ВИФ2 NE : Ветка : Re: А много...

От	Secator
К	All
Дата	31.08.2010 14:06:10
Рубрики	Прочее;

Re: А много...

>Между прочим при поступлении в гражданские медвузов "опыта работы младшим медперсоналом" рассматривается как большое преимущество. В ряде случаев без этого просто нельзя поступить. Думается мне из соображений наличия понимания что работа врача - это не стерильные помещения и благодарные за излечение интелегентые паценты, а блевотина, моча, бомжи привезенные скорой, невменяемые родственники и свежие трупы в больничном морге.

Ну так и солдаты в училища на льготных основаниях поступали. И что.
Когда я поступал (после школы) То на наш курс поступило порядка 15 солдат. Окончило только 2-е. Оба были тупые до жути Один закончил, т.к. командиром группы был, а второй очень упертый. По 6 раз ккаждый экзамен сдавал. Ну и жалели его переводили. Он ефрейтором пришел из войск. а у нас ефрейторов не любили (Лучше дочь проститутка, чем сын ефрейтор). Нашивку свою быстро снял и с чистыми погонами ходил.
Остальные солдаты поступили в училище что бы сделать себе службу покомфортнее. Вот собственно и все. А так да солдаты - форева.
С уважением Secator

От	Чобиток Василий
К	Secator (31.08.2010 14:06:10)
Дата	02.09.2010 04:05:37

короче говоря

Привет!

практически все сторонники двойной срочной службы для офицеров приводят в той или иной интерпретации только один аргумент: "курсант не так уёво живет, как живут солдаты, а это несправедливо".

уровень мышления как раз на уровне того, как у тех бойцов, которых первый год чморили, а потом они сами начинают чморить молодых исходя из принципа "как было хреново мне, так должно быть хреново и тебе". Такое мышление и приводит к дедовщине и прочим гнусным явлениям. А самое гнусное явление: прогрессирующий рак мозга у людей с подобным мышлением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Mikl
К	Secator (31.08.2010 14:06:10)
Дата	01.09.2010 12:37:18

Тема поднималась тут много раз...

Естественно каждый раз офицеры начинают резко протестовать против обязательной службы перед поступлением.
И их можно понять.
Будущие инженеры например дико боятся попасть в нашу современную армию в роли солдата.
Почему не должны боятся будущие офицеры ?

Опять же сильно снизится качество людей идущих в военные училища.
Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут. Если он будет знать, что перед этим надо пройти армию с ее дедовщиной, землячеством и т.д. то он еще десять раз подумает.

От	Митрофанище
К	Mikl (01.09.2010 12:37:18)
Дата	01.09.2010 13:17:38

Re: Тема поднималась

>Естественно каждый раз офицеры начинают резко протестовать против обязательной службы перед поступлением.

Вас обманули. (((
Они не протестуют, они не видят в этом целесообразности.
А это не одно и то же, согласитесь?

>И их можно понять.

Теперь верно

>Будущие инженеры например дико боятся попасть в нашу современную армию в роли солдата.

Вы всех инженеров опросили?
Думаю нет.

>Почему не должны боятся будущие офицеры ?

А почему должны?
Это более интересно.

>Опять же сильно снизится качество людей идущих в военные училища.

Всё зависит только от мотивации.
(особенно со стороны общества и государства)

>Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут. Если он будет знать, что перед этим надо пройти армию с ее дедовщиной, землячеством и т.д. то он еще десять раз подумает.

Сейчас точно не идёт - нет набора (и, как уверяет тётя начальник военного образования - и завтра не пойдёт).
А по существу, - всё зависит от мотивации.

От	Mikl
К	Митрофанище (01.09.2010 13:17:38)
Дата	01.09.2010 13:29:58

Re: Тема поднималась

>>Естественно каждый раз офицеры начинают резко протестовать против обязательной службы перед поступлением.
>Они не протестуют, они не видят в этом целесообразности.
>А это не одно и то же, согласитесь?

Это одно и то же.

>>Будущие инженеры например дико боятся попасть в нашу современную армию в роли солдата.
>
>Вы всех инженеров опросили?
>Думаю нет.

Ну понятно что встречаются разные отклонения от нормы.
Но инженера в здравом уме который бы хотел отслужить срочную в российской армии я за свою жизнь не встречал ни разу.

>>Почему не должны боятся будущие офицеры ?
>
>А почему должны?
>Это более интересно.

Потому что никто не хочет проходить через побои и скотские условия.
В нашей армии шанс пройти через это чересчур велик.

>>Опять же сильно снизится качество людей идущих в военные училища.
>
>Всё зависит только от мотивации.
>(особенно со стороны общества и государства)

Ну мы же живем в нашем государстве и нашем обществе ?

>>Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут. Если он будет знать, что перед этим надо пройти армию с ее дедовщиной, землячеством и т.д. то он еще десять раз подумает.
>
>Сейчас точно не идёт - нет набора (и, как уверяет тётя начальник военного образования - и завтра не пойдёт).
>А по существу, - всё зависит от мотивации.

Если сейчас добавить зарплаты и льгот - пойдут.
А вот если обязательно потребовать прохождения срочной службы, то боюсь многие резко передумают.

От	Secator
К	Mikl (01.09.2010 12:37:18)
Дата	01.09.2010 13:12:17

Re: Тема поднималась

>Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут.
Нет такой уверенности у школьника.
1. В училищах это меньше, но все равно встречается.
2. Уж на что у нас было интеллигентное училище и то на курсе было два три человека, над которыми издевались. Не изощренно и далеко не все, но были.

Если он будет знать, что перед этим надо пройти армию с ее дедовщиной, землячеством и т.д. то он еще десять раз подумает.

Дело не только в этом. Зачем мне идти терять время в армии, а потом еще продолжать эту казарму в училище если я могу и в ВУЗе сразу отучиться.

С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 13:12:17)
Дата	01.09.2010 14:34:31

Ре: Тема поднималась

>Зачем мне идти терять время в армии,
++++
затем что б солдату в морду ручонками не лезть. Вы лично в виду не имеетесь. И не уверен что поможет, у нас замполит был из сверчков (в последуещем училище конечно же закончил).
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 14:34:31)
Дата	01.09.2010 14:45:07

Ре: Тема поднималась

>затем что б солдату в морду ручонками не лезть.
По моим наблюдениям, отслужившие срочную более склонны к мордобою, чем не отслужившие.

С уважением Secator

От	объект 925
К	объект 925 (01.09.2010 14:34:31)
Дата	01.09.2010 14:35:40

Ре: я не в теме но что вы скажете про обучение офицеров в Бундесевере?

они типа не совсем солдатами, но служат.
Алеxей

От	Mikl
К	Secator (01.09.2010 13:12:17)
Дата	01.09.2010 13:23:16

Есть абсолютная уверенность...

>>Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут.
>Нет такой уверенности у школьника.

Есть

>1. В училищах это меньше, но все равно встречается.

За драку там исключают просто и без затей.
У меня однокашника исключили из сумского артиллерийского за драку на третьем курсе.
Когда был на сборах - кто-то из старшекурсников курсантов только попробовал что-то в духе дедовщины учинить, его тут же отчислили.
Я уж молчу про качество еды...
Рассказы тех кто вернулся со сборов из училищ и тех кто сидел в частях отличались кардинально...

>2. Уж на что у нас было интеллигентное училище и то на курсе было два три человека, над которыми издевались. Не
изощренно и далеко не все, но были.

Издевательства в училище и то, с чем рискует столкнуться служащий срочную - даже смешно сравнивать...

>Если он будет знать, что перед этим надо пройти армию с ее дедовщиной, землячеством и т.д. то он еще десять раз подумает.
>Дело не только в этом. Зачем мне идти терять время в армии, а потом еще продолжать эту казарму в училище если я могу и в ВУЗе сразу отучиться.

Речь про то, что служба солдатом - это повинность с побоями и скотскими условиями. И курсанты учащиеся с военных вузах от нее вполне легально косят.
Понятно дело, что такой бонус никто никому не отдаст просто так.

От	Secator
К	Mikl (01.09.2010 13:23:16)
Дата	01.09.2010 14:02:34

Re: Есть абсолютная

>>>Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут.
>>Нет такой уверенности у школьника.
>
>Есть

>>1. В училищах это меньше, но все равно встречается.
>
>За драку там исключают просто и без затей.
Если узнают. Но нелегко вам будет закончить училище, если вы заложите товарища.
>У меня однокашника исключили из сумского артиллерийского за драку на третьем курсе.
Всякое бывает. Исключают и за драки и за самоволки и за пьянки. Тем не менее все это есть и будет.
>Когда был на сборах - кто-то из старшекурсников курсантов только попробовал что-то в духе дедовщины учинить, его тут же отчислили.
Вы по сборам не судите. Сборы - это пионер лагерь. И дедовщина в училище своя. Например вы старшему курсу наряд по кухне замучаетесь сдавать, а они вам нет.
>Я уж молчу про качество еды...
Качество еды было плохое. поэтому я с 3-го курса снимался с довольствия и питался сам.
>Рассказы тех кто вернулся со сборов из училищ и тех кто сидел в частях отличались кардинально...
Т.е. вы не пробовали не ту не ту еду, но судите. Курсанты и солдаты питаются по одним и тем же нормам. Поэтому качество еды зависит только от уровня местного воровства и мастерства поваров.

>Издевательства в училище и то, с чем рискует столкнуться служащий срочную - даже смешно сравнивать...
Да да
http://www.grani.ru/Events/m.172887.html
http://pressa.irk.ru/friday/2006/08/011001.html
http://chelyabinsk.rfn.ru/rnews.html?id=38795&tid=8733&cid=7
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4486BCDD417F3

>Речь про то, что служба солдатом - это повинность с побоями и скотскими условиями. И курсанты учащиеся с военных вузах от нее вполне легально косят.
По сравнению со студентами гражданских ВУЗов жизнь курсанта - это зона со скотскими условиями

>Понятно дело, что такой бонус никто никому не отдаст просто так.
Вы наверное тоже не хотели бы перед ВУЗом поработать ассенизатором или санитаром к примеру, так почему я должен?

От	Mikl
К	Secator (01.09.2010 14:02:34)
Дата	01.09.2010 14:55:30

Несерьезно просто сравнивать срочную и военное училище...

>Если узнают. Но нелегко вам будет закончить училище, если вы заложите товарища.

Ужас ужас.

>>У меня однокашника исключили из сумского артиллерийского за драку на третьем курсе.
>Всякое бывает. Исключают и за драки и за самоволки и за пьянки. Тем не менее все это есть и будет.

Ну и в школах тоже есть и будет.
тем не менее срочной службы бояться все до дрожжи, а школы нет.
Видимо другое качество...

>>Когда был на сборах - кто-то из старшекурсников курсантов только попробовал что-то в духе дедовщины учинить, его тут же отчислили.
>Вы по сборам не судите. Сборы - это пионер лагерь. И дедовщина в училище своя. Например вы старшему курсу наряд по кухне замучаетесь сдавать, а они вам нет.

Ужас ужас. Чудовищная дедовщина...

>>Я уж молчу про качество еды...
>Качество еды было плохое. поэтому я с 3-го курса снимался с довольствия и питался сам.
>>Рассказы тех кто вернулся со сборов из училищ и тех кто сидел в частях отличались кардинально...
>Т.е. вы не пробовали не ту не ту еду, но судите. Курсанты и солдаты питаются по одним и тем же нормам. Поэтому качество еды зависит только от уровня местного воровства и мастерства поваров.

Я питался месяц с курсантами на сборах - вполне съедобно.
Всякие сосиски, мясо и картошка. Сосиски правда картонные, а мясо разваренное, но ничего особо ужасного.
Сосед сборы проходил в части - говорит с едой была полная жесть...

>>Издевательства в училище и то, с чем рискует столкнуться служащий срочную - даже смешно сравнивать...
>Да да

Ну и в школах такого полно. Тем не менее армии боятся а школы нет.

>>Речь про то, что служба солдатом - это повинность с побоями и скотскими условиями. И курсанты учащиеся с военных вузах от нее вполне легально косят.
>По сравнению со студентами гражданских ВУЗов жизнь курсанта - это зона со скотскими условиями

Тем не менее там никого не бьют и кормят вполне прилично.

>>Понятно дело, что такой бонус никто никому не отдаст просто так.
>Вы наверное тоже не хотели бы перед ВУЗом поработать ассенизатором или санитаром к примеру, так почему я должен?

Я это написал в первом посте.
Если инженеры не хотят ни до ни после вуза служить срочную
То почему кто-то ожидает от офицеров такого желания ?
Легальный откос от срочной офицерам очень нравится... И я их прекрасно понимаю...

От	PAV605
К	Mikl (01.09.2010 14:55:30)
Дата	01.09.2010 19:29:17

Re: Несерьезно просто

>Я питался месяц с курсантами на сборах - вполне съедобно.
>Всякие сосиски, мясо и картошка. Сосиски правда картонные, а мясо разваренное, но ничего особо ужасного.
>Сосед сборы проходил в части - говорит с едой была полная жесть...

Не надо обобщать личный единичный опыт. Я вот, например, в детстве, постоянно ошиваясь у отца в части, неоднократно ел в столовой вместе с солдатами. Нормальная еда была. В училище же (пытался было пойти по стопам родителя, но свалил еще до присяги, пробыв там пару недель) еда была отвратная. Непромытая слипшаяся несоленая вермишель, жиденькие щи без картошки и мяса, несладкий помойный чай, до сих пор перед глазами. Так что, полностью соглашусь с Секатором, всё зависит от степени воровства и мастерства повара.

От	Secator
К	Mikl (01.09.2010 14:55:30)
Дата	01.09.2010 15:05:14

Re: Несерьезно просто

>Ужас ужас. Чудовищная дедовщина...
Т.е. для вас убийства и избиения - это мелочь.

>Я питался месяц с курсантами на сборах - вполне съедобно.
А я питался с ослдатами некоторое время. Тоже вполне себе. Никаких отличий от курсантского котла не заметил.

>Всякие сосиски, мясо и картошка. Сосиски правда картонные, а мясо разваренное, но ничего особо ужасного.
Сосисками в училище никогда не кормили. А мясо что курсантам, что солдатам 200гр в день положено. Правда мясо главным образом - жир или жилы.

>Сосед сборы проходил в части - говорит с едой была полная жесть...
Т.е. в его конкретоной части воровали больше, а готовили хуже. Только и всего.

>Ну и в школах такого полно. Тем не менее армии боятся а школы нет.
Просто про армию ПиАр больше

>Тем не менее там никого не бьют и кормят вполне прилично.
Иногда бьют и кормят плохо. а еще этот секс длится не год не два, а 5 лет.

>Легальный откос от срочной офицерам очень нравится... И я их прекрасно понимаю...
При чем тут нравится или нет. Он просто не нужен. Никому не нужен.
С уважением Secator

От	Mikl
К	Secator (01.09.2010 15:05:14)
Дата	01.09.2010 15:15:08

Вы выше привели прекрасное сравнение...

>>Вы наверное тоже не хотели бы перед ВУЗом поработать ассенизатором или санитаром к примеру, так почему я должен?
В нем вы полностью поддержали мою мысль в исходном посте...

Про то, что учеба курсанта==срочной службе по уровню дедовщины и уровню условий
Извините, но это бред собачий.

У меня полно знакомых отучившихся в училище и сам я там сидел месяц на сборах.
Также есть знакомые отслужившие срочную.
Дальше эту тему всерьез обсуждать не буду...

От	Secator
К	Mikl (01.09.2010 15:15:08)
Дата	01.09.2010 15:21:53

Re: Вы выше

>Про то, что учеба курсанта==срочной службе по уровню дедовщины и уровню условий
>Извините, но это бред собачий.
Условия почти теже. Дедовщины меньше. Я же сказал.

>У меня полно знакомых отучившихся в училище и сам я там сидел месяц на сборах.
Вы бы еще про пионерский лагерь вспомнили. Месяц сборов - это тоже самое что поездка блоггеров на экскурсию в войсковую часть.

>Также есть знакомые отслужившие срочную.
>Дальше эту тему всерьез обсуждать не буду...
Ну да. Они вам наверное не рассказывали про то как обозлившийся старшина ставит в наряд через день, а преподу плевать в наряде ты или нет, но контрольные должны быть все сданы, иначе к экзамену не допустят. А там еще много есть специфики. Которой ни в войсках ни в гражданских ВУЗах нет.

С уважением Secator

От	Antenna
К	Secator (01.09.2010 15:21:53)
Дата	01.09.2010 15:30:46

Re: Вы выше

>>Про то, что учеба курсанта==срочной службе по уровню дедовщины и уровню условий
>>Извините, но это бред собачий.
>Условия почти теже. Дедовщины меньше. Я же сказал.

>>У меня полно знакомых отучившихся в училище и сам я там сидел месяц на сборах.
>Вы бы еще про пионерский лагерь вспомнили. Месяц сборов - это тоже самое что поездка блоггеров на экскурсию в войсковую часть.

>>Также есть знакомые отслужившие срочную.
>>Дальше эту тему всерьез обсуждать не буду...
>Ну да. Они вам наверное не рассказывали про то как обозлившийся старшина ставит в наряд через день, а преподу плевать в наряде ты или нет, но контрольные должны быть все сданы, иначе к экзамену не допустят. А там еще много есть специфики. Которой ни в войсках ни в гражданских ВУЗах нет.

>С уважением Secator

Жизнь в казарме и наряды не дает оснований для освобождения от срочной службы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2066911.htm

От	Secator
К	Antenna (01.09.2010 15:30:46)
Дата	01.09.2010 16:01:38

Потом такая практика была признана порочной и от нее отказались

и правильно сделали.

От	Antenna
К	Secator (01.09.2010 16:01:38)
Дата	01.09.2010 16:22:41

Нет, не признана.

Обучившихся в ВУЗ МВД с казарменным положением и с КМБ призывают.

От	Secator
К	Antenna (01.09.2010 16:22:41)
Дата	01.09.2010 16:24:26

В каком таком ВУЗе МВД казарменное положение? (-)

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 16:24:26)
Дата	01.09.2010 16:25:54

В любом. Казарма кубрики на 4-10 курсантов. (-)

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 16:25:54)
Дата	01.09.2010 17:01:11

Re: В любом....

Может быть все же общежитие? Казарма подразумевает ограниченный выход в город (увольнение), несение службы дневальными, уборку общих помещений и т.д.
С уважением Secator

От	Antenna
К	Secator (01.09.2010 17:01:11)
Дата	01.09.2010 17:19:59

Эталон правильной службы, освобождающей от срочной, хранится в МО РФ.

По аналогии с эталоном демократии.

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 17:01:11)
Дата	01.09.2010 17:05:29

Ре: В любом....

>Может быть все же общежитие?
+++
нет. Казарменное положение.

>Казарма подразумевает ограниченный выход в город (увольнение), несение службы дневальными, уборку общих помещений и т.д.
+++
а как же. Все так и было. Может чего в последние 10 лет поменяли (сомневаюсь), но наряды по КПП, расположению, на кухню, караул, увольнительные. Все как положено.
Извините, но....кто по вашему на КПП в ВВУЗ-а стоит в наряде? Или склад охраняет? Или в столовке убирает?
Вот вам вопрос, вы раньше думали что ето делают кто?:)
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 17:05:29)
Дата	01.09.2010 17:12:18

Ре: В любом....

>>Может быть все же общежитие?
>+++
>нет. Казарменное положение.

>>Казарма подразумевает ограниченный выход в город (увольнение), несение службы дневальными, уборку общих помещений и т.д.
>+++
>а как же. Все так и было. Может чего в последние 10 лет поменяли (сомневаюсь), но наряды по КПП, расположению, на кухню, караул, увольнительные. Все как положено.
Раньше курсанты МВД срочную не служили (ЕМНИП это вроде недавно ввели)
>Извините, но....кто по вашему на КПП в ВВУЗ-а стоит в наряде? Или склад охраняет? Или в столовке убирает?
>Вот вам вопрос, вы раньше думали что ето делают кто?:)
Я про МВД не знаю как у них заведено.
С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 17:12:18)
Дата	01.09.2010 17:17:44

Ре: В любом....

>Раньше курсанты МВД срочную не служили (ЕМНИП это вроде недавно ввели)
++++
как раз _раньше_ служили. До 94-го ЕМНИП года.

>Я про МВД не знаю как у них заведено.
+++
я не про "знаю". Я про что вы думали:)
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 17:17:44)
Дата	01.09.2010 17:37:43

Ре: В любом....

>я не про "знаю". Я про что вы думали:)
Ничего не думал. Насколько я понимаю в МВД есть училища аналогичные военным и есть школы милиции. В военных училищах МВД видимо так же как в военных училищах МО. Видимо там так же срочка не нужна. А в школах милиции как вообще не знаю и не интересовался никогда.
С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 17:37:43)
Дата	01.09.2010 17:44:18

Ре: В любом....

>Ничего не думал. Насколько я понимаю в МВД есть училища аналогичные военным
+++
набор через военкомат.

> и есть школы милиции.
+++
раньше токо после срочки. Примерно как в армии, но т.к. все служили срочку и уже взрослые мужики, то легче и проще. Многие шли отработав год в ментовке, т.к. в таком случае платили стипендию в размерых 80% (? соврал) зарплаты.
Алеxей

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 17:12:18)
Дата	01.09.2010 17:16:54

Это потому, что в милицию брали уже после армии (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Гегемон (01.09.2010 17:16:54)
Дата	01.09.2010 19:11:44

А как насчет офицеров советской милиции ?! (-)

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 14:02:34)
Дата	01.09.2010 14:52:44

Прекрасное сравнение

Скажу как гуманитарий

>Вы наверное тоже не хотели бы перед ВУЗом поработать ассенизатором или санитаром к примеру, так почему я должен?
Вот отсюда, собственно, прорблема и возникает.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.09.2010 14:52:44)
Дата	01.09.2010 15:09:25

Re: Прекрасное сравнение

>Вот отсюда, собственно, прорблема и возникает.
Ну да. Труд солдата - как правило низкоквалифицированный. Боле менее подготовленный и физически развитый молодой человек, окончивший 10 классов достаточно легко его изучит. Курсанты это делают на КМБ. Вполне достаточно.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 15:09:25)
Дата	01.09.2010 15:31:26

Вот-вот

Скажу как гуманитарий
>>Вот отсюда, собственно, проблема и возникает.
>Ну да. Труд солдата - как правило низкоквалифицированный.
Да. Поэтому государство предпочитает не искать добровольцев на этот низкоквалифицированный труд в скотских условиях (не найдешь), а вводит натуральную повинность.
Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?

>Боле менее подготовленный и физически развитый молодой человек, окончивший 10 классов достаточно легко его изучит. Курсанты это делают на КМБ. Вполне достаточно.

>С уважением Secator
С уважением

От	PAV605
К	Гегемон (01.09.2010 15:31:26)
Дата	01.09.2010 19:40:31

Re: Вот-вот

>Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?

А считайте, что это льготы такие и всё. У военных вообще довольно много привилегий. Любой гражданин может заслужить эти привилегии став офицером. Так что всё справедливо.

От	Ярослав
К	PAV605 (01.09.2010 19:40:31)
Дата	02.09.2010 01:39:14

Re: Вот-вот

>>Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?
>
>А считайте, что это льготы такие и всё. У военных вообще довольно много привилегий. Любой гражданин может заслужить эти привилегии став офицером. Так что всё справедливо.
Гы -)) так весь спор насчет - давайте отменим все привелгии офицрского корпуса (уверен сразу и конкурс в ВВУЗ исчезнет и претензии насчет солдат итд)
Ярослав

От	Гегемон
К	PAV605 (01.09.2010 19:40:31)
Дата	02.09.2010 00:55:47

Re: Вот-вот

Скажу как гуманитарий

>>Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?
>А считайте, что это льготы такие и всё. У военных вообще довольно много привилегий. Любой гражданин может заслужить эти привилегии став офицером. Так что всё справедливо.
Станет гражданин офицером, или нет - еще неизвестно.

С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (01.09.2010 15:31:26)
Дата	01.09.2010 16:47:55

Re: Супер!

Приветствую!
>Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?

Т.е. проблема социальная. Все служат срочную, а господа офицеры - нет.

С уважением

От	Гегемон
К	Червяк (01.09.2010 16:47:55)
Дата	01.09.2010 17:05:55

Re: Супер!

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?
>Т.е. проблема социальная. Все служат срочную, а господа офицеры - нет.
В том числе да. Фактически - не служат, хотя и рассказывают о тяготах учебного процесса. Ну и http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2067262.htm

>С уважением
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.09.2010 17:05:55)
Дата	01.09.2010 17:35:12

Re: Супер!

>В том числе да. Фактически - не служат, хотя и рассказывают о тяготах учебного процесса.

Что в вашем понятии служба?

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 17:35:12)
Дата	01.09.2010 17:53:19

Вам неизвестно понятие "срочная служба по призыву"? (-)

От	объект 925
К	Гегемон (01.09.2010 17:53:19)
Дата	01.09.2010 17:54:08

Блин, ну ясно же что о конкретном содержании. (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (01.09.2010 17:54:08)
Дата	01.09.2010 18:02:21

Мне тоже казалось, что ясно

Скажу как гуманитарий

Потому что речь шла о службе по призыву.
Срочная служба по призыву - это когда в 18 лет (ну, или до 27) гражданина вызывают в военкомат, отправляют на известный срок невесть куда среди себе подобных осваивать воинскую специальность и по совместительству бесплатно работать разнорабочим в порядке само- и гарнизонообслуживания.
Отбыв натуральную повинность, я становлюсь свободным гражданином и могу дальше наниматься на работу куда хочу, учиться на специалиста или начальника, заводить семью, строить жизнь.
При известной настройке и наладке это может быть вполне приемлемая система, и она у меня протеста не вызывает.
Но именно такая система не устраивает уважаемого участника Secator.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.09.2010 18:02:21)
Дата	01.09.2010 18:22:04

Вы опять ударились в демагогию

>Скажу как гуманитарий
В этом вся беда

>Потому что речь шла о службе по призыву.
Речь шла о разнице между срочной службой и обучением курсантов в ВВУЗЕ. Вы настаиваете на принципиальной разнице одного от другого. Вот я и спрашиваю вас в чем это принципиальная разница, кроме принципов набора, по вашему заключается?

>Срочная служба по призыву - это когда в 18 лет (ну, или до 27) гражданина вызывают в военкомат, отправляют на известный срок невесть куда среди себе подобных осваивать воинскую специальность и по совместительству бесплатно работать разнорабочим в порядке само- и гарнизонообслуживания.
Т.е. опять же никакой принципиальной разницы, кроме способа набора вы сказать не в состоянии?

>При известной настройке и наладке это может быть вполне приемлемая система, и она у меня протеста не вызывает.
>Но именно такая система не устраивает уважаемого участника Secator.
Что конкретно меня не устраивает по вашему ?

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 18:22:04)
Дата	01.09.2010 18:47:07

Не вам о демагогии рассуждать

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>В этом вся беда
Вы опять с умным видом высказываетесь о вещах, в которых ничего не смыслите.

>>Потому что речь шла о службе по призыву.
>Речь шла о разнице между срочной службой и обучением курсантов в ВВУЗЕ. Вы настаиваете на принципиальной разнице одного от другого. Вот я и спрашиваю вас в чем это принципиальная разница, кроме принципов набора, по вашему заключается?
Все остальное - следствия.

>>Срочная служба по призыву - это когда в 18 лет (ну, или до 27) гражданина вызывают в военкомат, отправляют на известный срок невесть куда среди себе подобных осваивать воинскую специальность и по совместительству бесплатно работать разнорабочим в порядке само- и гарнизонообслуживания.
>Т.е. опять же никакой принципиальной разницы, кроме способа набора вы сказать не в состоянии?
Вфы для начала эту разницу усвойте, раз вам ее в училище не объяснили.

>>При известной настройке и наладке это может быть вполне приемлемая система, и она у меня протеста не вызывает.
>>Но именно такая система не устраивает уважаемого участника Secator.
>Что конкретно меня не устраивает по вашему ?
Вам виднее.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.09.2010 18:47:07)
Дата	01.09.2010 23:43:02

Как обычно,, вы не можете ответить на простейший вопрос

>Скажу как гуманитарий
Чем больше с вами общаюсь, тем хуже отношусь к гуманитариям.

>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 23:43:02)
Дата	02.09.2010 00:53:59

Вы вопрос сначала сформулируйте, а потом задавайте.

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Чем больше с вами общаюсь, тем хуже отношусь к гуманитариям.
А я, напротив, не считаю вас типичным представителем офицерского корпуса.

>С уважением Secator
С уважением

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 23:43:02)
Дата	02.09.2010 00:50:33

Re: Как обычно,,... (-)

От	Bronevik
К	Secator (01.09.2010 18:22:04)
Дата	01.09.2010 18:35:08

А что, срочников за неуспеваемость из армии выгоняют?")) (-)

От	Чобиток Василий
К	Bronevik (01.09.2010 18:35:08)
Дата	02.09.2010 04:07:59

Не несите бред. Курсантов за неуспеваемость никогда из армии не выгоняли. (-)

От	Secator
К	Bronevik (01.09.2010 18:35:08)
Дата	01.09.2010 18:42:44

Это не разница в службе, а разница в ее окончании или изменении.

Т.к. курсантов как раз за неуспеваемость выгоняют на срочку.
С уважением Secator

От	Bronevik
К	Secator (01.09.2010 18:42:44)
Дата	01.09.2010 18:44:33

Т.е. отчисление "на срочку" -это наказание? (-)

От	Secator
К	Bronevik (01.09.2010 18:44:33)
Дата	01.09.2010 23:44:16

Наказание - это отчисление

На срочку - это следствие закона. Т.к. чел уже присягу принял, а раз принял - должен отслужить
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (01.09.2010 18:44:33)
Дата	01.09.2010 18:50:34

Нет, это формальное исполнение закона

он же в армии, должен дождаться приказа об увольнении.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 18:50:34)
Дата	01.09.2010 18:51:18

Но его статус при этом меняется. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (01.09.2010 18:51:18)
Дата	01.09.2010 18:52:45

Нет такого понятия "статус"

есть звание и должность.
С должности курсанта его отчислили за неуспеваемость.
Продолжает службу в соответсвии с текущим званием.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 18:52:45)
Дата	01.09.2010 19:04:29

Т.е. статус "учащегося ВВУЗ-а", сиречь "курсант" нигде не прописан?

Доброго здравия!
>есть звание и должность.
>С должности курсанта его отчислили за неуспеваемость.
>Продолжает службу в соответсвии с текущим званием.

А ежели отчислили с 3-го курса, то что?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	фельдкурат Отто Кац
К	Bronevik (01.09.2010 19:04:29)
Дата	01.09.2010 19:10:49

Обсуждалось. Детально. Всё в архиве. (-)

От	Bronevik
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 19:10:49)
Дата	01.09.2010 19:13:31

ссылчкой не побалуете? (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Bronevik (01.09.2010 19:13:31)
Дата	01.09.2010 19:17:59

Побалую ... Мой пост от 01.07.2010

Ite, missa est!

К ВОПРОСУ О ЮРИДИЧЕСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ КУРСАНТОВ
ВОЕННЫХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ

А.П. ТЕРЕШИН, Е.А. НАЗАРОВА

Терешин А.П., доцент кафедры, кандидат юридических наук.

Назарова Е.А., преподаватель кафедры, кандидат юридических наук.

Рассмотрение особенностей юридической ответственности курсантов военных образовательных учреждений целесообразно в первую очередь начать с определения данной категории военнослужащих.
До настоящего времени, к сожалению, в нормативных правовых актах отсутствует единый подход к определению понятия "курсант". Анализ норм военного права позволяет сделать вывод, что данное понятие используется в трех значениях.
Во-первых, в ст. 2 Федерального закона от 27 мая 1998 г. N 76-ФЗ "О статусе военнослужащих" курсанты упоминаются наряду с офицерами, прапорщиками, мичманами, старшинами, сержантами, рядовыми и матросами. В данном случае перечислены составы военнослужащих, а основанием деления военнослужащих на составы является именно воинское звание, а не должность. В ст. 35 Положения о высших военно-учебных заведениях Министерства обороны Российской Федерации <1> было указано, что гражданам, не имеющим воинского звания, и военнослужащим, имеющим воинское звание рядового, матроса, при зачислении в высшее военно-учебное заведение присваивается воинское звание "курсант". Вместе с тем, воинское звание "курсант" не предусмотрено военным законодательством Российской Федерации <2>. В связи с вышеизложенным полагаем целесообразным внести изменения в нормативные правовые акты, исключив употребление понятия "курсант" в качестве наименования воинского звания.
--------------------------------
<1> См. Приказ Министра обороны Российской Федерации от 5 апреля 1994 г. N 110 (утратил силу в соответствии с Приказом Министра обороны Российской Федерации 2000 г. N 186.)
<2> См. ст. 46 Федерального закона от 28 марта 1998 г. N 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе"; ст. 20 Положения о порядке прохождения военной службы, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 16 сентября 1999 г. N 1237 "Вопросы военной службы".

Во-вторых, анализ положений п. 1 ст. 35 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе" позволяет сделать вывод о том, что "курсант" - это наименование воинской должности. Однако в контексте настоящей статьи использование понятия "курсант" только для обозначения военнослужащих, назначенных на воинскую должность "курсант", некорректно. На практике не все граждане, зачисленные в военно-учебные заведения, проходят военную службу на воинской должности "курсант", ведь в период обучения военнослужащие могут быть назначены и на должности командиров отделений учебных групп, командиров групп, заместителей командиров взводов и т.п.
В-третьих, в соответствии с Типовым положением о военном образовательном учреждении высшего профессионального образования курсантами являются военнослужащие, обучающиеся в высшем военно-учебном заведении и не имеющие воинских званий офицеров <3>. Но нельзя забывать о том, что в настоящее время в военных образовательных учреждениях высшего профессионального образования предусмотрена очная и заочная формы обучения. Соответственно анализ содержания норм военного права позволяет заключить, что понятие "курсант" наиболее часто употребляется в значении военнослужащего, проходящего обучение в военном образовательном учреждении высшего профессионального образования по очной форме обучения. Далее нами также будет использоваться именно это значение понятия "курсант".
--------------------------------
<3> См. п. 30 Типового положения о военном образовательном учреждении высшего профессионального образования, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 января 2009 г. N 82 "Об утверждении Типового положения о военном образовательном учреждении высшего профессионального образования".

Очевидно, что курсант - это в первую очередь военнослужащий, поэтому особенности статуса курсанта необходимо выводить из общей структуры правового статуса военнослужащего.
Несмотря на то что понятие "правовой статус" часто употребляется как в законодательстве, так и в юридической литературе, в юридической науке отсутствует единая точка зрения на то, какие элементы входят в его состав и равнозначны ли понятия "правовой статус" и "правовое положение". Что касается соотношения данных понятий, то мы придерживаемся позиции ученых, считающих, что данные понятия несут одинаковую смысловую нагрузку и являются взаимозаменяемыми <4>.
--------------------------------
<4> См.: Козбаненко В.А. Правовой статус государственного гражданского служащего: структура и содержание: Моногр. М., 2003. С. 23 - 24; Кудашкин А.В. Военная служба и военнослужащий в Российской Федерации: конституционно-правовое регулирование. М., 2001. С. 241.

Вопрос о структуре правового статуса до настоящего времени является актуальным. И мы согласны с мнением ряда ученых о том, что юридическая ответственность является самостоятельным элементом данной категории.
Что касается ответственности военнослужащих <5> и как отдельной их категории курсантов, то здесь также уместно указать на некоторые особенности.
--------------------------------
<5> Ямщиков А.С. Правовой статус военнослужащих пограничных органов и пограничных войск Федеральной службы безопасности Российской Федерации: Дис. ... канд. юрид. наук. М., 2004.

Юридическая ответственность представляет собой единый по содержанию и форме институт права, который реализуется в двух аспектах: позитивном и негативном.
Негативная ответственность восстанавливает нарушенные правоотношения с помощью санкций, а позитивная стимулирует курсанта на добросовестное отношение к своим обязанностям, к порученному делу.
Административная, гражданско-правовая и уголовная ответственность, с незначительными особенностями, применяются к курсантам, как и ко всем военнослужащим Российской Федерации. Особым образом реализуется дисциплинарная и материальная ответственность.
К дисциплинарной ответственности курсанты военных образовательных учреждений привлекаются в порядке, предусмотренном Дисциплинарным уставом Вооруженных Сил Российской Федерации, за дисциплинарный проступок, т.е. противоправное, виновное действие (бездействие), выражающееся в нарушении воинской дисциплины, которое в соответствии с законодательством Российской Федерации не влечет за собой уголовной или административной ответственности <6>.
--------------------------------
<6> См. ст. 47 Дисциплинарного устава Вооруженных Сил Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 10 ноября 2007 г. N 1495.

Анализ норм военного права позволяет говорить о том, что правовой статус курсантов не является и результатом простого сложения двух статусов: военнослужащих, проходящих военную службу по призыву и по контракту. Действительно, как уже было отмечено выше, поступив в высшее военно-учебное заведение, гражданин, как правило, приобретает статус военнослужащего, проходящего военную службу по призыву. Но фактически правовое положение курсантов до заключения с ними контракта существенно отличается от правового положения военнослужащих, проходящих военную службу по призыву. Аналогичный вывод можно сделать, сравнив правовое положение военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, и курсантов после заключения с ними контрактов. Причина такого различия кроется в том, что, поступив в высшее военно-учебное заведение, граждане, наряду с исполнением воинского долга, реализуют право на получение образования. В соответствии с п. 2 ст. 1 Федерального закона "О статусе военнослужащих" на военнослужащих возлагаются обязанности по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита Российской Федерации. Овладение профессиональными знаниями - обязанность всех военнослужащих, однако для курсантов данная обязанность стоит на первом месте. Целью обучения в высшем военно-учебном заведении является профессиональная подготовка будущих офицеров. Соответственно условия прохождения военной службы курсантами имеют свою специфику.
Проходя обучение в военно-учебном заведении, граждане также реализуют свое право на получение бесплатного образования. В развитие конституционного права на получение бесплатного высшего образования Закон Российской Федерации "Об образовании" гарантирует получение на конкурсной основе бесплатного высшего образования в государственных, муниципальных образовательных учреждениях в пределах государственных образовательных стандартов, если образование данного уровня гражданин получает впервые, в том числе и в военно-учебном заведении.
Исходя из анализа п. 31 Типового положения о военном образовательном учреждении высшего профессионального образования конституционное право на образование приобретает форму специальной обязанности курсанта, за ненадлежащее исполнение которой курсант привлекается к ответственности вплоть до отчисления из высшего военно-учебного заведения.
Таким образом, командиры и начальники, имеющие право применять такой вид дисциплинарного взыскания, как лишение очередного увольнения с формулировкой за неудовлетворительную учебу, правомерны в своих действиях. Но здесь необходимо отметить, что данное положение может распространяться только на курсантов, имеющих статус военнослужащих, проходящих военную службу по призыву. Авторам представляется целесообразной разработка ведомственных инструкций по проведению служебных разбирательств по привлечению курсантов высших военно-учебных заведений к дисциплинарной ответственности за неудовлетворительную текущую успеваемость.
Что же касается курсантов, заключивших контракт о прохождении военной службы, то на них, согласно Дисциплинарному уставу Вооруженных Сил Российской Федерации, не налагается такой вид дисциплинарного взыскания, как лишение очередного увольнения из расположения воинской части. Соответственно наложение данного дисциплинарного взыскания на указанную категорию курсантов неправомерно.
Взыскания на курсантов образовательных учреждений могут налагаться в соответствии с Дисциплинарным уставом Вооруженных Сил Российской Федерации. Но при этом в законодательстве не оговорен особо порядок привлечения к дисциплинарной ответственности курсантов, не достигших 18-летнего возраста.
Вопросы материальной ответственности регулируются Федеральным законом от 12 июля 1999 г. N 161-ФЗ "О материальной ответственности военнослужащих" и предполагают особый порядок ее наложения. При этом для курсантов также остается неурегулированным вопрос о порядке привлечения их к материальной ответственности до достижения 18-летнего возраста, а также о порядке возмещения денежных средств за вещевое имущество при отчислении из высшего военно-учебного заведения до достижения совершеннолетия.
Поступление в высшее военно-учебное заведение является добровольным, однако граждане с момента зачисления в данное учебное заведение приобретают правовой статус военнослужащих, проходящих военную службу по призыву. В связи с этим не вызывает возражения мнение Х.М. Ахметшина, который указывает на то, что одинаковый по содержанию статус - статус "военнослужащих, проходящих военную службу по призыву" - приобретается разными способами. Для сержантов, старшин, солдат и матросов это призыв на военную службу на основании указов Президента Российской Федерации, а для курсантов военных образовательных учреждений профессионального образования - зачисление в соответствующее военное образовательное учреждение профессионального образования, оформленное приказом соответствующего должностного лица <7>. Данное положение имеет принципиальное значение для уяснения сущности правового статуса курсантов в период до заключения с ними контракта. Дело в том, что, как правило, на момент поступления в военно-учебные заведения граждане еще не достигают 18-летнего возраста <8>, вместе с тем призыву на военную службу подлежат граждане в возрасте от 18 до 27 лет. Анализ научной литературы и судебной практики позволяет заключить, что среди юристов отсутствует единство в понимании правового статуса курсантов, не достигших 18-летнего возраста. В частности, по одному из уголовных дел все судебные инстанции, в том числе и Верховный Суд Российской Федерации, в своих решениях пришли к выводу, что, поскольку курсант Т. на момент совершения преступления (ч. 3 ст. 337 Уголовного кодекса Российской Федерации) не достиг возраста 18 лет, с которого граждане призываются на военную службу, его нельзя считать военнослужащим, проходящим военную службу по призыву, а следовательно, и субъектом вмененного ему преступления <9>.
--------------------------------
<7> Военно-уголовное законодательство Российской Федерации: Науч.-практ. комм. / Под общ. ред. Н.А. Петухова. М., 2004. С. 58.
<8> В соответствии с п. 1 ст. 35 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе" в военные образовательные учреждения имеют право поступать граждане, достигшие 16-летнего возраста.
<9> Определение Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации от 6 сентября 2001 г.

Совершенно верным, на наш взгляд, является заключение кафедры уголовного права Военного университета о том, что курсанты военных образовательных учреждений высшего профессионального образования, не достигшие 18-летнего возраста и соответственно не заключившие контракты о прохождении военной службы, приобретают статус военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, с момента зачисления в указанные учреждения и могут быть субъектами преступлений против военной службы <10>, т.е. с момента зачисления в военное образовательное учреждение курсанты приобретают правовой статус военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, независимо от достижения ими 18-летнего возраста.
--------------------------------
<10> Заключение кафедры уголовного права Военного университета по вопросу о возможности привлечения к уголовной ответственности за преступления против военной службы курсантов военных образовательных учреждений профессионального образования // Военно-уголовное право. 2002. N 9 - 10. С. 8 - 10 (вкладка в журнал "Право в Вооруженных Силах" за 2002 г. N 10).

Рассматривая особенности правового положения несовершеннолетних курсантов, считаем необходимым затронуть вопрос дееспособности данной категории военнослужащих. На наш взгляд, поступление в высшее военно-учебное заведение должно являться основанием приобретения гражданской дееспособности в полном объеме до достижения совершеннолетия. В настоящее время Гражданский кодекс Российской Федерации (далее - ГК РФ) предусматривает два таких основания: вступление в брак (п. 2 ст. 21) и эмансипация (ст. 27). Складывается ситуация, когда несовершеннолетний гражданин, работающий с согласия родителей по трудовому договору, имеет больший объем гражданских прав, нежели его сверстник, поступивший в высшее военно-учебное заведение и проходящий военную службу. Вызывает недопонимание тот факт, что курсанту, не достигшему совершеннолетия, можно доверить боевое оружие, несение караульной службы, однако при этом нельзя разрешить в полном объеме приобретать и осуществлять гражданские права и исполнять гражданские обязанности. В связи с этим полагаем целесообразным внести изменение в ГК РФ и предусмотреть еще одно основание для приобретения гражданской дееспособности в полном объеме: поступление в высшее военно-учебное заведение. Целесообразно также ввести в военное право понятие "военная эмансипация" как возникновение у граждан, не достигших 18-летнего возраста, с момента поступления в военно-учебное заведение всех прав и обязанностей, гарантий, ограничений и ответственности, предусмотренных законодательством для военнослужащих.
Таким образом, изложенное позволяет заключить, что в настоящее время вопросы закрепления правового статуса указанной категории военнослужащих не в полной мере урегулированы законодателем. Данные вопросы требуют доработки и дальнейшего осмысления.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Bronevik
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 19:17:59)
Дата	01.09.2010 19:29:28

Большое спасибо! однако окончательноя ясности не внесло.(( (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Bronevik (01.09.2010 19:29:28)
Дата	01.09.2010 19:31:40

В чем конкретно требуется ясность ? (-)

От	Bronevik
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 19:31:40)
Дата	01.09.2010 19:33:37

С 16 и 17-летними курсантами (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Bronevik (01.09.2010 19:33:37)
Дата	01.09.2010 19:40:12

Вопрос понятен. В СА его слегка игнорировали. Однако имелся приказ МО СССР,

Ite, missa est!

который гласил, что курсант может быть приведен к присяге досрочно, если ему в течении срока, менее календарного года, исполнится 18 лет.

Пардон, я присягал в 17 (с хвостиком) лет.

А насчет 16-летних курсантов могу сказать, что мне неизвестна причина, по которой может появиться такая категория военнослужащих ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Чобиток Василий
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 19:40:12)
Дата	02.09.2010 04:10:55

Re: Вопрос понятен....

Привет!

>А насчет 16-летних курсантов могу сказать, что мне неизвестна причина, по которой может появиться такая категория военнослужащих ...

Я в 89-м в 16 поступал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Bronevik
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 19:40:12)
Дата	01.09.2010 19:48:42

Сейчас полно экстернатов. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Bronevik (01.09.2010 19:48:42)
Дата	01.09.2010 19:53:47

Разверните пожалуста мысль ... (-)

От	Bronevik
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 19:53:47)
Дата	01.09.2010 20:38:41

Это подростки, которые заканчивают 10 и 11- е классы досрочно, в 16 лет. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (01.09.2010 20:38:41)
Дата	01.09.2010 20:39:56

Им не разрешат поступать в ВВУЗ (-)

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 20:39:56)
Дата	01.09.2010 21:06:30

Странно, у меня один такой поступал в Академию ФСО. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Bronevik (01.09.2010 21:06:30)
Дата	01.09.2010 21:07:30

Поступил ? (-)

От	Bronevik
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 21:07:30)
Дата	01.09.2010 21:56:51

Да, 17 ему исполнилось в октябре. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Bronevik (01.09.2010 21:56:51)
Дата	01.09.2010 21:57:55

Зачислен ? (-)

От	Bronevik
К	фельдкурат Отто Кац (01.09.2010 21:57:55)
Дата	01.09.2010 23:52:58

Угу, в прошлом году. (-)

От	объект 925
К	Червяк (01.09.2010 16:47:55)
Дата	01.09.2010 16:50:54

Ре: мне сначал тоже понравилось, но

>Т.е. проблема социальная. Все служат срочную, а господа офицеры - нет.
+++
все таки офицер ето замена общегражданской воинской повинности _добровольной_ воинской службой.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (01.09.2010 16:50:54)
Дата	01.09.2010 17:04:07

Ре: мне сначал...

Скажу как гуманитарий
>>Т.е. проблема социальная. Все служат срочную, а господа офицеры - нет.
>+++
>все таки офицер ето замена общегражданской воинской повинности _добровольной_ воинской службой.
А почему милиционеру не заменяют?

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (01.09.2010 17:04:07)
Дата	01.09.2010 17:07:23

Ре: служба милицейская не воинская. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (01.09.2010 17:07:23)
Дата	01.09.2010 17:10:01

Хотя в 90-е поступивших в ментовку освобождали. (-)

От	Bronevik
К	объект 925 (01.09.2010 17:10:01)
Дата	01.09.2010 17:47:28

Нехватка кадров была. (-)

От	Тезка
К	Bronevik (01.09.2010 17:47:28)
Дата	01.09.2010 17:50:12

У пожарных тоже такое было одно время (-)

От	Bronevik
К	Тезка (01.09.2010 17:50:12)
Дата	01.09.2010 18:04:33

дык, и милиция и пожарные ранее в одном ведомстве были, в МВД. (-)

От	Тезка
К	Bronevik (01.09.2010 18:04:33)
Дата	01.09.2010 18:39:48

Уже в МЧС тоже была тема такая (-)

От	Secator
К	Гегемон (01.09.2010 15:31:26)
Дата	01.09.2010 16:00:19

Re: Вот-вот

.>Да. Поэтому государство предпочитает не искать добровольцев на этот низкоквалифицированный труд в скотских условиях (не найдешь), а вводит натуральную повинность.
Это вы в правительство обратитесь. Офицеры тут не при чем.

>Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?
Не избегает, а проходит ее чуть по иному. При этом год солдатом засчитывается за 2 года стажа. А курсантом - нет.
Кроме того большинство манагеров и прочих успешно откашивают от армии и альтернативы. а почему собственно?

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (01.09.2010 16:00:19)
Дата	01.09.2010 16:22:30

Re: Вот-вот

Скажу как гуманитарий

>.>Да. Поэтому государство предпочитает не искать добровольцев на этот низкоквалифицированный труд в скотских условиях (не найдешь), а вводит натуральную повинность.
>Это вы в правительство обратитесь. Офицеры тут не при чем.
Так я повинность отбыл.

>>Те, кто идет работать квалифицированными начальниками, натуральной повинности избегает. А почему, собственно?
>Не избегает, а проходит ее чуть по иному. При этом год солдатом засчитывается за 2 года стажа. А курсантом - нет.
Не проходит. Солдат - бесплатная рабочая сила там, куда Родина пошлет + обучение несложной специальности. Курсант - добровольно обучающийся военной специальности в выбранном им самим месте.

>Кроме того большинство манагеров и прочих успешно откашивают от армии и альтернативы. а почему собственно?
Обратитесь в правительство. Я тоже против легальных возможностей косить от натуральной повинности. Отбыл - и поступай куда хочешь.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (01.09.2010 16:22:30)
Дата	01.09.2010 16:49:42

Re: Вот-вот

>Не проходит. Солдат - бесплатная рабочая сила там, куда Родина пошлет + обучение несложной специальности. Курсант - добровольно обучающийся военной специальности в выбранном им самим месте.
Зачастую такая же бесплатная рабочая сила. Я за время обучения только на картошке и на сене в общей сложности месяца 4 отбыл. А сколько всяких складов и прочих хоз работ было.

С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 16:00:19)
Дата	01.09.2010 16:04:34

Ре: Вопрос

>При этом год солдатом засчитывается за 2 года стажа.
+++
с каких пор? И означает ли ето что мои 2-а года теперь превратились в 4-е?
Спасибо
Алеxей

От	Тезка
К	объект 925 (01.09.2010 16:04:34)
Дата	01.09.2010 16:42:01

Нет такого, это шутка была (-)

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 16:04:34)
Дата	01.09.2010 16:23:24

Ре: Вопрос

>>При этом год солдатом засчитывается за 2 года стажа.
>+++
>с каких пор? И означает ли ето что мои 2-а года теперь превратились в 4-е?

Точно не знаю. Лет 10 уже может больше. С какого момента так стаж считают тоже не знаю.
С уважением Secator

От	объект 925
К	Гегемон (01.09.2010 14:52:44)
Дата	01.09.2010 14:57:37

Ре: немецкая система

>Вот отсюда, собственно, прорблема и возникает.
+++
чтобы получить место для обучения простой профессии (3 года из которых 2 практики)-токарь, слесарь, проводник и т.д., нужно забесплатно отработать год, без гарантии что возмут.
ПС. Согласен что пример не положительный, а скорее отрицательный.
Алеxей

От	Тезка
К	Mikl (01.09.2010 12:37:18)
Дата	01.09.2010 12:45:33

Re: Тема поднималась

>Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут. Если он будет знать, что перед этим надо пройти армию с ее дедовщиной, землячеством и т.д. то он еще десять раз подумает.

И поэтому он мечтает попасть в ту же самую армию, но на другую ступень? Все ли в порядке с психикой и мотивацией у такого человека? Еще можно понять тех, кто мечтает попасть офицером в место, где солдат нет, в противном же случае логика и практика крайне порочна

От	Mikl
К	Тезка (01.09.2010 12:45:33)
Дата	01.09.2010 13:07:13

Легальный откос от службы солдатом - очень большой бонус...

>И поэтому он мечтает попасть в ту же самую армию, но на другую ступень? Все ли в порядке с психикой и мотивацией у такого человека? Еще можно понять тех, кто мечтает попасть офицером в место, где солдат нет, в противном же случае логика и практика крайне порочна

Нормальная бытовая логика.
Любой человек не хочет чтобы его били и над ним издевались...
Странно что вас это удивляет.
Идя в училище он знает, что легально откосит от этого сомнительного удовольствия и это тоже огромный бонус для всех идущих в училища.

Естественно, армия будет стоять насмерть, чтобы требование службы в армии не было введено для поступающих в военные вузы.

От	Тезка
К	Mikl (01.09.2010 13:07:13)
Дата	01.09.2010 14:13:12

Re: Легальный откос

>Идя в училище он знает, что легально откосит от этого сомнительного удовольствия и это тоже огромный бонус для всех идущих в училища.

Чтобы потом что? Уволиться на гражданку, перевестись в другой ВУЗ, но уже гражданский (со мной такой учился) - нормальный закос, но причем здесь желание служить? Или все же попасть в армию?

От	Дмитрий Козырев
К	Тезка (01.09.2010 12:45:33)
Дата	01.09.2010 12:51:55

Re: Тема поднималась

>>Сейчас молодой человек которому резко захотелось служить, или например у родителей нет денег на гражданское ВУ - идет в училище с уверенностью что его там бить и унижать не будут. Если он будет знать, что перед этим надо пройти армию с ее дедовщиной, землячеством и т.д. то он еще десять раз подумает.
>
>И поэтому он мечтает попасть в ту же самую армию, но на другую ступень? Все ли в порядке с психикой и мотивацией у такого человека?

Армию неспроста сравнивают с зоной.
Люди с нормальной мотивацией и психикой идут работать конвоирами и надзирателями. Но никто не хочет посидеть на месте з/к.

Хотя "настоящие мужики" скажут одинаково и про армию и про тюрьму, что не надо бояться, это хорошая школа жизни и можно научиться много чему полезному.

И что характерно это будет правдой. Я не иронизирую.

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:51:55)
Дата	01.09.2010 14:24:30

Re: Тема поднималась

>Армию неспроста сравнивают с зоной.
>Люди с нормальной мотивацией и психикой идут работать конвоирами и надзирателями. Но никто не хочет посидеть на месте з/к.

Стопудово был уверен, что этот довод будет. Правда, ожидал от другого персонажа :)

В конвоиры и надзиратели идут, ан мас, как на обычную работу - оклад и выслугу считают, учитывают, что рядом работы нет, ну и какая-то часть, чтобы закон понарушать и поиметь деньжат левых. Мотивация чем-то сравнимая со многими милицейскими службами (не всеми). Ближайщий аналог - сверчки и прапора, которые остаются в армии исходя из банальных бытовых расчетов, да и видели они здесь все уже - знают.

Здесь же говорят про офицеров и возжелание в армии послужить. Но получается какая-то странная картина - если в солдаты я не пойду бо как страшно, то как потом с этим быдлом-то общаться, да еще и командовать? Стеком бить устав не велит...
Т.е. изначально у человека есть четкая картина в отношении солдат, службы и отношения к ним. Психически алогичная.

Поэтому я считаю, что именно такая причина поступления в ВВУЗы отдает сильным нездоровьем. Именно эта - прочие не рассматриваю. За одним единственным исключением - мерзавец с рождения, знающий куда и для чего он идет - в этом случае и с психикой все нормально и понимание соответствует.

От	Дмитрий Козырев
К	Тезка (01.09.2010 14:24:30)
Дата	01.09.2010 14:37:12

Re: Тема поднималась

>В конвоиры и надзиратели идут, ан мас, как на обычную работу - оклад и выслугу считают, учитывают, что рядом работы нет, ну и какая-то часть, чтобы закон понарушать и поиметь деньжат левых. Мотивация чем-то сравнимая со многими милицейскими службами (не всеми). Ближайщий аналог - сверчки и прапора, которые остаются в армии исходя из банальных бытовых расчетов, да и видели они здесь все уже - знают.

да это смысла нет обсуждать. Работа\служба в ИТУ такая же работа как и все остальные. Я не имел ввиду какое то изощренное сознание. Я имел ввиду впервую очередь разницу в статусе между "постоянным" и "переменным" контингетами армии и зоны.

>Здесь же говорят про офицеров и возжелание в армии послужить. Но получается какая-то странная картина - если в солдаты я не пойду бо как страшно, то как потом с этим быдлом-то общаться, да еще и командовать? Стеком бить устав не велит...
>Т.е. изначально у человека есть четкая картина в отношении солдат, службы и отношения к ним. Психически алогичная.

Есть люди, которым действительно нравится служить. Т.е. находиться в рамках строгйой субординации, обслуживать военную технику, носить форму, "Родину защищать" (тм).

Вместе с тем есть и осознание собственных прав и исключительного (по отношению к солдатам) положения.

Ничего алогичного. Я видел разных офицеров - кто-то бьет, кто-то переладывает на дедов, кто-то искренне пытается "быдло" перековать и чему то научить.
При этом с большой вероятностью темную ему ночью не устроят и сортиры и свинарники чистить не потребуют. Ну и отдавать честь там выключателю.

В твоей терминологии есть разные мотивы, чтобы стремиться руководить "быдлом", но при этом мало кто хочет оказаться среди него добровольно на общих правах.

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:37:12)
Дата	01.09.2010 14:40:05

Re: Тема поднималась

>Есть люди, которым действительно нравится служить. Т.е. находиться в рамках строгйой субординации, обслуживать военную технику, носить форму, "Родину защищать" (тм).

Есть. Но такой идет в ВВУЗ , ан масс, все же по другим причинам, а не для того чтобы откосить срочную.

>Ничего алогичного. Я видел разных офицеров - кто-то бьет, кто-то переладывает на дедов, кто-то искренне пытается "быдло" перековать и чему то научить.

Да я тоже насмотрелся, можешь поверить :)

>В твоей терминологии есть разные мотивы, чтобы стремиться руководить "быдлом", но при этом мало кто хочет оказаться среди него добровольно на общих правах.

В том-то и дело

От	Дмитрий Козырев
К	Тезка (01.09.2010 14:40:05)
Дата	01.09.2010 14:53:16

Re: Тема поднималась

>>Есть люди, которым действительно нравится служить. Т.е. находиться в рамках строгйой субординации, обслуживать военную технику, носить форму, "Родину защищать" (тм).
>
>Есть. Но такой идет в ВВУЗ , ан масс, все же по другим причинам, а не для того чтобы откосить срочную.

ты в одну кучу все свалил.
Конечно есть и такая форма откоса, особенно для технических ввузов.
Речь о том, что сами военные скорее против такой формы обучения.

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:53:16)
Дата	01.09.2010 14:58:47

Re: Тема поднималась

>Конечно есть и такая форма откоса, особенно для технических ввузов.

Есть, но это нормальный откос, сам таких видел. Я то как раз против того, что одна из основных мотиваций идти в офицеры - это не служить срочную.

>Речь о том, что сами военные скорее против такой формы обучения.

Против. Хотя, для многих было бы полезно.

От	Secator
К	Тезка (01.09.2010 14:58:47)
Дата	01.09.2010 15:55:35

Чем полезно? (-)

От	Тезка
К	Secator (01.09.2010 15:55:35)
Дата	01.09.2010 16:34:34

Re: Чем полезно?

К этому сложно добавить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2067262.htm

Но полезно было бы в первую очередь послужить офицерам командных училищ.

От	Secator
К	Тезка (01.09.2010 14:24:30)
Дата	01.09.2010 14:30:32

Re: Тема поднималась

>Здесь же говорят про офицеров и возжелание в армии послужить. Но получается какая-то странная картина - если в солдаты я не пойду бо как страшно, то как потом с этим быдлом-то общаться, да еще и командовать? Стеком бить устав не велит...
1. Это ваши домыслы про страшно.
2. Практически всякий инженер так или иначе работает с рабочими. Но далеко не каждый хочет начать карьеру именно с рабочего.
>Т.е. изначально у человека есть четкая картина в отношении солдат, службы и отношения к ним. Психически алогичная.
Это вы себе такую картину нарисовали и исходя из нее делаете выводы. Возможно такие люди и есть, но их немного.

>Поэтому я считаю, что именно такая причина поступления в ВВУЗы отдает сильным нездоровьем. Именно эта - прочие не рассматриваю. За одним единственным исключением - мерзавец с рождения, знающий куда и для чего он идет - в этом случае и с психикой все нормально и понимание соответствует.
Эта картина в корне не верна. Иначе можно так же сказать про адвокатов судей миллиционеров. На зоне не сидят и не хотят, но тянет их с уголовниками пообщаться.
С уважением Secator

От	Тезка
К	Secator (01.09.2010 14:30:32)
Дата	01.09.2010 14:37:36

Re: Тема поднималась

>Это вы себе такую картину нарисовали и исходя из нее делаете выводы. Возможно такие люди и есть, но их немного.

Родной, вы хоть читаете что я пишу? Я то как раз и говорю, что если такие люди и есть, то они сильно нездоровые. Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.

>Эта картина в корне не верна. Иначе можно так же сказать про адвокатов судей миллиционеров. На зоне не сидят и не хотят, но тянет их с уголовниками пообщаться.

Читай еще раз внимательно. Желательно два раза. Адвокаты и судьи не ставят себе мотивацией пойти в ВУЗ, чтобы избежать зоны. А руководсвуются совсем другим. Они не подпадают под обсуждение именно той причины о которой я писал.

От	Mikl
К	Тезка (01.09.2010 14:37:36)
Дата	01.09.2010 15:00:05

Это просто большой бонус...

>Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.

Конечно не за этим - это просто большой бонус...
Про время не терять - смешно. Никто не хочет его терять. Инженеры тоже не хотят.

От	Тезка
К	Mikl (01.09.2010 15:00:05)
Дата	01.09.2010 15:02:24

Re: Это просто

>Конечно не за этим - это просто большой бонус...

Весовой коэфициент этого бонуса я бы поумерил

>Про время не терять - смешно. Никто не хочет его терять. Инженеры тоже не хотят.

Кто бы спорил. Есть только одна загвоздка. Воинская обязанность у нас до сих пор всеобщая. Здесь либо отменять слово всеобщая, либо чтить уголовный кодекс.

От	Mikl
К	Тезка (01.09.2010 15:02:24)
Дата	01.09.2010 15:08:43

Очень даже увесистый

>>Конечно не за этим - это просто большой бонус...
>Весовой коэфициент этого бонуса я бы поумерил

Ну вот представьте что перед поступлением надо отслужить...
Думаете много найдется желающих ?
так что бонус огого.

>>Про время не терять - смешно. Никто не хочет его терять. Инженеры тоже не хотят.
>
>Кто бы спорил. Есть только одна загвоздка. Воинская обязанность у нас до сих пор всеобщая. Здесь либо отменять слово всеобщая, либо чтить уголовный кодекс.

Ну вот не хотят офицеры время терять - и не теряют.
Инженеры тоже не хотят - но увы...

От	Тезка
К	Mikl (01.09.2010 15:08:43)
Дата	01.09.2010 16:32:56

Re: Очень даже...

>Ну вот представьте что перед поступлением надо отслужить...
>Думаете много найдется желающих ?

В ситуации когда гарантировано берут всех - желание спрашивать не будут и отношение к этому будет, скорее, философское. В нынешней же, когда можно без особых сложностей откосить - разумеется, желающих не будет.

>Инженеры тоже не хотят - но увы...

Нет худа без добра и наоборот.

От	Secator
К	Mikl (01.09.2010 15:08:43)
Дата	01.09.2010 15:54:58

Re: Очень даже...

Инженеры тоже не хотят.
В абсолютном большинстве - они его не теряют.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Тезка (01.09.2010 14:37:36)
Дата	01.09.2010 14:51:02

Re: Тема поднималась

>Родной, вы хоть читаете что я пишу? Я то как раз и говорю, что если такие люди и есть, то они сильно нездоровые. Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.

Речь не об этом.
Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".
Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:51:02)
Дата	01.09.2010 15:17:07

Re: Тема поднималась

>Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".
>Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.

Ну вот ходят солдаты через день в караул в течении года или печатают в штабе или дежурят за пультом. Какой такой бонус получит офицер оттого что он будет в течении года этим заниматься? Ценность имела бы только служба в войсках поля боя во время боевых действий. Все остальное излишне. Т.к. курсант получает опыт стояния в карауле или на кухне в своем родном училище.
Здесь же вой о необходимости срочной для офицеров поднят обиженными солдатами, которым хочется что бы офицеры тоже "понюхали портянки". Это сродни желанию санитарки, что бы дохтор тоже ссаные тряпки постирал за нищенскую зарплату. Типа мы мучались и вы тоже давайте. Хотя еще не ясно что лучше год солдатом или 5 лет курсантом.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (01.09.2010 15:17:07)
Дата	01.09.2010 15:28:19

Re: Тема поднималась

>>Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".
>>Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.
>
>Ну вот ходят солдаты через день в караул в течении года или печатают в штабе или дежурят за пультом. Какой такой бонус получит офицер оттого что он будет в течении года этим заниматься?

Тут бонус не практический, а моральный.
Он получает возможность взглянуть на службу изнутри, глазами солдата. Год для того чтобы гарантировано выправить все "статистические погрешности", связанные с благоприятным стечением обстоятельств службы.
За год он поймет ньюансы службы в каждое время года, пообщается со множеством не всегда приятных людей, а не только с мотивированными сокурсниками и преподавателями.
Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.

ПС.
Кстати один из "модных трендов" в крупных компаниях это временное направление топ-менеджеров на работу младшими специалистами.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 15:28:19)
Дата	01.09.2010 15:53:39

Re: Тема поднималась

>Тут бонус не практический, а моральный.
>Он получает возможность взглянуть на службу изнутри, глазами солдата.
А оно надо?
Год для того чтобы гарантировано выправить все "статистические погрешности", связанные с благоприятным стечением обстоятельств службы.
Тогда надо по крайней мере через 6 месяцев (лучше чаще) менять воинскую часть. Ибо кто в начале устроился тот и позже не пропадет.
>За год он поймет ньюансы службы в каждое время года, пообщается со множеством не всегда приятных людей, а не только с мотивированными сокурсниками и преподавателями.
В училище тоже разных уникумов хватает. ИМХО если человек через год не отчислился с училища то он и на срочке проживет. У офицеров как раз основная черта повышенная коммуникабельность.
>Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.
Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.

>Кстати один из "модных трендов" в крупных компаниях это временное направление топ-менеджеров на работу младшими специалистами.
Не слыхал о таком
С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 15:53:39)
Дата	01.09.2010 16:23:10

Ре: Тема поднималась

>Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.
+++
знает, но не пожалеет.
ПРЦ на 3 радиосети, 9 радистов и прапор начальником- штат. В реале 2 бойца. 2 раза в неделю бойцы не спят сутки, т.к. четверг политзанятия, и суббота ПХД.
Просил козла-ну давайте я вам со старых конспектов (учебный год 6 мес, т.е. я прошел 4 учебных года) перепишу, все равно одно и тоже- 16 стран НАТО и кодекс строителя коммунизма. Похеру.
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 16:23:10)
Дата	01.09.2010 17:09:13

Так зачем вы настаиваете на срочной службе? (-)

От	объект 925
К	Secator (01.09.2010 17:09:13)
Дата	01.09.2010 17:11:53

Я не настаиваю. Я с вашей аргументацией не согласен. А вообще хотелось бы

ответа на данный вопрос.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2067222.htm
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 17:11:53)
Дата	01.09.2010 17:31:33

Это у них старая традиция.

Но как то очень уж сложная система. ИМХО лучше сделать ежегодную войсковую стажировку в различных должностях. Например, 9 месяцев проучился - 3 месяца - командир отделения
Еще 9 месяцев проучился - 3 месяца зам командира взвода.И т.д.
С уважением Secator

От	Nachtwolf
К	Secator (01.09.2010 17:31:33)
Дата	01.09.2010 18:04:25

Т.е. немецкая система подготовки офицеров? (-)

От	Secator
К	Nachtwolf (01.09.2010 18:04:25)
Дата	01.09.2010 18:16:40

Re: Т.е. немецкая...

Не совсем. и только для командных училищ.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (01.09.2010 15:53:39)
Дата	01.09.2010 16:14:57

Re: Тема поднималась

>Год для того чтобы гарантировано выправить все "статистические погрешности", связанные с благоприятным стечением обстоятельств службы.
>Тогда надо по крайней мере через 6 месяцев (лучше чаще) менять воинскую часть. Ибо кто в начале устроился тот и позже не пропадет.

Интересное предложение, но наверное чрезмерное. Все таки ему нужно пройти весь курс БП.

>>За год он поймет ньюансы службы в каждое время года, пообщается со множеством не всегда приятных людей, а не только с мотивированными сокурсниками и преподавателями.
>В училище тоже разных уникумов хватает.

Это преувеличение проблемы.
В училище все пришли добровольно, т.е. хотят научиться и выучиться (только у всех разные методы и понимание процесса). Плюс они прошли какой никакой отбор по интелекту, уголовному прошлому и т.п.
Плюс комсостав училищ настроен более доброжелательно, т.к. видит в курсантах будущих коллег.

>>Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.
>Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.

На то он и офицер. Затем его и учат.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 16:14:57)
Дата	01.09.2010 16:46:20

Re: Тема поднималась

>Интересное предложение, но наверное чрезмерное. Все таки ему нужно пройти весь курс БП.
Вообще то в армии типовоой период обучения - пол года. Потом опять все сначала.

>Плюс комсостав училищ настроен более доброжелательно, т.к. видит в курсантах будущих коллег.
В этом не уверен.Обходились с нами подчас довольно жестко. Особенно запомнился старшина роты старший прапорщик Сулима. Вот он точно в нас будущих коллег не видел.

>>>Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.
>>Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.
>
>На то он и офицер. Затем его и учат.
Его учат что бы он боевую задачу выполнял.

С уважением Secator

От	wolfschanze
К	Secator (01.09.2010 16:46:20)
Дата	01.09.2010 16:52:03

Re: Тема поднималась

>>На то он и офицер. Затем его и учат.
>Его учат что бы он боевую задачу выполнял.
--Я Вас, наверное, удивлю, но невыспывшийся человек боевую задачу очень хреново понимаете, не то что выполняет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Secator
К	wolfschanze (01.09.2010 16:52:03)
Дата	01.09.2010 17:07:41

Re: Тема поднималась

>>>На то он и офицер. Затем его и учат.
>>Его учат что бы он боевую задачу выполнял.
>--Я Вас, наверное, удивлю, но невыспывшийся человек боевую задачу очень хреново понимаете, не то что выполняет.

"Часто необходимо — особенно после достижения успеха в бою — преодолеть вполне естественные явления усталости у войск и подстегнуть их. "
Э. Манштейн

С уважением Secator

От	wolfschanze
К	Secator (01.09.2010 17:07:41)
Дата	01.09.2010 17:13:42

Re: Тема поднималась

--Что еще расскажите?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	объект 925
К	wolfschanze (01.09.2010 16:52:03)
Дата	01.09.2010 16:55:55

Ре: вообще много читая, форум и не только

то для солдат главное- поспать и пожрать. А курсантские "мемуары"- напиться и по пo-бабам.
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (01.09.2010 16:55:55)
Дата	01.09.2010 17:03:16

Ре: вообще много...

>то для солдат главное- поспать и пожрать. А курсантские "мемуары"- напиться и по пo-бабам.

1. к 3-му курсу привыкаешь мало спать и жрать. Более того с 3-го курсу начинают толстеть от той пищи от которой раньше худели.
2. Нормальный старослужащий солдат - это тоже напиться и по бабам.
С уважением Secator

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:51:02)
Дата	01.09.2010 14:56:12

Re: Тема поднималась

>Речь не об этом.
>Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".

Дим, я написал, что логичнее предположить. Могу и еще кучу мотиваций назвать: от "руки отцов - крылья детей" до бесплатного обмундирования.

>Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.

Будут.

От	Secator
К	Тезка (01.09.2010 14:37:36)
Дата	01.09.2010 14:42:06

Re: Тема поднималась

>Родной, вы хоть читаете что я пишу? Я то как раз и говорю, что если такие люди и есть, то они сильно нездоровые. Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.
Ну я вам все же не родной, но теперь с вашей позицией согласен.

С уважением Secator

От	Antenna
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:51:55)
Дата	01.09.2010 13:29:18

Посравнивать можно.

Преимущества зк. Компиляция, сам не в курсе.

Зк могут скостить срок и помиловать.
Зк нельзя послать на войну.
Зк разрешается иметь 10 книг и журналов.
Зк может получить среднее и проф образование на зоне.
Зк отбывает наказание в своем субъекте и имеет право на свидания каждый месяц с родными, солдаты служат экстерриториально и реально не могут видеть родных.
Зк предоставляется адвокат.
Зк имеет право на непрерывный 8-часовой сон. Солдат обязан по команде просыпаться и быть готовым к любым заданиям.
Зк, за исключением рецидивистов, лиц совершивших особо тяжкие преступления, и некоторых других категорий, имеют право на ежегодный 12-дневный оплачиваемый отпуск.
Зк может привлекаться к бесплатному труду не более, чем на 2 часа в неделю.

От	Leopan
К	Secator (31.08.2010 14:06:10)
Дата	01.09.2010 12:09:30

Забылись уже времена, когда поступившие в ВВУЗ отправлялись служить

был период-поступил в училище и отправляйся служить срочную, убедился, что выбор правильный, возвращайся в училище и учись.
В первый набор Киевского политического практически одни срочники пошли, как на подбор - 1945 года рождения - в 26 лет лейтенантами да еще 3 года по тогдашнему положению до старлея.

От	Чобиток Василий
К	Leopan (01.09.2010 12:09:30)
Дата	02.09.2010 04:20:29

А были времена

Привет!

когда 34-го года рождения после десятилетки сразу в ВА БТВ без срочной службы и училища. И как-то ничего, 36 лет выслуги и со службой в войсках проблем, связанных с пониманием психологии солдата, не наблюдалось...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Митрофанище
К	Leopan (01.09.2010 12:09:30)
Дата	01.09.2010 12:46:26

Re: Забылись уже...

>был период-поступил в училище и отправляйся служить срочную, убедился, что выбор правильный, возвращайся в училище и учись.
>В первый набор Киевского политического практически одни срочники пошли, как на подбор - 1945 года рождения - в 26 лет лейтенантами да еще 3 года по тогдашнему положению до старлея.

Ух ты!
А второй выпуск?
)))
Не будьте так категоричны.
На сайте КВВМПУ из 11-х выпускников 1971 г.в. (у которых указан г.р.) только один 1945 г.р.
Остольные:
1 - 1941
2 - 1943
1 - 1946
4 - 1947
2 - 1948
Нет подбора(((
;)

От	Leopan
К	Митрофанище (01.09.2010 12:46:26)
Дата	01.09.2010 13:00:15

Я говорю о тех с кем служил вместе

Балагура, Пашинский, Варфоломеев, Паршиков - все прошли срочную.
Да и позже было много срочников.
Сережа Шерухаев (1955 г.р.) у нас служил - чуть ли не 2 года срочной, а потом только в училище - это уже выпуск конца 70-х.

От	Alexeich
К	Secator (31.08.2010 14:06:10)
Дата	31.08.2010 18:07:35

Re: А много...

>Ну так и солдаты в училища на льготных основаниях поступали. И что.
>Когда я поступал (после школы) То на наш курс поступило порядка 15 солдат. Окончило только 2-е. Оба были тупые до жути

Тут есть определенная антиселекция.
Во-первых, тот, кто мотивирован на службу офицером, будет поступать в военное училище сразу, а не дожидаться, пока на срочную заметут. Так что солдаты идут чаще всего "с кондачка" - мотивации напрягаться-учиться у низ особой нет.
Во-вторых, если человек, не имевший ранее мотивации, после пребывания в казарме в качестве срочнослужащего внезапно воспылает желанием остаться в армии навсегда - это действительно не лучшим образом зрарактеризует его умственные способности.
В-третьих, значительное число солдат, поступавших в ВВУЗы из армии (в нашем подразделении, например, таковых было чуть более чем все) используют сам процесс поступления просто как способ на какое-то время вырваться из армейской рутины (некоторые, правда, к своему удивлению сдают и таким образом какое-то время околачиваются в ВВУЗе).

От	Митрофанище
К	Alexeich (31.08.2010 18:07:35)
Дата	31.08.2010 20:01:56

Re: А много...

...
>В-третьих, значительное число солдат, поступавших в ВВУЗы из армии (в нашем подразделении, например, таковых было чуть более чем все) используют сам процесс поступления просто как способ на какое-то время вырваться из армейской рутины (некоторые, правда, к своему удивлению сдают и таким образом какое-то время околачиваются в ВВУЗе).

Это так.)))
А потом, "как фишка ляжет".

От	Alexeich
К	Митрофанище (31.08.2010 20:01:56)
Дата	01.09.2010 11:53:34

Re: пример

>...
>>В-третьих, значительное число солдат, поступавших в ВВУЗы из армии (в нашем подразделении, например, таковых было чуть более чем все) используют сам процесс поступления просто как способ на какое-то время вырваться из армейской рутины (некоторые, правда, к своему удивлению сдают и таким образом какое-то время околачиваются в ВВУЗе).
>
>Это так.)))
>А потом, "как фишка ляжет".

А что далеко ходить. У нас из дивизиона воспылали любовью к военному делу неск. человек, все б. и менее успешно провалили экзамены (хотя паре из них - студентам приличных ВУЗов на гражданке, это далось нелегко :) ), но один наводчик - таки поступил, ему успешно удалось провалить первую сессию и вернулся он с совершенно квадратными глазами и долгое время лейтмотивом его рассказов в курилке было "еле вырвался" и "здесь у нас санаторий, а там ...". А комбат был оскорблен в лучших чувствах из-за такого отношения к своей любимой артиллерии и загнал парня в "вечные заряжающие" :)

От	Colder
К	Secator (31.08.2010 14:06:10)
Дата	31.08.2010 16:27:01

Пара реплик осмелюсь

Первое про медвузы. Там это решается чрезвычайно просто. В свое время мать рассказывала. Приходит первый курс - а его в морг. Ударными темпами заставляют таскать вчерашних школьников неаппетитные трупы и их препарировать. Непривычный народ, ясное дело, с этого просто фигеет, и отсев жуткий. А прошедшие такой отбор запросто способны завтракать напротив трупа, разделанного на раме. Видел я снимочек :) Понятное дело, что младший медперсонал, прошедший такой отбор еще до поступления медвуз, ценится, его трупами в морге не запугаешь.

Что касается бывших солдат-студентов. Эк вы их припечатали! "Тупые до жути". В нашей группе была пара отслуживших. Особых звезд с неба не хватали, но учились совершенно нормально, с курса на курс переводились вовсе не из жалости. Не знаю, может с такими столкнулся, но отличались в выгодную сторону тем, что в них не было обычного студенческого раздолбайства.

От	Melnikov
К	Colder (31.08.2010 16:27:01)
Дата	01.09.2010 11:56:59

Пара реплик с другой стороны

>Первое про медвузы. Там это решается чрезвычайно просто. В свое время мать рассказывала. Приходит первый курс - а его в морг. Ударными темпами заставляют таскать вчерашних школьников неаппетитные трупы и их препарировать. Непривычный народ, ясное дело, с этого просто фигеет, и отсев жуткий. А прошедшие такой отбор запросто способны завтракать напротив трупа, разделанного на раме.

Практика в высшей степени идиотская!
Зачем педиатру, окулисту, ухо-горло-носу, стоматологу и т.п. таскать трупы?
В результате имеем отсев не тех кто НЕ готов быть врачом, а тех кто не устойчив морально. Зато получаем морально устойчивых т.е. равнодушных к чужим переживаниям эскулапов для которых человек - это кусок мяса, а не чей-то родственник.
Уродство!

Скажете не так?
Так! Вы просто давно у врачей районных поликлиник не были!

>Что касается бывших солдат-студентов.

У меня тут есть вполне шикарный пример.
Поступил парень в ВВУЗ. Выгнали по неуспеваемости после 2-го курса. Отслужил свое и... вернулся обратно в этот-же ВВУЗ!
Вот как его охарактеризует сообщество?
Тупарь оловянный или ....?

От	Alex Bullet
К	Melnikov (01.09.2010 11:56:59)
Дата	01.09.2010 13:41:59

Re: Пара реплик...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Первое про медвузы. Там это решается чрезвычайно просто. В свое время мать рассказывала. Приходит первый курс - а его в морг. Ударными темпами заставляют таскать вчерашних школьников неаппетитные трупы и их препарировать.

Вы занятия по анатомии имеете в виду? Там препараты наформалиненные, и возня с ними - скорее нудное, чем ужасающее занятие. И никого таскать не заставляют. Я, правда, таскал, ибо на первом курсе устроился препаратором на ту же самую анатомию - денег заработать.

Непривычный народ, ясное дело, с этого просто фигеет, и отсев жуткий. А прошедшие такой отбор запросто способны завтракать напротив трупа, разделанного на раме.
>
>Практика в высшей степени идиотская!
>Зачем педиатру, окулисту, ухо-горло-носу, стоматологу и т.п. таскать трупы?
>В результате имеем отсев не тех кто НЕ готов быть врачом, а тех кто не устойчив морально. Зато получаем морально устойчивых т.е. равнодушных к чужим переживаниям эскулапов для которых человек - это кусок мяса, а не чей-то родственник.

А Вы думаете, что всех студентов сразу распределяют по специальностям? Вынужден Вас разочаровать - специализация происходит на последнем, 6-ом курсе. А до этого все учатся вместе (за исключением стоматологов и педиатров - у них просто своя программа, и они учатся отдельно, но тоже таскают и вскрывают, будьте уверены). И препарирование страшных трупов - это обязательная часть занятий по анатомии (согласитесь, даже ЛОР или окулисту знать анатомию неплохо бы). Мало того, имеют место быть даже вскрытия трупов на судебной медицине. И насчет отсева - он происходит не из-за того, что кто-то трупы таскать боится, а из-за элементарной лени и неуспеваемости. К тому же, большинство студентов вплоть до самого последнего курса зачастую специализацию выбрать не могут.
Кстати, о моральной устойчивости. Если Вы думаете, что в практике ЛОР, стоматологов и иже с ними не встречаются впечатляющие вещи - то глубоко ошибаетесь. Щепкой глаз, например, вышибло - глубоко неаппетитное зрелище. Или ухо снесли бензопилой по пьянке - тоже приятного мало. К тому же при несчастных случаях на улице окружающему народу будет глубоко пофигу, кто ты - ЛОР, гинеколог или цитогенетик, главное, что врач.
И еще раз кстати. В рабочем процессе мне уже глубоко пофигу - родственник это, друг, враг или сам Адольф Алоизыч лично. Пациент, которому надо оказать квалифицированную медицинскую помощь, дабы устранить заболевание и выполнить свои обязанности. При этом могут возникнуть некоторые побочные эффекты, но все, в идеале, делается для пользы больного.

С уважением, Александр.

От	Secator
К	Melnikov (01.09.2010 11:56:59)
Дата	01.09.2010 13:03:12

Re: Пара реплик...

>У меня тут есть вполне шикарный пример.
>Поступил парень в ВВУЗ. Выгнали по неуспеваемости после 2-го курса. Отслужил свое и... вернулся обратно в этот-же ВВУЗ!
>Вот как его охарактеризует сообщество?
>Тупарь оловянный или ....?
Я не говорю за всех. По разному бывает. У человека была мечта он так или иначе ее воплотил в жизнь. Достоин уважения за это. Но это не означает, что перед училищем надо всем оттрубить.
С уважением Secator

От	Jack30
К	Colder (31.08.2010 16:27:01)
Дата	01.09.2010 03:02:53

Я понял что речь не про солдат-студентов, а про солдат-курсантов. (-)

От	Alexeich
К	Colder (31.08.2010 16:27:01)
Дата	31.08.2010 18:13:20

Re: Пара реплик...

>Что касается бывших солдат-студентов. Эк вы их припечатали! "Тупые до жути". В нашей группе была пара отслуживших. Особых звезд с неба не хватали, но учились совершенно нормально, с курса на курс переводились вовсе не из жалости. Не знаю, может с такими столкнулся, но отличались в выгодную сторону тем, что в них не было обычного студенческого раздолбайства.

Всяко бывает. В среднем экс-солдат меньше имеет "внутренней мотивации" на учебу (т.е. заинтересованности в предмете как таковом, что критично важно для студента, планирующего научную карьеру), но больше "внешней" (повысить свой социальный статус, поскольку в низжем социальном статусе он побывал и больше не хочет) опять же антиселекция - если есть послабления при поступлении, то в среднем контингент окажется послабее, независимо от того солдаты это, дети чернобыльцев или сироты.

А в числе контрпримеров мой бывший научный руководитель, например, поступил в МГУ после армии, до этого вылетев из какого-то провинциального педвуза по неуспеваемости. В настоящее время профессор в США - один из ведущих мировых специалистов в своей области, в значительной степени определяющий развитие целого научного направления.

От	Дуст
К	Secator (31.08.2010 14:06:10)
Дата	31.08.2010 16:22:49

Об аналогиях

Здравствуйте,

>Т.е. врач должен начинать с санитаров.
>Адвокат с мытья камер или к примеру с курьеров.
>Инженер с рабочих
>Журналисты и проч гуманитарии с писарей

ИМХО, аналогия не совсем верная. Солдат - это скорее инструмент, с помощью которого офицер выполняет свою задачу. Аналоги инструментов есть у врачей, адвокатов, инженеров и т.д. Практика показывает, что представления позднесоветских офицеров о жизни военнослужащих срочной службы были очень далеки от реалий. Удивительно, но это факт. Они в этом плане ничем не отличались от гражданских. Только погружение в казарму в качестве "молодого", личное участие во всех "отношениях" покажет офицеру, чем "дышит" его "скальпель". Конечно же есть такие офицеры, у которых нет подчиненного им личного состава. Если они получили свое звание без прохождения срочной службы, то им надо выдавать специальный знак для повседневного ношения, который бы указывал на то, что на данного офицера положение Устава о том, что каждый офицер есть начальник над любым военнослужащим срочной службы, не распространяется.

С уважением,

Дуст

От	vladvitkam
К	Дуст (31.08.2010 16:22:49)
Дата	31.08.2010 21:48:16

Re: не надо знака - солдаты и так чуют

> Если они получили свое звание без прохождения срочной службы, то им надо выдавать специальный знак для повседневного ношения, который бы указывал на то, что на данного офицера положение Устава о том, что каждый офицер есть начальник над любым военнослужащим срочной службы, не распространяется.

знаю по собственному опыту партизанских сборов

От	Митрофанище
К	Дуст (31.08.2010 16:22:49)
Дата	31.08.2010 20:04:37

Спасибо

.. Если они получили свое звание без прохождения срочной службы, то им надо выдавать специальный знак для повседневного ношения, который бы указывал на то, что на данного офицера положение Устава о том, что каждый офицер есть начальник над любым военнослужащим срочной службы, не распространяется.

Посмеялся.

Ввеси значёк - "ТЕОРЕТИК" для всех, кто не работал по специальности до вуза.
С поражением в правах)))

От	Дуст
К	Митрофанище (31.08.2010 20:04:37)
Дата	01.09.2010 00:10:06

Пожалуйста. Продолжим об аналогиях.

>.. Если они получили свое звание без прохождения срочной службы, то им надо выдавать специальный знак для повседневного ношения, который бы указывал на то, что на данного офицера положение Устава о том, что каждый офицер есть начальник над любым военнослужащим срочной службы, не распространяется.

>Посмеялся.

>Ввеси значёк - "ТЕОРЕТИК" для всех, кто не работал по специальности до вуза.
>С поражением в правах)))

Случалось, что во время учебы в ВУЗе человеку не удавалось полностью изучить тот или иной прибор. Это не беда. Прийдет на завод или в НИИ - там его научат. Ведь если не понимаешь инструмент, то многого не добьешься. В конце концов это нужно хотя бы для соблюдения правил техники безопасности. Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ИМХО они просто считали реалии курсантской казармы эквивалентными реалиям казармы срочной службы. "Немного меньше дедовщины, немного больше уставняка". Это представление - глубоко ошибочно (есть правда исключения, например погранцы, которых отбирали первыми). Оно мешает найти правильный ответ на важный вопрос:"А почему, собственно, этот солдат/матрос должен выполнить мое приказание". ИМХО, лечится это только "погружением". Любые слова бесполезны - от них только памятки появляются, вроде тех, которые тут недавно обсуждали.
Если гражданский специалист не умеет работать с основным инструментом - он на своем рабочем месте никому не нужен. Ему можно прицепить любой значек и отпустить на все четыре стороны. К офицерам данный подход до недавнего времени не применяли. Поэтому, с точки зрения техники безопасности, не прошедшим срочную офицерам надо надевать предупреждающий знак и да, упомянутое в моем предыдущем посте "поражение в правах".

От	Чобиток Василий
К	Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата	02.09.2010 03:42:27

Re: Пожалуйста. Продолжим...

Привет!
>Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда.

Это, извините, отборный бред. Работать с личным составом учат все пять лет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Secator
К	Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата	01.09.2010 13:01:11

Re: Пожалуйста. Продолжим...

Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда.
Это ерунда т.к.
1. В военном училище преподают военную педагогику и психологию и учат как общаться с личным составом
2. Перед отправкой в войска курсант проходит войсковую стажировку на которой тоже учится руководить под надзором более опытных командиров.
3. Обучение руководству проводится и в ходе всего периода обучения в виде различных занятий, которые проводит курсант.
4. В о многих училищах курсанты старших курсов являются сержантами и командуют на младших курсах.

С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата	01.09.2010 12:14:44

Не вопрос

...
>Случалось, что во время учебы в ВУЗе человеку не удавалось полностью изучить тот или иной прибор. Это не беда. Прийдет на завод или в НИИ - там его научат. Ведь если не понимаешь инструмент, то многого не добьешься. В конце концов это нужно хотя бы для соблюдения правил техники безопасности. Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ИМХО они просто считали реалии курсантской казармы эквивалентными реалиям казармы срочной службы. "Немного меньше дедовщины, немного больше уставняка". Это представление - глубоко ошибочно (есть правда исключения, например погранцы, которых отбирали первыми). Оно мешает найти правильный ответ на важный вопрос:"А почему, собственно, этот солдат/матрос должен выполнить мое приказание". ИМХО, лечится это только "погружением". Любые слова бесполезны - от них только памятки появляются, вроде тех, которые тут недавно обсуждали.
>Если гражданский специалист не умеет работать с основным инструментом - он на своем рабочем месте никому не нужен. Ему можно прицепить любой значек и отпустить на все четыре стороны. К офицерам данный подход до недавнего времени не применяли. Поэтому, с точки зрения техники безопасности, не прошедшим срочную офицерам надо надевать предупреждающий знак и да, упомянутое в моем предыдущем посте "поражение в правах".

Коллега, Вы почему-то забыли одну очевидную вещь - выпускник гражданского вуза - точно такой же руководитель.
Только в подчинении у него не военнослужащие, а гражданские: рабочие, служащие и т.д.
Если просто:
Выпускник строительного вуза руководит строителями, бетонщиками, монтажниками и т.п.
Выпускник торгового - продавцами, завсекциями и т.д.
Сталелитейного - сталеварами
)))

Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
Методами? Стимулами?

А Вы упорно сводите к тому, что гражданский - офисный планктон, который руководит только "Устройством ввода координтным типа "мышь")))

Вот с этих позиций переосмыслите свой пост, и продолжим дискуссию.

От	KGBMan
К	Митрофанище (01.09.2010 12:14:44)
Дата	01.09.2010 17:59:25

Все забыли главную разницу

а главная разница - у офицера подчиненные, которые пришли "на работу" не по своей воле.
А у инженера/прораба/бригадира - подчиненные добровольцы.

От	Червяк
К	Митрофанище (01.09.2010 12:14:44)
Дата	01.09.2010 12:50:50

Re: Не вопрос

Приветствую!
>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>Методами? Стимулами?

Прораб: а) начальник только с 8 до 17 с перерывом на обед
б)у него есть стройка и ее нужно строить
Ротный: а) начальник круглосуточно
б) нет у него очевидной задачи

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (01.09.2010 12:50:50)
Дата	01.09.2010 12:54:26

Re: Не вопрос

>Приветствую!
>>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>>Методами? Стимулами?
>
>Прораб: а) начальник только с 8 до 17 с перерывом на обед
>б)у него есть стройка и ее нужно строить
>Ротный: а) начальник круглосуточно
>б) нет у него очевидной задачи

у него как раз задача - научить.
У прораба такой задачи как правило нет - он вправе требовать, чтоб дали рабочих нужной квалификации.
Если кто-то не умеет и сам быстро не учится его можно выгнать и взять другого.
>С уважением

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:54:26)
Дата	01.09.2010 16:19:30

Re: Не вопрос

Приветствую!
>у него как раз задача - научить.

Такая задача у него стоит чисто формально. На самом деле он ее в 99% случаев не выполняет или только делает вид, что выполняет. Проверить результат этого обучения может только война, а она не так часто, к счастью, случается и большинство солдат по живым мишеням никогда не стреляло.

>У прораба такой задачи как правило нет - он вправе требовать, чтоб дали рабочих нужной квалификации.

такого не было даже в советские времена. Ну и прораб не сам учит, но организовать обучение он обязан. Официально на нем только ТБ.

>его можно выгнать и взять другого.

вот это главное отличие гражданского начальника от военного :-)

С уважением

От	vladvitkam
К	Червяк (01.09.2010 16:19:30)
Дата	01.09.2010 23:09:58

Re: насчет добросовестной проверки

>
>Такая задача у него стоит чисто формально. На самом деле он ее в 99% случаев не выполняет или только делает вид, что выполняет. Проверить результат этого обучения может только война, а она не так часто, к счастью, случается и большинство солдат по живым мишеням никогда не стреляло.

проверить можно
могу привести обширную цитату из акта проверки Минского УРа летом 1937. Правда, и после проверки там мало что изменилось (если не считать несколько посадок, но не факт, что они были по результатам именно этой проверки, а не политических разборок этой эпохи вообще)

От	Червяк
К	vladvitkam (01.09.2010 23:09:58)
Дата	02.09.2010 09:07:08

Re: насчет добросовестной...

Приветствую!

>>
>>Такая задача у него стоит чисто формально. На самом деле он ее в 99% случаев не выполняет или только делает вид, что выполняет. Проверить результат этого обучения может только война, а она не так часто, к счастью, случается и большинство солдат по живым мишеням никогда не стреляло.
>
>проверить можно
>могу привести обширную цитату из акта проверки Минского УРа летом 1937. Правда, и после проверки там мало что изменилось (если не считать несколько посадок, но не факт, что они были по результатам именно этой проверки, а не политических разборок этой эпохи вообще)

Проверить можно выполнение тех или иных приказов начальства. Проверить боеготовность точно может только война.
Я здесь несколько месяцев назад постил свое наблюдение, что редкий ГСС времен войны (из пехотных офицеров) дослужился до генерал-летенанта, а те из воевавших, кто дослужился до маршала, за войну только Красную Звезду получили. Наверное они в боеготовности лучше понимали, чем Герои.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Червяк (01.09.2010 16:19:30)
Дата	01.09.2010 19:00:09

Re: Не вопрос

Здравствуйте

>>его можно выгнать и взять другого.
>
>вот это главное отличие гражданского начальника от военного :-)

Командир распекает солдата -
-Иванов, ты же ген.директором на гражданке был. Вот что бы ты сделал, если бы у тебя в компании какой-то раздолбай работал, как ты служишь?
-Да я бы его давно уже уволил!

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:54:26)
Дата	01.09.2010 13:07:12

Re: Не вопрос

>у него как раз задача - научить.
Это помимо кучи других задач, которые он должен решать постоянно. Например поддержания боевой готовности на должном уровне несмотря на.

С уважением Secator

От	Червяк
К	Secator (01.09.2010 13:07:12)
Дата	01.09.2010 16:28:35

Re: Не вопрос

Приветствую!
>Это помимо кучи других задач, которые он должен решать постоянно. Например поддержания боевой готовности на должном уровне несмотря на.

Про боеготовность слышал, но не видел. Видел: поддержание в порядке плаца, обрывание листев осенью, покраска травы летом.
За всю срочную службу только один проверяющий не проверял боеготовность на плацу(правда на полигоне не проверил кто сидит в БМП). Все проверяли столовую. примерно половина до полигона и парка не доехала. И самое страшное: эти проверяющие знают, что их дурят, и видят очковтирательство, но если его (втирательства) нет, то очень недовольны.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (01.09.2010 12:14:44)
Дата	01.09.2010 12:20:44

Re: Не вопрос

>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>Методами? Стимулами?

да и методами и стимулами.
Командир руководствуется дисциплинарным уставом, бригадир трудовым кодексом.

С т.з. методов командир может (имет право) использовать метод принуждения. Бригадир - не может, т.к. труд дело добровольное.

Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.

Зато бригадир в отличие от командира может премировать материально.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:20:44)
Дата	01.09.2010 12:53:43

Re: Не вопрос

>Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
Передавать дело в прокуратуру можно только за преступления. Недобросовестная служба - не преступление. (Точнее далеко не всегда преступление). Командир роты и ниже очень сильно связан в правах: Т.е. все что нои могут это:
а) объявлять выговор и строгий выговор;
б) лишать солдат, матросов, сержантов и старшин очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег;
в) предупреждать о неполном служебном соответствии солдат и матросов.
http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36560/index.shtml
Т.е. ни нарядов ни арестов у него в арсенале нет. Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.
>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.
Солдата уволить нельзя вообще. И финансо наказть тоже.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (01.09.2010 12:53:43)
Дата	01.09.2010 13:05:30

Re: Не вопрос

>>Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
>Передавать дело в прокуратуру можно только за преступления. Недобросовестная служба - не преступление.
(Точнее далеко не всегда преступление).

Ну это фигура речи такая, не придирайтесь. Понятно же что имеется ввиду.

> Командир роты и ниже очень сильно связан в правах: Т.е. все что нои могут это:
>а) объявлять выговор и строгий выговор;
>б) лишать солдат, матросов, сержантов и старшин очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег;
>в) предупреждать о неполном служебном соответствии солдат и матросов.
> http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36560/index.shtml
>Т.е. ни нарядов ни арестов у него в арсенале нет.

Я советские уставы учил. Т.е. сейчас даже этого нет? вот жопа то.

>Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.

ну все таки по сравнению с прорабом прав у него больше.

>>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.
>Солдата уволить нельзя вообще. И финансо наказть тоже.

>С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 13:05:30)
Дата	02.09.2010 09:07:14

Re: Не вопрос

...
>>Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.
>
>ну все таки по сравнению с прорабом прав у него больше.

>>>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.

Как раз это - наказать финансово или уволить и есть самое действенное.
И не важно, сам это бригадир сделает, или через своё руководство.

С уважением

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 13:05:30)
Дата	01.09.2010 13:49:08

Re: Не вопрос

>Я советские уставы учил. Т.е. сейчас даже этого нет? вот жопа то.
Ссылка с оф сайта МО. Действительно жопа.

>>Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.
>
>ну все таки по сравнению с прорабом прав у него больше.
Чисто формально.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:20:44)
Дата	01.09.2010 12:49:53

Вот и славненько

>>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>>Методами? Стимулами?
>
>да и методами и стимулами.
>Командир руководствуется дисциплинарным уставом, бригадир трудовым кодексом.

>С т.з. методов командир может (имет право) использовать метод принуждения. Бригадир - не может, т.к. труд дело добровольное.

>Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.

>Зато бригадир в отличие от командира может премировать материально.

Ну и как быть с Вашим:
"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?

От	vladvitkam
К	Митрофанище (01.09.2010 12:49:53)
Дата	01.09.2010 22:54:17

Re: Вот и...

>"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?

кстати, а кому в гражданском вузе читали "эксплуатацию" личного состава?

нам - нет. Читали администрацию, трудовое право - но в минимальном объеме, да это и не то

От	Митрофанище
К	vladvitkam (01.09.2010 22:54:17)
Дата	02.09.2010 09:04:37

Re: Вот и...

>>"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?
>
>кстати, а кому в гражданском вузе читали "эксплуатацию" личного состава?

>нам - нет. Читали администрацию, трудовое право - но в минимальном объеме, да это и не то

Но это не мешает гражданским быть руководителями?
Только в Минобороны сам Министр и 6 замов его из гражданских.

От	Дуст
К	Митрофанище (01.09.2010 12:49:53)
Дата	01.09.2010 17:22:41

Славненько, славненько. Что же, продолжим...

>Ну и как быть с Вашим:
>"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?

Как-то наблюдал я такую сцену. В казарме была объявлена "большая приборка". Дело хорошее, уставное. Бойцы терли пол щетками с мыльной пеной, а за ними другие бойцы удаляли пену тряпками. Старшина второй статьи из "борзых" тоже принимал участие, пятясь тянул свою тряпку в "узости" между тумбочками. На него, почти наступая ему на пальцы рук, шел его "старший товарищ" в звании матроса и подгонял:" Медленно работаешь, карась. А тут чего не вытер..." Когда "узость" миновали и вышли на центральный проход, матрос получил пространство для того, чтобы выразить свое расстройство от низкого темпа приборки хорошим "пендалем". По уставу тот старшина второй статьи являлся начальником и, теоретически, мог послать матроса на смерть. Может, правда, он не выучил некоторых нужных уставных параграфов и не был знаком с тонкостями военной педагогики? Тем более, что и призывался он "из-за Урала".

Что же, приведу ссылку на воспоминания участника mina ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1936/1936202.htm ). Как офицер, он ознакомился и с педагогикой, и с психологией, и уставы учил, и бывал на стажировках. И тут жизнь его столкнула с дагестанцем из срочников. Казалось бы, он мог полносью стереть строптивого "в лагерную пыль". Ан нет. Не мог ничего. А ситуация была довольно серьезной, человек ходил с патроном в патроннике. Спрашивается, зачем нужны уставы, военные психологии и военные педагогики, если они не есть "отображение объективной реальности"? Зачем на это тратить время и деньги? Если приводить очередную аналогию, то вам надо заступать на вахту на пульт главной энергетической установки, а вы до этого учили инструкцию по пользованию сноповязалкой. Нет, только "погружение" или "поражение в правах".

От	Secator
К	Дуст (01.09.2010 17:22:41)
Дата	01.09.2010 18:40:30

Re: Славненько, славненько.

>Что же, приведу ссылку на воспоминания участника mina ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1936/1936202.htm ). Как офицер, он ознакомился и с педагогикой, и с психологией, и уставы учил, и бывал на стажировках. И тут жизнь его столкнула с дагестанцем из срочников. Казалось бы, он мог полносью стереть строптивого "в лагерную пыль". Ан нет. Не мог ничего. А ситуация была довольно серьезной, человек ходил с патроном в патроннике. Спрашивается, зачем нужны уставы, военные психологии и военные педагогики, если они не есть "отображение объективной реальности"? Зачем на это тратить время и деньги? Если приводить очередную аналогию, то вам надо заступать на вахту на пульт главной энергетической установки, а вы до этого учили инструкцию по пользованию сноповязалкой. Нет, только "погружение" или "поражение в правах".

1. Не факт что погружение, позволило бы ему разрулить конфликт с Дагестанцем.
2. От себя скажу, что я не погружался, но многие конфликты решал и успешно. И не я один.
С уважением Secator

От	Дуст
К	Secator (01.09.2010 18:40:30)
Дата	01.09.2010 23:59:10

Уставы не регулируют ни солдатскую жизнь...

Здравствуйте,

... ни офицерскую, как следует из приведенных примеров. Я не слышал о толковом исследовании этой проблемы и напечатанных по результатам исследования материалах. Поэтому я считаю, что я прав, когда говорю, что "инструкцию по экплуатации личного состава" офицеры не читали. А раз так, то надо "погружаться". Проблема очень сложнея, и устранение единичных конфликтов скорее похоже на борьбу с симптомами, чем на лечение болезни.

С уважением,

Дуст

От	Митрофанище
К	Дуст (01.09.2010 23:59:10)
Дата	02.09.2010 09:03:04

Re: Уставы не

>Здравствуйте,

>... ни офицерскую, как следует из приведенных примеров. Я не слышал о толковом исследовании этой проблемы и напечатанных по результатам исследования материалах. Поэтому я считаю, что я прав, когда говорю, что "инструкцию по экплуатации личного состава" офицеры не читали. А раз так, то надо "погружаться". Проблема очень сложнея, и устранение единичных конфликтов скорее похоже на борьбу с симптомами, чем на лечение болезни.

Вы всё же не ответили, а гражданские читали эту иструкцию?

Как ни крути, но гражданских руководителей на 2 порядка больше

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (01.09.2010 12:49:53)
Дата	01.09.2010 12:52:54

Это не "мое". (-)

От	vladvitkam
К	Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата	01.09.2010 07:53:32

Re:подмечено верно, но +

сказанное автором свидетельствует лишь о разложении армии и страны.

От	Митрофанище
К	vladvitkam (01.09.2010 07:53:32)
Дата	01.09.2010 12:17:36

Вопрос

>сказанное автором свидетельствует лишь о разложении армии и страны.

А что конкретно Вас сподвигло на этот вывод?
Без подначки?

От	vladvitkam
К	Митрофанище (01.09.2010 12:17:36)
Дата	01.09.2010 22:48:36

Re: Вопрос

>>сказанное автором свидетельствует лишь о разложении армии и страны.
>
>А что конкретно Вас сподвигло на этот вывод?
>Без подначки?

1952 года я
нарастающее разложение видел собственными глазами, правда, не все понимал своевременно

фраза "А почему, собственно, этот солдат/матрос должен выполнить мое приказание" - это тоже разложение. Приказ командира должен быть выполнен или это уже не армия. Превращение казармы в какой-то полууголовный барак, где живут по понятиям - это тоже разложение.

То, что в действительности все обычно бывает не так, как должно быть по-правильному, это понятно. Но есть грань, за которой уже разложение. Может и не грань, а довольно размытая полоса, но она есть

Просрали страну, армию, уникальный исторический шанс построить правильное общество

Я понятно изложил?

От	Митрофанище
К	vladvitkam (01.09.2010 22:48:36)
Дата	02.09.2010 08:20:25

Re: Вопрос

...

>Просрали страну, армию, уникальный исторический шанс построить правильное общество

>Я понятно изложил?

Если по сути - вполне

От	Гегемон
К	Secator (31.08.2010 14:06:10)
Дата	31.08.2010 14:35:46

Хотите сказать, если бы вы служили срочную - отупели бы? (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (31.08.2010 14:35:46)
Дата	31.08.2010 15:51:30

Ну вот Сердюков служил срочную, результат налицо :)) (-)

От	Гегемон
К	Фигурант (31.08.2010 15:51:30)
Дата	31.08.2010 15:59:29

Мне непонятна офицерская логика

Скажу как гуманитарий

1. Курсанты со школьной скамьи (1-я категория) - умные. Они сами так про себя говорят - поверим.
2. Курсанты из войск (2-я категория) - тупые. Так говорят курсанты 1-й категории.
3. А если курсантов 1-й категории отправить сначала в солдаты, а только потом принимать в училища - они тоже будут тупые?

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (31.08.2010 15:59:29)
Дата	31.08.2010 16:16:04

У каждого настоящего офицера своя настоящая логика.

>1. Курсанты со школьной скамьи (1-я категория) - умные. Они сами так про себя говорят - поверим.
Я например лично вообще не понимаю, почему у нас думают что все хорошие офицеры должны окончить ВВУЗ. Почему хороший сержант не может стать хорошим офицером после курсов итд. Это конечно не касается командных должностей высш. звена, но это тоже ВВУЗовской бумажкой не решается.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Фигурант (31.08.2010 16:16:04)
Дата	31.08.2010 18:11:10

Потому что времена изменились ...

Ite, missa est!

Общий уровень образования в своем обществе, общий уровень образования у контрпартнеров, сложность эксплуатируемой техники, сложность применяемой тактики и далее по тексту ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Steven Steel
К	фельдкурат Отто Кац (31.08.2010 18:11:10)
Дата	01.09.2010 00:25:13

Re: Потому что

>Общий уровень образования в своем обществе, общий уровень образования у контрпартнеров, сложность эксплуатируемой техники, сложность применяемой тактики и далее по тексту ...

ВУЗовское образование ни чего не меняет в "эксплуатируемой техники" и "применяемости тактики". Всему этом можно было бы учить регулярно выдергивая персонал на "курсы повышения квалификации". При этом можно гибко управлять личностным ростом ориентируя его именно на задачи текущей должности.
ВУЗовское образование страдает абстрактностью и оторванностью от текущих задач. Кроме того ВУЗовское образование "было раньше", а задачи надо решать "сейчас".

От	фельдкурат Отто Кац
К	Steven Steel (01.09.2010 00:25:13)
Дата	01.09.2010 06:59:06

Историей военного образования в СССР после 1945 года не интересовались ?

Ite, missa est!

Там много сугубо практических выводов, которые делали забубенные практики-прагматики в сапогах. И что характерно, всегда в сторону от предлагаемого проекта "дрессированных обезъян" ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!