От Дуст
К Митрофанище
Дата 01.09.2010 00:10:06
Рубрики Прочее;

Пожалуйста. Продолжим об аналогиях.

>.. Если они получили свое звание без прохождения срочной службы, то им надо выдавать специальный знак для повседневного ношения, который бы указывал на то, что на данного офицера положение Устава о том, что каждый офицер есть начальник над любым военнослужащим срочной службы, не распространяется.

>Посмеялся.

>Ввеси значёк - "ТЕОРЕТИК" для всех, кто не работал по специальности до вуза.
>С поражением в правах)))

Случалось, что во время учебы в ВУЗе человеку не удавалось полностью изучить тот или иной прибор. Это не беда. Прийдет на завод или в НИИ - там его научат. Ведь если не понимаешь инструмент, то многого не добьешься. В конце концов это нужно хотя бы для соблюдения правил техники безопасности. Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ИМХО они просто считали реалии курсантской казармы эквивалентными реалиям казармы срочной службы. "Немного меньше дедовщины, немного больше уставняка". Это представление - глубоко ошибочно (есть правда исключения, например погранцы, которых отбирали первыми). Оно мешает найти правильный ответ на важный вопрос:"А почему, собственно, этот солдат/матрос должен выполнить мое приказание". ИМХО, лечится это только "погружением". Любые слова бесполезны - от них только памятки появляются, вроде тех, которые тут недавно обсуждали.
Если гражданский специалист не умеет работать с основным инструментом - он на своем рабочем месте никому не нужен. Ему можно прицепить любой значек и отпустить на все четыре стороны. К офицерам данный подход до недавнего времени не применяли. Поэтому, с точки зрения техники безопасности, не прошедшим срочную офицерам надо надевать предупреждающий знак и да, упомянутое в моем предыдущем посте "поражение в правах".
От Чобиток Василий
К Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата 02.09.2010 03:42:27

Re: Пожалуйста. Продолжим...

Привет!
>Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда.

Это, извините, отборный бред. Работать с личным составом учат все пять лет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Secator
К Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата 01.09.2010 13:01:11

Re: Пожалуйста. Продолжим...

Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда.
Это ерунда т.к.
1. В военном училище преподают военную педагогику и психологию и учат как общаться с личным составом
2. Перед отправкой в войска курсант проходит войсковую стажировку на которой тоже учится руководить под надзором более опытных командиров.
3. Обучение руководству проводится и в ходе всего периода обучения в виде различных занятий, которые проводит курсант.
4. В о многих училищах курсанты старших курсов являются сержантами и командуют на младших курсах.

С уважением Secator
От Митрофанище
К Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата 01.09.2010 12:14:44

Не вопрос

...
>Случалось, что во время учебы в ВУЗе человеку не удавалось полностью изучить тот или иной прибор. Это не беда. Прийдет на завод или в НИИ - там его научат. Ведь если не понимаешь инструмент, то многого не добьешься. В конце концов это нужно хотя бы для соблюдения правил техники безопасности. Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ИМХО они просто считали реалии курсантской казармы эквивалентными реалиям казармы срочной службы. "Немного меньше дедовщины, немного больше уставняка". Это представление - глубоко ошибочно (есть правда исключения, например погранцы, которых отбирали первыми). Оно мешает найти правильный ответ на важный вопрос:"А почему, собственно, этот солдат/матрос должен выполнить мое приказание". ИМХО, лечится это только "погружением". Любые слова бесполезны - от них только памятки появляются, вроде тех, которые тут недавно обсуждали.
>Если гражданский специалист не умеет работать с основным инструментом - он на своем рабочем месте никому не нужен. Ему можно прицепить любой значек и отпустить на все четыре стороны. К офицерам данный подход до недавнего времени не применяли. Поэтому, с точки зрения техники безопасности, не прошедшим срочную офицерам надо надевать предупреждающий знак и да, упомянутое в моем предыдущем посте "поражение в правах".


Коллега, Вы почему-то забыли одну очевидную вещь - выпускник гражданского вуза - точно такой же руководитель.
Только в подчинении у него не военнослужащие, а гражданские: рабочие, служащие и т.д.
Если просто:
Выпускник строительного вуза руководит строителями, бетонщиками, монтажниками и т.п.
Выпускник торгового - продавцами, завсекциями и т.д.
Сталелитейного - сталеварами
)))

Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
Методами? Стимулами?

А Вы упорно сводите к тому, что гражданский - офисный планктон, который руководит только "Устройством ввода координтным типа "мышь")))

Вот с этих позиций переосмыслите свой пост, и продолжим дискуссию.
От KGBMan
К Митрофанище (01.09.2010 12:14:44)
Дата 01.09.2010 17:59:25

Все забыли главную разницу

а главная разница - у офицера подчиненные, которые пришли "на работу" не по своей воле.
А у инженера/прораба/бригадира - подчиненные добровольцы.
От Червяк
К Митрофанище (01.09.2010 12:14:44)
Дата 01.09.2010 12:50:50

Re: Не вопрос

Приветствую!
>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>Методами? Стимулами?

Прораб: а) начальник только с 8 до 17 с перерывом на обед
б)у него есть стройка и ее нужно строить
Ротный: а) начальник круглосуточно
б) нет у него очевидной задачи

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (01.09.2010 12:50:50)
Дата 01.09.2010 12:54:26

Re: Не вопрос

>Приветствую!
>>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>>Методами? Стимулами?
>
>Прораб: а) начальник только с 8 до 17 с перерывом на обед
>б)у него есть стройка и ее нужно строить
>Ротный: а) начальник круглосуточно
>б) нет у него очевидной задачи

у него как раз задача - научить.
У прораба такой задачи как правило нет - он вправе требовать, чтоб дали рабочих нужной квалификации.
Если кто-то не умеет и сам быстро не учится его можно выгнать и взять другого.
>С уважением
От Червяк
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:54:26)
Дата 01.09.2010 16:19:30

Re: Не вопрос

Приветствую!
>у него как раз задача - научить.

Такая задача у него стоит чисто формально. На самом деле он ее в 99% случаев не выполняет или только делает вид, что выполняет. Проверить результат этого обучения может только война, а она не так часто, к счастью, случается и большинство солдат по живым мишеням никогда не стреляло.


>У прораба такой задачи как правило нет - он вправе требовать, чтоб дали рабочих нужной квалификации.

такого не было даже в советские времена. Ну и прораб не сам учит, но организовать обучение он обязан. Официально на нем только ТБ.

>его можно выгнать и взять другого.

вот это главное отличие гражданского начальника от военного :-)

С уважением
От vladvitkam
К Червяк (01.09.2010 16:19:30)
Дата 01.09.2010 23:09:58

Re: насчет добросовестной проверки


>
>Такая задача у него стоит чисто формально. На самом деле он ее в 99% случаев не выполняет или только делает вид, что выполняет. Проверить результат этого обучения может только война, а она не так часто, к счастью, случается и большинство солдат по живым мишеням никогда не стреляло.

проверить можно
могу привести обширную цитату из акта проверки Минского УРа летом 1937. Правда, и после проверки там мало что изменилось (если не считать несколько посадок, но не факт, что они были по результатам именно этой проверки, а не политических разборок этой эпохи вообще)
От Червяк
К vladvitkam (01.09.2010 23:09:58)
Дата 02.09.2010 09:07:08

Re: насчет добросовестной...

Приветствую!

>>
>>Такая задача у него стоит чисто формально. На самом деле он ее в 99% случаев не выполняет или только делает вид, что выполняет. Проверить результат этого обучения может только война, а она не так часто, к счастью, случается и большинство солдат по живым мишеням никогда не стреляло.
>
>проверить можно
>могу привести обширную цитату из акта проверки Минского УРа летом 1937. Правда, и после проверки там мало что изменилось (если не считать несколько посадок, но не факт, что они были по результатам именно этой проверки, а не политических разборок этой эпохи вообще)

Проверить можно выполнение тех или иных приказов начальства. Проверить боеготовность точно может только война.
Я здесь несколько месяцев назад постил свое наблюдение, что редкий ГСС времен войны (из пехотных офицеров) дослужился до генерал-летенанта, а те из воевавших, кто дослужился до маршала, за войну только Красную Звезду получили. Наверное они в боеготовности лучше понимали, чем Герои.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Червяк (01.09.2010 16:19:30)
Дата 01.09.2010 19:00:09

Re: Не вопрос

Здравствуйте

>>его можно выгнать и взять другого.
>
>вот это главное отличие гражданского начальника от военного :-)

Командир распекает солдата -
-Иванов, ты же ген.директором на гражданке был. Вот что бы ты сделал, если бы у тебя в компании какой-то раздолбай работал, как ты служишь?
-Да я бы его давно уже уволил!

С уважением, Александр Солдаткичев
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:54:26)
Дата 01.09.2010 13:07:12

Re: Не вопрос

>у него как раз задача - научить.
Это помимо кучи других задач, которые он должен решать постоянно. Например поддержания боевой готовности на должном уровне несмотря на.

С уважением Secator
От Червяк
К Secator (01.09.2010 13:07:12)
Дата 01.09.2010 16:28:35

Re: Не вопрос

Приветствую!
>Это помимо кучи других задач, которые он должен решать постоянно. Например поддержания боевой готовности на должном уровне несмотря на.

Про боеготовность слышал, но не видел. Видел: поддержание в порядке плаца, обрывание листев осенью, покраска травы летом.
За всю срочную службу только один проверяющий не проверял боеготовность на плацу(правда на полигоне не проверил кто сидит в БМП). Все проверяли столовую. примерно половина до полигона и парка не доехала. И самое страшное: эти проверяющие знают, что их дурят, и видят очковтирательство, но если его (втирательства) нет, то очень недовольны.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (01.09.2010 12:14:44)
Дата 01.09.2010 12:20:44

Re: Не вопрос


>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>Методами? Стимулами?

да и методами и стимулами.
Командир руководствуется дисциплинарным уставом, бригадир трудовым кодексом.

С т.з. методов командир может (имет право) использовать метод принуждения. Бригадир - не может, т.к. труд дело добровольное.

Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.

Зато бригадир в отличие от командира может премировать материально.
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:20:44)
Дата 01.09.2010 12:53:43

Re: Не вопрос

>Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
Передавать дело в прокуратуру можно только за преступления. Недобросовестная служба - не преступление. (Точнее далеко не всегда преступление). Командир роты и ниже очень сильно связан в правах: Т.е. все что нои могут это:
а) объявлять выговор и строгий выговор;
б) лишать солдат, матросов, сержантов и старшин очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег;
в) предупреждать о неполном служебном соответствии солдат и матросов.
http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36560/index.shtml
Т.е. ни нарядов ни арестов у него в арсенале нет. Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.
>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.
Солдата уволить нельзя вообще. И финансо наказть тоже.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (01.09.2010 12:53:43)
Дата 01.09.2010 13:05:30

Re: Не вопрос

>>Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
>Передавать дело в прокуратуру можно только за преступления. Недобросовестная служба - не преступление.
(Точнее далеко не всегда преступление).

Ну это фигура речи такая, не придирайтесь. Понятно же что имеется ввиду.

> Командир роты и ниже очень сильно связан в правах: Т.е. все что нои могут это:
>а) объявлять выговор и строгий выговор;
>б) лишать солдат, матросов, сержантов и старшин очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег;
>в) предупреждать о неполном служебном соответствии солдат и матросов.
> http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36560/index.shtml
>Т.е. ни нарядов ни арестов у него в арсенале нет.

Я советские уставы учил. Т.е. сейчас даже этого нет? вот жопа то.

>Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.

ну все таки по сравнению с прорабом прав у него больше.

>>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.
>Солдата уволить нельзя вообще. И финансо наказть тоже.

>С уважением Secator
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 13:05:30)
Дата 02.09.2010 09:07:14

Re: Не вопрос

...
>>Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.
>
>ну все таки по сравнению с прорабом прав у него больше.

>>>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.

Как раз это - наказать финансово или уволить и есть самое действенное.
И не важно, сам это бригадир сделает, или через своё руководство.


С уважением
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 13:05:30)
Дата 01.09.2010 13:49:08

Re: Не вопрос

>Я советские уставы учил. Т.е. сейчас даже этого нет? вот жопа то.
Ссылка с оф сайта МО. Действительно жопа.

>>Т.е. реально командир роты и ниже вообще никак конкретно не может наказать подчиненного.
>
>ну все таки по сравнению с прорабом прав у него больше.
Чисто формально.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 12:20:44)
Дата 01.09.2010 12:49:53

Вот и славненько


>>Чем в смысле руководства подчинёнными отличается командир роты от прораба на стройке или бригадира шахтёров?
>>Методами? Стимулами?
>
>да и методами и стимулами.
>Командир руководствуется дисциплинарным уставом, бригадир трудовым кодексом.

>С т.з. методов командир может (имет право) использовать метод принуждения. Бригадир - не может, т.к. труд дело добровольное.

>Командир может ставить нарушителей в наряды, подвергать аресту или вообще передавать дело в прокуратуру (т.к. недобросовестная служба является праовнарушением).
>Бригадир сам вообще сделать ничего не может - только приказом по предприятию его подчиненому могут объявить замечание, выговор или уволить.

>Зато бригадир в отличие от командира может премировать материально.


Ну и как быть с Вашим:
"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?
От vladvitkam
К Митрофанище (01.09.2010 12:49:53)
Дата 01.09.2010 22:54:17

Re: Вот и...


>"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?

кстати, а кому в гражданском вузе читали "эксплуатацию" личного состава?

нам - нет. Читали администрацию, трудовое право - но в минимальном объеме, да это и не то
От Митрофанище
К vladvitkam (01.09.2010 22:54:17)
Дата 02.09.2010 09:04:37

Re: Вот и...


>>"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?
>
>кстати, а кому в гражданском вузе читали "эксплуатацию" личного состава?

>нам - нет. Читали администрацию, трудовое право - но в минимальном объеме, да это и не то


Но это не мешает гражданским быть руководителями?
Только в Минобороны сам Министр и 6 замов его из гражданских.
От Дуст
К Митрофанище (01.09.2010 12:49:53)
Дата 01.09.2010 17:22:41

Славненько, славненько. Что же, продолжим...


>Ну и как быть с Вашим:
>"...Отличие офицеров от гражданских специалистов заключалось в том, что "руководство по эксплуатации" личным составом они не изучали никогда. ..."?

Как-то наблюдал я такую сцену. В казарме была объявлена "большая приборка". Дело хорошее, уставное. Бойцы терли пол щетками с мыльной пеной, а за ними другие бойцы удаляли пену тряпками. Старшина второй статьи из "борзых" тоже принимал участие, пятясь тянул свою тряпку в "узости" между тумбочками. На него, почти наступая ему на пальцы рук, шел его "старший товарищ" в звании матроса и подгонял:" Медленно работаешь, карась. А тут чего не вытер..." Когда "узость" миновали и вышли на центральный проход, матрос получил пространство для того, чтобы выразить свое расстройство от низкого темпа приборки хорошим "пендалем". По уставу тот старшина второй статьи являлся начальником и, теоретически, мог послать матроса на смерть. Может, правда, он не выучил некоторых нужных уставных параграфов и не был знаком с тонкостями военной педагогики? Тем более, что и призывался он "из-за Урала".

Что же, приведу ссылку на воспоминания участника mina ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1936/1936202.htm ). Как офицер, он ознакомился и с педагогикой, и с психологией, и уставы учил, и бывал на стажировках. И тут жизнь его столкнула с дагестанцем из срочников. Казалось бы, он мог полносью стереть строптивого "в лагерную пыль". Ан нет. Не мог ничего. А ситуация была довольно серьезной, человек ходил с патроном в патроннике. Спрашивается, зачем нужны уставы, военные психологии и военные педагогики, если они не есть "отображение объективной реальности"? Зачем на это тратить время и деньги? Если приводить очередную аналогию, то вам надо заступать на вахту на пульт главной энергетической установки, а вы до этого учили инструкцию по пользованию сноповязалкой. Нет, только "погружение" или "поражение в правах".
От Secator
К Дуст (01.09.2010 17:22:41)
Дата 01.09.2010 18:40:30

Re: Славненько, славненько.

>Что же, приведу ссылку на воспоминания участника mina ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1936/1936202.htm ). Как офицер, он ознакомился и с педагогикой, и с психологией, и уставы учил, и бывал на стажировках. И тут жизнь его столкнула с дагестанцем из срочников. Казалось бы, он мог полносью стереть строптивого "в лагерную пыль". Ан нет. Не мог ничего. А ситуация была довольно серьезной, человек ходил с патроном в патроннике. Спрашивается, зачем нужны уставы, военные психологии и военные педагогики, если они не есть "отображение объективной реальности"? Зачем на это тратить время и деньги? Если приводить очередную аналогию, то вам надо заступать на вахту на пульт главной энергетической установки, а вы до этого учили инструкцию по пользованию сноповязалкой. Нет, только "погружение" или "поражение в правах".

1. Не факт что погружение, позволило бы ему разрулить конфликт с Дагестанцем.
2. От себя скажу, что я не погружался, но многие конфликты решал и успешно. И не я один.
С уважением Secator
От Дуст
К Secator (01.09.2010 18:40:30)
Дата 01.09.2010 23:59:10

Уставы не регулируют ни солдатскую жизнь...

Здравствуйте,

... ни офицерскую, как следует из приведенных примеров. Я не слышал о толковом исследовании этой проблемы и напечатанных по результатам исследования материалах. Поэтому я считаю, что я прав, когда говорю, что "инструкцию по экплуатации личного состава" офицеры не читали. А раз так, то надо "погружаться". Проблема очень сложнея, и устранение единичных конфликтов скорее похоже на борьбу с симптомами, чем на лечение болезни.

С уважением,

Дуст
От Митрофанище
К Дуст (01.09.2010 23:59:10)
Дата 02.09.2010 09:03:04

Re: Уставы не

>Здравствуйте,

>... ни офицерскую, как следует из приведенных примеров. Я не слышал о толковом исследовании этой проблемы и напечатанных по результатам исследования материалах. Поэтому я считаю, что я прав, когда говорю, что "инструкцию по экплуатации личного состава" офицеры не читали. А раз так, то надо "погружаться". Проблема очень сложнея, и устранение единичных конфликтов скорее похоже на борьбу с симптомами, чем на лечение болезни.


Вы всё же не ответили, а гражданские читали эту иструкцию?

Как ни крути, но гражданских руководителей на 2 порядка больше

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (01.09.2010 12:49:53)
Дата 01.09.2010 12:52:54

Это не "мое". (-)
От vladvitkam
К Дуст (01.09.2010 00:10:06)
Дата 01.09.2010 07:53:32

Re:подмечено верно, но +

сказанное автором свидетельствует лишь о разложении армии и страны.
От Митрофанище
К vladvitkam (01.09.2010 07:53:32)
Дата 01.09.2010 12:17:36

Вопрос

>сказанное автором свидетельствует лишь о разложении армии и страны.

А что конкретно Вас сподвигло на этот вывод?
Без подначки?
От vladvitkam
К Митрофанище (01.09.2010 12:17:36)
Дата 01.09.2010 22:48:36

Re: Вопрос

>>сказанное автором свидетельствует лишь о разложении армии и страны.
>
>А что конкретно Вас сподвигло на этот вывод?
>Без подначки?

1952 года я
нарастающее разложение видел собственными глазами, правда, не все понимал своевременно

фраза "А почему, собственно, этот солдат/матрос должен выполнить мое приказание" - это тоже разложение. Приказ командира должен быть выполнен или это уже не армия. Превращение казармы в какой-то полууголовный барак, где живут по понятиям - это тоже разложение.

То, что в действительности все обычно бывает не так, как должно быть по-правильному, это понятно. Но есть грань, за которой уже разложение. Может и не грань, а довольно размытая полоса, но она есть

Просрали страну, армию, уникальный исторический шанс построить правильное общество

Я понятно изложил?
От Митрофанище
К vladvitkam (01.09.2010 22:48:36)
Дата 02.09.2010 08:20:25

Re: Вопрос

...

>Просрали страну, армию, уникальный исторический шанс построить правильное общество

>Я понятно изложил?

Если по сути - вполне