2010 10:52:40

Джерси, Гернси :-| (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Федченко (30.08.2010 10:52:40)
Дата	31.08.2010 10:32:38

Посмотрел на глобус - есть ещё остров Wight рядом с Англией в Ла Манше.

Здравствуйте

Приличный такой - 30x20 километров.
Предлагаю его захватить и построить там аэродромы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chestnut
К	Александр Солдаткичев (31.08.2010 10:32:38)
Дата	31.08.2010 12:46:36

на глобусе не заметно

что он рядышком с базой Королевского флота

(и в отличие от Джерси и Гернси, не был демилитаризован -- наоборот, входил в комплекс защиты Портсмута)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (30.08.2010 10:52:40)
Дата	30.08.2010 10:57:10

"И что дальше"?

Какой это плацдарм?

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (30.08.2010 10:57:10)
Дата	30.08.2010 14:21:08

Re: "И что...

1. забазировать X авиакорпус,
2. привезти принца Эдварда,
3. выкрасть с Острова епископа Кентерберийского и Освальда Мосли,
4. припугнуть епископа и короновать Эдварда,
5. назначить Мосли премьер-министром Британского Райха,
6. объявить мобилизацию
7. обеспечить место у камина, пудинг и плед каждому прибывшему через Пролив.

С уважением

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (30.08.2010 10:57:10)
Дата	30.08.2010 13:22:55

это была шутка )) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (30.08.2010 13:22:55)
Дата	30.08.2010 13:50:47

Там лопата не той системы пририсована :) (-)

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:03:21)
Дата	27.08.2010 21:44:18

Re: А вот...

>Возможно ли захватить небольшой плацдарм в Англии силами парашютно-десантных дивизий, удержать его и организовать на нём аэродром для истребителей?
Только если каким-то образом деклассировать англичан.

Англия чем хороша, в отличие от Крита - есть хорошая ж/д сеть, можно привезти танковую дивизию (а то и своим ходом дойдёт)

>Есть там на юге какая-нибудь местность, удобная для обороны?
А чем её оборонять-то?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:03:21)
Дата	27.08.2010 21:10:14

Нет, невозможно

той ВТА, которая имелась на тот период невозможно перебросить артиллерию, без которой организация устойчивой обороны невозможна.

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 21:10:14)
Дата	27.08.2010 21:25:55

Re: Нет, невозможно

>той ВТА, которая имелась на тот период невозможно перебросить артиллерию, без которой организация устойчивой обороны невозможна.
Ю-52 спокойно перебрасывал пехотные орудия 75-мм, так же на Крите использовались 75-мм безоткатки.

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (27.08.2010 21:25:55)
Дата	27.08.2010 21:28:30

Re: Нет, невозможно

>>той ВТА, которая имелась на тот период невозможно перебросить артиллерию, без которой организация устойчивой обороны невозможна.
>Ю-52 спокойно перебрасывал пехотные орудия 75-мм, так же на Крите использовались 75-мм безоткатки.

очень характерно, что 75 мм называли "орудием", потому что это был по сути миномет. И конечно такого состава "артиллерии" включая 37 мм колотухи недостаточно. Равно как и недостаочно кеттенкрадов для их тяги.

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:03:21)
Дата	27.08.2010 20:31:00

Вопрос не глупый, но Ан-124 и Кентавра тоже еще не придумали :)

>Возможно ли захватить небольшой плацдарм в Англии силами парашютно-десантных дивизий
Как может Германия десантировать хотя бы одну пд дивизию к этому времени?

> удержать его и организовать на нём аэродром для истребителей?
Без тяж. вооружения, ПВО, поддержки с моря - однозначно не может удержать.
Без логистики, опять же морского транспорта, всех прибамбасов - ничего организовать не сможет. Захватить уже существующую базу RAF с самолетами, складами и желательно летчиками тоже - даже более реалистичный вариант.
А горючку откуда будут брать?
Ну и главным вопрос: Зачем?

>Есть там на юге какая-нибудь местность, удобная для обороны?
Юг Англии красив и прекрасен для обороны того, которому принадлежит этот юг :)) Особенно десант с моря очень и очень неудобен, кроме м.б. в районе Брайтона. О уайт клиффс оф Довер лучше помолчим, там вообще - опа :)
С другой стороны, у англов просто не не хватить человеческих и материальных ресурсов чтобы остановить в одиночку десант комбинированных немецких войск.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (27.08.2010 20:31:00)
Дата	27.08.2010 20:40:20

Десантировать также, как на Крит.

Здравствуйте

>Без логистики, опять же морского транспорта, всех прибамбасов - ничего организовать не сможет. Захватить уже существующую базу RAF с самолетами, складами и желательно летчиками тоже - даже более реалистичный вариант.

А снабжать как Сталинград.

>Ну и главным вопрос: Зачем?

Во-первых, одномоторные истребители смогут активно участвовать в войне. Во-вторых, английский флот наверняка бросится помешать десанту - тут-то его и мочить минами, самолётами, может ещё подводными лодками.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:40:20)
Дата	27.08.2010 21:16:01

Вы поинтересуйтесь, как МАЛО на Крите было зениток и "харрикейнов"....

...но и те смогли устроить кровавую баню и Ю-52, и десантникам.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:40:20)
Дата	27.08.2010 21:00:27

У войск обороняющих Крит не было танков и авиации

основная проблема обеспечить десант артиллерией (и танками )

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (27.08.2010 21:00:27)
Дата	27.08.2010 21:24:18

Re: У войск...

>основная проблема обеспечить десант артиллерией (и танками )
Учите матчасть..
У ангшличан на Крите были танки:
Танковые силы союзников состояли из 9 пехотных танков «Matilda IIА» дивизиона «B» 7-го Королевского Танкового полка и 16 лёгких танков «Mark VIB» дивизиона «С» 4-го Гусарского Её Величества полка. Так же, как у большинства британских танков того времени, 40-мм пушки Матильды имели в своём боекомплекте по большей части бронебойные снаряды, неэффективные против пехоты. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (27.08.2010 21:24:18)
Дата	31.08.2010 13:44:15

Re: У войск...

>>основная проблема обеспечить десант артиллерией (и танками )
>Учите матчасть..

не мелочитесь. Разумеется идет не о штуках танков, а о танковых соединениях.

От	Александр Солдаткичев
К	истерик (27.08.2010 21:24:18)
Дата	27.08.2010 21:27:08

Вообще-то там дальше написано, что танки не могли двигаться.

Здравствуйте

>Учите матчасть..

Что ж вы такой агрессивный - пятница же :-)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	истерик
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 21:27:08)
Дата	30.08.2010 20:55:22

Re: Вообще-то там...

>Здравствуйте

>>Учите матчасть..
>
>Что ж вы такой агрессивный - пятница же :-)

>С уважением, Александр Солдаткичев
Плохому танцоры (в смысле англичанам) всегда яйца мешаются...
Кстати, была лишь одна попытка использовать танки против десанта, но пехота не поднялась и танки остановились. Вообше англичане во время во время ВМВ воевали по принципу:"У короля много.."

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:40:20)
Дата	27.08.2010 20:46:52

Анрил. Крит - остров. Юг Англии - часть ВЛБ :)))

>Здравствуйте

>>Без логистики, опять же морского транспорта, всех прибамбасов - ничего организовать не сможет. Захватить уже существующую базу RAF с самолетами, складами и желательно летчиками тоже - даже более реалистичный вариант.
>
>А снабжать как Сталинград.
С закономерным итогом. См. выше мой ответ по ветке. В сталинградском котле у немцев было полно хозайства. Там ничего не будет. Танчики, ЗИП, горючку, ГСМ и инженерные работы на самолете не привезешь.

>>Ну и главным вопрос: Зачем?
>
>Во-первых, одномоторные истребители смогут активно участвовать в войне.
Они и так участвовали. Очень активно.
А один плацдарм с одним аэ ничего не решит.
Бомбить наглов можно и менее вычурными способами.

> Во-вторых, английский флот наверняка бросится помешать десанту - тут-то его и мочить минами, самолётами, может ещё подводными лодками.
Это серьезно?
Десант как приманка... ну и ну.. :)

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (27.08.2010 20:46:52)
Дата	27.08.2010 20:50:04

Я и говорю - выбрать для обороны какой-нибудь полуостров.

Здравствуйте

>С закономерным итогом. См. выше мой ответ по ветке. В сталинградском котле у немцев было полно хозайства. Там ничего не будет. Танчики, ЗИП, горючку, ГСМ и инженерные работы на самолете не привезешь.

Зато советской армии против них не будет.

>Они и так участвовали. Очень активно.
>А один плацдарм с одним аэ ничего не решит.
>Бомбить наглов можно и менее вычурными способами.

Вроде жаловались, что радиуса действия сильно не хватало.

>Это серьезно?
>Десант как приманка... ну и ну.. :)

Так пятница же :-)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:50:04)
Дата	27.08.2010 20:56:35

В Лендс Енде хотите высадки? Или Isle of Man? Было уже, было... :)))

>Здравствуйте

>>С закономерным итогом. См. выше мой ответ по ветке. В сталинградском котле у немцев было полно хозайства. Там ничего не будет. Танчики, ЗИП, горючку, ГСМ и инженерные работы на самолете не привезешь.
>
>Зато советской армии против них не будет.
Ну да, будет просто вся ВЛБ (минус коварные ирландцы, м.б.:)). От бабушек до танков и артиллерии, которой хватало.

>Вроде жаловались, что радиуса действия сильно не хватало.
Именно поэтому Ваш покорный слуга уже в первом ответе писал:
Гораздо интереснее было бы если бы Германия начала бы строить Лайтнинги :) для дальнего эскортирования бомберов, Геринг не начинает дурацкий Блиц а хреначит только военные обьекты, РЛС и аэ RAF до конца, а не останавливается в последний момент.

От	Тезка
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:50:04)
Дата	27.08.2010 20:54:25

Re: Я и...

>Вроде жаловались, что радиуса действия сильно не хватало.

Радиус радиусом, но по-любому все упрется в снабжение морем, а это нереально. Уж на что англоамериканцы в 1944 были круче по силам, и то без Малбери обойтись не могли никак.

От	Тезка
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:03:21)
Дата	27.08.2010 20:11:07

Re: А вот...

>Возможно ли захватить небольшой плацдарм в Англии силами парашютно-десантных дивизий, удержать его и организовать на нём аэродром для истребителей?

Возможно. Но на очень короткий срок. Вопрос снабжения сразу встанет.

>Есть там на юге какая-нибудь местность, удобная для обороны?

Нет. Зато там есть Ла Манш через который Ройял Нэви и водомерку не пропустит

От	истерик
К	Тезка (27.08.2010 20:11:07)
Дата	27.08.2010 21:29:41

Re: А вот...

>>Возможно ли захватить небольшой плацдарм в Англии силами парашютно-десантных дивизий, удержать его и организовать на нём аэродром для истребителей?
>
>Возможно. Но на очень короткий срок. Вопрос снабжения сразу встанет.

>>Есть там на юге какая-нибудь местность, удобная для обороны?
>
>Нет. Зато там есть Ла Манш через который Ройял Нэви и водомерку не пропустит

А какими силами Роял Нейви не пустит водомерку через Канал? "Домашний Флот" ушёл со Скапа-Флою дальше на север, Дувровское соединение встречает конвой и состав его 6 фрегатов(интересно, как они смогут противостоять артилерийским десантным баржам, которые превосходят их по артвооружению). Соединению Гринвича пилить не менее суток.

От	Hokum
К	истерик (27.08.2010 21:29:41)
Дата	28.08.2010 00:45:13

То есть молчаливо предполагаем...

... что немцы готовят десант в метрополию, а британская разведка и Royal Navy курят бамбук?
К моменту выхода этой Великой Армады ее будет встречать все, что способно держаться на воде, вплоть до гребных команд Оксфорда и Кембриджа.

От	ZaReznik
К	Hokum (28.08.2010 00:45:13)
Дата	28.08.2010 00:56:55

Re: То есть

>... что немцы готовят десант в метрополию, а британская разведка и Royal Navy курят бамбук?
>К моменту выхода этой Великой Армады ее будет встречать все, что способно держаться на воде, вплоть до гребных команд Оксфорда и Кембриджа.
Еще до момента выхода этой Великой Армады, как только засекут её сбор, её методично будут окучивать самолеты Бомбардировочного командования (что собственно говоря и делалось - ЕМНИП за 200 клеймов набили).
Да еще и парочку набегов в исполнении Royal Navy надо бы ожидать (французские линкоры выносим, а тут отсиживаться будут?)

От	истерик
К	ZaReznik (28.08.2010 00:56:55)
Дата	30.08.2010 20:53:06

Re: То есть

>>... что немцы готовят десант в метрополию, а британская разведка и Royal Navy курят бамбук?
>>К моменту выхода этой Великой Армады ее будет встречать все, что способно держаться на воде, вплоть до гребных команд Оксфорда и Кембриджа.
>Еще до момента выхода этой Великой Армады, как только засекут её сбор, её методично будут окучивать самолеты Бомбардировочного командования (что собственно говоря и делалось - ЕМНИП за 200 клеймов набили).
>Да еще и парочку набегов в исполнении Royal Navy надо бы ожидать (французские линкоры выносим, а тут отсиживаться будут?)
А чем предпологаются налёты? Какими соединениями? Посмотрите численность "Домашнего Флота", Портсмуоовского соединения, Гринвического в 1940 году.

От	ZaReznik
К	истерик (30.08.2010 20:53:06)
Дата	31.08.2010 00:24:33

Если надо - прийдет и Task Force H из Гибралтара ;)) (-)

От	истерик
К	ZaReznik (31.08.2010 00:24:33)
Дата	31.08.2010 09:56:15

Re: Если надо...

Милн рассматривал, приходит через 5 суток после начала вторжения (это если итальянцы не начнут шевелится). Да и состав его не сбалансирован...

От	ZaReznik
К	истерик (31.08.2010 09:56:15)
Дата	01.09.2010 00:38:59

Re: Если надо...

>Милн рассматривал, приходит через 5 суток после начала вторжения (это если итальянцы не начнут шевелится). Да и состав его не сбалансирован...

У Роскила и мн.др. страданий насчет черепашьего Task Force H не наблюдается - бодрый авангард дойдёт всяко быстрее.
Опять же разведка английская никуда не делась, а посему весьма велики шансы что Task Force H покинет Скалу с некоторым упреждением по времени, которого будет вполне достаточно для проделывания упражения - 10 стволов и всё небо в попугаях

От	Тезка
К	истерик (27.08.2010 21:29:41)
Дата	28.08.2010 00:32:00

Re: А вот...

>А какими силами Роял Нейви не пустит водомерку через Канал? "Домашний Флот" ушёл со Скапа-Флою дальше на север, Дувровское соединение встречает конвой и состав его 6 фрегатов(интересно, как они смогут противостоять артилерийским десантным баржам, которые превосходят их по артвооружению). Соединению Гринвича пилить не менее суток.

А куда будут идти артиллерийские десантные баржи (молчу про их количество)? Где высадить-то банду? Повторюсь, уж на что союзники были круты в 1944, но даже для них порты и малбери были основой операции.

От	Nachtwolf
К	истерик (27.08.2010 21:29:41)
Дата	28.08.2010 00:17:05

А куда этот конвой пилит? В Портсмут или сразу в Ливерпуль?

>А какими силами Роял Нейви не пустит водомерку через Канал? "Домашний Флот" ушёл со Скапа-Флою дальше на север, Дувровское соединение встречает конвой и состав его 6 фрегатов(интересно, как они смогут противостоять артилерийским десантным баржам, которые превосходят их по артвооружению). Соединению Гринвича пилить не менее суток.

Потому как если местом высадки выбрана укромная рыбацкая деревушка, разгружаться он будет аккурат до прибытия всего "Home fleet".

От	истерик
К	Nachtwolf (28.08.2010 00:17:05)
Дата	30.08.2010 20:50:59

Re: А куда...

Сразу в Ливерпуль..
А подход "Домашнего Флота" и всех соединений с Северного Моря перыкрываются ж/д батареями в районе Па-де-Кале.

От	Nachtwolf
К	истерик (30.08.2010 20:50:59)
Дата	31.08.2010 02:57:34

А аналогичные батареи по ту сторону Канала условно смотрят в другую сторону?

>Сразу в Ливерпуль..

Так и запишем - проблема зафиксирована, способ решения не предложен.

От	истерик
К	Nachtwolf (31.08.2010 02:57:34)
Дата	31.08.2010 09:54:36

Re: А аналогичные...

>>Сразу в Ливерпуль..
>
>Так и запишем - проблема зафиксирована, способ решения не предложен.
Дальности не хватает , в отличии от "Длинных Бруно"...
Плюс французские, чешские, польские.....

От	Александр Солдаткичев
К	Тезка (27.08.2010 20:11:07)
Дата	27.08.2010 20:36:42

А организовать воздушный мост, как в Сталинград?

Здравствуйте

Лететь через зенитки транспортникам не надо, английская авиация временно подавлена. Какое количество войск они будут способны снабжать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:36:42)
Дата	27.08.2010 21:11:59

Воздушный мост в Сталинград исходил из того, (+)

что у снабжаемых войск имеется наличный запас материальных средств, пополнение которого авиаперевозками позволяет исчерпывать его медленнее.
У десанта запаса не будет никакого.

От	Тезка
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:36:42)
Дата	27.08.2010 20:50:31

Без шансов (-)

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:36:42)
Дата	27.08.2010 20:42:14

Ну простите, если все подавлено, то почему тупо не мортранспортом снабжать?

Чай не котел :)

>Лететь через зенитки транспортникам не надо, английская авиация временно подавлена. Какое количество войск они будут способны снабжать?
Будет также как и в Сталинграде.
Только еще хуже: в том котле у немцев было тяж. вооружение и боеприпасы.
Тяжелое вооружение, ЗИП, ГСМ, боеприпасы итд - как будем?
Жратву, почту и стрелковку в конце концов организовать можно, да.
Но с таким плацдармом даже Dad's army справится.

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (27.08.2010 20:42:14)
Дата	27.08.2010 20:45:34

Подавленно не всё, а только авиация. По морю не пускают.

Здравствуйте

>Будет также как и в Сталинграде.
>Только еще хуже: в том котле у немцев было тяж. вооружение и боеприпасы.

В Сталинграде надо было снабжать огромную толпу народа, а тут 3-4 дивизии.

>Тяжелое вооружение, ЗИП, ГСМ, боеприпасы итд - как будем?

Транспортным самолётом пушки нельзя перевезти?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:45:34)
Дата	27.08.2010 20:58:16

Ну перевезли :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Будет также как и в Сталинграде.
>>Только еще хуже: в том котле у немцев было тяж. вооружение и боеприпасы.
>
>В Сталинграде надо было снабжать огромную толпу народа, а тут 3-4 дивизии.

А интенсивность боев? Потом англичане подтягивают что-нибудь многодюймовое на рельсах и...

>>Тяжелое вооружение, ЗИП, ГСМ, боеприпасы итд - как будем?
>
>Транспортным самолётом пушки нельзя перевезти?

А пушке-то снаряды нужны, и куда больше, чем сама пушка весит :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:45:34)
Дата	27.08.2010 20:52:15

Ну тогда никакой ТАКОЙ десант по определению не нужен.

Тогда можно тупо бомбить Англию пока не надоесть, а потом высадить сразу хоть весь Вермахт не заморачиваясь всякими аэ подскока для истребителей. Если авиация подавлена, то почему нам нужен этот плацдарм который бомберам в 1000 раз не нужен?

>В Сталинграде надо было снабжать огромную толпу народа, а тут 3-4 дивизии.
В Сталинграде эта толпа народа имела чем оборонятся.

>>Тяжелое вооружение, ЗИП, ГСМ, боеприпасы итд - как будем?
>
>Транспортным самолётом пушки нельзя перевезти?
Ну если вы можете в 1939 наладить производство Ил-76, то что вам мешает делать стратобомбер и вбомбить всю ВЛБ до Шотландии в каменный век?
Кое-какие мелковки - конечно возможно, но это ничего не изменит если не будет снабжения с моря.

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (27.08.2010 20:52:15)
Дата	27.08.2010 20:58:04

Англию нельзя тупо бомбить.

Здравствуйте

>Тогда можно тупо бомбить Англию пока не надоесть, а потом высадить сразу хоть весь Вермахт не заморачиваясь всякими аэ подскока для истребителей. Если авиация подавлена, то почему нам нужен этот плацдарм который бомберам в 1000 раз не нужен?

У неё флот стоит в портах, недоступных для авиации.
А тут флот вынужден болтаться около Ла-Манша.

>>В Сталинграде надо было снабжать огромную толпу народа, а тут 3-4 дивизии.
>В Сталинграде эта толпа народа имела чем оборонятся.

От англичан проще обороняться, чем от русских.

>Кое-какие мелковки - конечно возможно, но это ничего не изменит если не будет снабжения с моря.

А что самое крупное можно было в самолёт того времени погрузить? Можно по морю отправлять единичные транспорты, если вражеских кораблей близко нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	истерик
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:58:04)
Дата	30.08.2010 20:48:25

Re: Англию нельзя...

>
>А что самое крупное можно было в самолёт того времени погрузить? Можно по морю отправлять единичные транспорты, если вражеских кораблей близко нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Самое круное , что можно было погрузить в летательный аппарат в 1940 году-8,8 Ахтах и Т-3...

От	ZaReznik
К	истерик (30.08.2010 20:48:25)
Дата	31.08.2010 00:28:23

вы разберитесь однако как там у немцев дела с тяжелыми десантными планерами

...обстояли летом-осенью 1940 ;)))

Увы (для немцев увы) - их максимум в реале тогда - это DFS.230, а возможности Ю-52 в плане перевозке техники довольно ограниченны.

Ну разве что развить конспирологию и каким-то образом замонстрячить соединение из ТБ-3. Да еще А-40 ;)))

От	истерик
К	ZaReznik (31.08.2010 00:28:23)
Дата	31.08.2010 20:37:03

Re: вы разберитесь...

>...обстояли летом-осенью 1940 ;)))

>Увы (для немцев увы) - их максимум в реале тогда - это DFS.230, а возможности Ю-52 в плане перевозке техники довольно ограниченны.

>Ну разве что развить конспирологию и каким-то образом замонстрячить соединение из ТБ-3. Да еще А-40 ;)))
Ага, только можно привлечь и Юнкерс Ju 90B

От	ZaReznik
К	истерик (31.08.2010 20:37:03)
Дата	01.09.2010 00:43:20

Re: вы разберитесь...

>Ага, только можно привлечь и Юнкерс Ju 90B
Ну и скока их было то в наличии? ;))
http://base13.glasnet.ru/wol/ju/290.htm

Вы еще предложите До-Х из музея достать

От	Bronevik
К	истерик (30.08.2010 20:48:25)
Дата	30.08.2010 23:11:06

Вы чс годом ашиплись.;)) (-)

От	истерик
К	Bronevik (30.08.2010 23:11:06)
Дата	31.08.2010 10:26:17

Re: Вы чс...

Забыли про Ме-321...

От	Bronevik
К	истерик (31.08.2010 10:26:17)
Дата	31.08.2010 15:10:45

И в каком году его сбудовали?;)) (-)

От	истерик
К	Bronevik (31.08.2010 15:10:45)
Дата	31.08.2010 20:30:30

Re: И в...

В 1940 году..

От	Nachtwolf
К	истерик (31.08.2010 20:30:30)
Дата	31.08.2010 21:52:06

Первый полёт - 25 февраля 1941 года (-)

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:58:04)
Дата	27.08.2010 21:01:26

Re: Англию нельзя...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Тогда можно тупо бомбить Англию пока не надоесть, а потом высадить сразу хоть весь Вермахт не заморачиваясь всякими аэ подскока для истребителей. Если авиация подавлена, то почему нам нужен этот плацдарм который бомберам в 1000 раз не нужен?
>
>У неё флот стоит в портах, недоступных для авиации.

Ну вот и берем убербомбер и устраиваем экскремент Митчелла на натуре :)

>А тут флот вынужден болтаться около Ла-Манша.

>>>В Сталинграде надо было снабжать огромную толпу народа, а тут 3-4 дивизии.
>>В Сталинграде эта толпа народа имела чем оборонятся.
>
>От англичан проще обороняться, чем от русских.

С чего вдруг? :)

>>Кое-какие мелковки - конечно возможно, но это ничего не изменит если не будет снабжения с моря.
>
>А что самое крупное можно было в самолёт того времени погрузить? Можно по морю отправлять единичные транспорты, если вражеских кораблей близко нет.

Изучите матчасть по ссылкам внутри :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2065373.htm

Особенно в разделе "количество мелких кораблей у Англии" :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Elrick
К	Александр Солдаткичев (27.08.2010 20:36:42)
Дата	27.08.2010 20:39:52

Re: А организовать...

>Здравствуйте

>Лететь через зенитки транспортникам не надо,
А у Royal Navy не было зениток?

>английская авиация временно подавлена.
Кем/чем?

От	Александр Солдаткичев
К	Elrick (27.08.2010 20:39:52)
Дата	27.08.2010 20:42:51

Re: А организовать...

Здравствуйте

>>Лететь через зенитки транспортникам не надо,
>А у Royal Navy не было зениток?

Так это надо Royal Navy завести в Ла-Манш, а там мины плавают, бомбят и прочие неприятности.

>>английская авиация временно подавлена.
>Кем/чем?

Как и в реальности - Люфтваффой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Rustam Muginov
К	Тезка (27.08.2010 20:11:07)
Дата	27.08.2010 20:16:49

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Есть там на юге какая-нибудь местность, удобная для обороны?
>
>Нет. Зато там есть Ла Манш через который Ройял Нэви и водомерку не пропустит

Особенно в феврале 1942 года не пропустили :)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Тезка
К	Rustam Muginov (27.08.2010 20:16:49)
Дата	27.08.2010 20:20:46

Транзит не считово :) (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Белаш (27.08.2010 19:31:04)
Дата	27.08.2010 19:35:59

А чем Дуэ не гений ? Один недостаток - о роли МБР ничего не предполагал ...

Ite, missa est!

Следующий этап развития военного дела - спецназовско-полицейские войны под зонтиком ПВО/ПРО ...

У кого ПВО/ПРО нет, тот автоматически сдается до начала стрельбы ... Что бы его с дистанции в 4 000 километров по пейзажу не размазали ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Белаш
К	фельдкурат Отто Кац (27.08.2010 19:35:59)
Дата	27.08.2010 19:43:13

Для МБР нужны ЯБЧ :)

Приветствую Вас!
>Ite, missa est!

>Следующий этап развития военного дела - спецназовско-полицейские войны под зонтиком ПВО/ПРО ...

>У кого ПВО/ПРО нет, тот автоматически сдается до начала стрельбы ... Что бы его с дистанции в 4 000 километров по пейзажу не размазали ...

Просто теоретически - писания Митчелла и Прокофьева принимаются Рузвельтом всерьез несколько раньше, чем в реале, для оздоровления экономики строится флот бомбовозов(он и в реале строился, просто не шмогли вовремя и много), и к началу боев есть кого и есть на чем послать с десятитонками.

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением, Евгений Белаш

От	Nachtwolf
К	Белаш (27.08.2010 19:43:13)
Дата	28.08.2010 00:07:42

Дуэ в качестве спецбоеприпаса планировал химоружие (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (28.08.2010 00:07:42)
Дата	30.08.2010 10:23:06

Химоружие не разрушает. И от него понятно как защищаться (-)

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (30.08.2010 10:23:06)
Дата	30.08.2010 12:34:15

У самого Дуэ на сей счёт было собственое мнение.

Собственно, цитата из "Господства в воздухе":
"Целями для воздушных нападений будут поэтому преимущественно площади определенных размеров, на которых расположены нормальные строения (жилые здания, заводы и пр.) и определенное население.
Для разрушения таких целей следует пользоваться тремя типами бомб — фугасными, зажигательными и химическими, применяя их в надлежащем соотношении. Фугасные бомбы служат для производства первых разрушений, зажигательные — для создания очагов пожаров, химические — чтобы помешать людским усилиям в борьбе с пожарами.
Действие отравляющих веществ должно продолжаться долгое время — целые дни, что может быть достигнуто либо свойствами применяемых веществ, либо применением снарядов с замедлителями, установленными на разное время. Легко понять, что таким образом можно, даже и с ограниченным количеством фугасных и зажигательных бомб, вызвать полное разрушение значительных населенных площадей и прервать да продолжительное время транзит через них, что может оказаться в высшей степени полезным, если поставлена задача перерезать определенные коммуникационные линии."
Т.е. да, не ОВ единым, но именно ОВ виделось ему средством, превращающим для противника проблему в катастрофу. И как видите, он не считал, что от него можно защитится.
А вот ядерное оружие действительно, идеально отвечает требованиям Дуэ, совмещая в себе фугасное, зажигательное и отравляющее (причём на значительно время) воздействие.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (30.08.2010 12:34:15)
Дата	30.08.2010 12:37:03

Ну мы то знаем, теперь что он преувеличивал

>А вот ядерное оружие действительно, идеально отвечает требованиям Дуэ, совмещая в себе фугасное, зажигательное и отравляющее (причём на значительно время) воздействие.

еще в большей степени требованиям Дуэ отвечают МБР, представляя собой "идеальный бомбардировщик", который всегда долетит до цели и всегда попадет с высокой точностью.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (30.08.2010 12:37:03)
Дата	31.08.2010 01:09:46

Неясно, преувеличивал ли.

Приветствую!

Мир, к счастью, не видел массового применения хорошего, годного ХО по городам противника. Так что вопрос, насколько применение стратегической авиацией химических авиабомб, снаряженных стойкими отравляющими веществами, усиливает поражающее воздействие обычных боеприпасов, остается открытым.
По моему мнению, кстати, весьма усиливает. В ирано-иракскую войну возникали проблемы у артиллеристов - интенсивный физический труд в очаге поражения нервно-паралитическими отравляющими веществами приводил к тому, что пары проникали под защитную одежду. К пожарным/спасателям это все будет относиться в превосходной степени.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.08.2010 01:09:46)
Дата	31.08.2010 13:51:56

Так не было "хорошего годного ХО" на тот период

> Мир, к счастью, не видел массового применения хорошего, годного ХО по городам противника. Так что вопрос, насколько применение стратегической авиацией химических авиабомб, снаряженных стойкими отравляющими веществами, усиливает поражающее воздействие обычных боеприпасов, остается открытым.
> По моему мнению, кстати, весьма усиливает. В ирано-иракскую войну возникали проблемы у артиллеристов - интенсивный физический труд в очаге поражения нервно-паралитическими отравляющими веществами приводил к тому, что пары проникали под защитную одежду. К пожарным/спасателям это все будет относиться в превосходной степени.

при пожаре (высокой температуре) иприт будет очень быстро испаряться и разлагаться.
Зарин еще не был наработ да и нестоек.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.08.2010 13:51:56)
Дата	01.09.2010 04:03:44

Re: Так не...

Приветствую!

Иприт с производными и люизит - вполне себе годное ХО.

>при пожаре (высокой температуре) иприт будет очень быстро испаряться и разлагаться.
1. Бурно испаряясь, иприт создаст высокие концентрации пара в воздухе, что приведет к:
1.1. Необходимости спасателям и пожарным работать в защитной одежде, что резко снизит эффективность их работы.
1.2. Периодическому пробою одежды, что приведет к потерям пожарных и заменой их неквалифицированным персоналом - что также не лучшим образом скажется на эффективности работы.
1.3. Поражению гражданского населения, укрывшегося в бомбоубежищах без фильтровентиляционных установок - каковых, естественно, на всех не хватит.

2. Сомневаюсь в том, что иприт таким образом дегазируется достаточно надежно. Его термическая стойкость достаточно высока, причем некоторые его производные, например, кислородный иприт и полуторный иприт его в этом смысле значительно превосходят.

>Зарин еще не был наработ
Дуэ на перспективу писал, а взгляды на будущее ХО в 20-е - 30-е годы были весьма радужные (что оправдалось).

>да и нестоек.
1) Зарин не то, чтобы совсем не стоек. Несколько часов летом, до пары суток зимой.
2) Зоман достаточно стоек. Немцы его синтезировали, но не успели наработать достаточного количества.
3) Диизопропилфторфосфат англичане синтезировали, кажется, в начале 30-х, он достаточно стоек, чтобы имело смысл применять его в тактических смесях с ипритом.

С уважением, Dargot.