От Тезка
К Дмитрий Козырев
Дата 01.09.2010 14:24:30
Рубрики Прочее;

Re: Тема поднималась

>Армию неспроста сравнивают с зоной.
>Люди с нормальной мотивацией и психикой идут работать конвоирами и надзирателями. Но никто не хочет посидеть на месте з/к.

Стопудово был уверен, что этот довод будет. Правда, ожидал от другого персонажа :)

В конвоиры и надзиратели идут, ан мас, как на обычную работу - оклад и выслугу считают, учитывают, что рядом работы нет, ну и какая-то часть, чтобы закон понарушать и поиметь деньжат левых. Мотивация чем-то сравнимая со многими милицейскими службами (не всеми). Ближайщий аналог - сверчки и прапора, которые остаются в армии исходя из банальных бытовых расчетов, да и видели они здесь все уже - знают.

Здесь же говорят про офицеров и возжелание в армии послужить. Но получается какая-то странная картина - если в солдаты я не пойду бо как страшно, то как потом с этим быдлом-то общаться, да еще и командовать? Стеком бить устав не велит...
Т.е. изначально у человека есть четкая картина в отношении солдат, службы и отношения к ним. Психически алогичная.

Поэтому я считаю, что именно такая причина поступления в ВВУЗы отдает сильным нездоровьем. Именно эта - прочие не рассматриваю. За одним единственным исключением - мерзавец с рождения, знающий куда и для чего он идет - в этом случае и с психикой все нормально и понимание соответствует.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (01.09.2010 14:24:30)
Дата 01.09.2010 14:37:12

Re: Тема поднималась


>В конвоиры и надзиратели идут, ан мас, как на обычную работу - оклад и выслугу считают, учитывают, что рядом работы нет, ну и какая-то часть, чтобы закон понарушать и поиметь деньжат левых. Мотивация чем-то сравнимая со многими милицейскими службами (не всеми). Ближайщий аналог - сверчки и прапора, которые остаются в армии исходя из банальных бытовых расчетов, да и видели они здесь все уже - знают.

да это смысла нет обсуждать. Работа\служба в ИТУ такая же работа как и все остальные. Я не имел ввиду какое то изощренное сознание. Я имел ввиду впервую очередь разницу в статусе между "постоянным" и "переменным" контингетами армии и зоны.

>Здесь же говорят про офицеров и возжелание в армии послужить. Но получается какая-то странная картина - если в солдаты я не пойду бо как страшно, то как потом с этим быдлом-то общаться, да еще и командовать? Стеком бить устав не велит...
>Т.е. изначально у человека есть четкая картина в отношении солдат, службы и отношения к ним. Психически алогичная.

Есть люди, которым действительно нравится служить. Т.е. находиться в рамках строгйой субординации, обслуживать военную технику, носить форму, "Родину защищать" (тм).

Вместе с тем есть и осознание собственных прав и исключительного (по отношению к солдатам) положения.

Ничего алогичного. Я видел разных офицеров - кто-то бьет, кто-то переладывает на дедов, кто-то искренне пытается "быдло" перековать и чему то научить.
При этом с большой вероятностью темную ему ночью не устроят и сортиры и свинарники чистить не потребуют. Ну и отдавать честь там выключателю.

В твоей терминологии есть разные мотивы, чтобы стремиться руководить "быдлом", но при этом мало кто хочет оказаться среди него добровольно на общих правах.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:37:12)
Дата 01.09.2010 14:40:05

Re: Тема поднималась

>Есть люди, которым действительно нравится служить. Т.е. находиться в рамках строгйой субординации, обслуживать военную технику, носить форму, "Родину защищать" (тм).

Есть. Но такой идет в ВВУЗ , ан масс, все же по другим причинам, а не для того чтобы откосить срочную.

>Ничего алогичного. Я видел разных офицеров - кто-то бьет, кто-то переладывает на дедов, кто-то искренне пытается "быдло" перековать и чему то научить.

Да я тоже насмотрелся, можешь поверить :)

>В твоей терминологии есть разные мотивы, чтобы стремиться руководить "быдлом", но при этом мало кто хочет оказаться среди него добровольно на общих правах.

В том-то и дело
От Дмитрий Козырев
К Тезка (01.09.2010 14:40:05)
Дата 01.09.2010 14:53:16

Re: Тема поднималась

>>Есть люди, которым действительно нравится служить. Т.е. находиться в рамках строгйой субординации, обслуживать военную технику, носить форму, "Родину защищать" (тм).
>
>Есть. Но такой идет в ВВУЗ , ан масс, все же по другим причинам, а не для того чтобы откосить срочную.

ты в одну кучу все свалил.
Конечно есть и такая форма откоса, особенно для технических ввузов.
Речь о том, что сами военные скорее против такой формы обучения.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:53:16)
Дата 01.09.2010 14:58:47

Re: Тема поднималась

>Конечно есть и такая форма откоса, особенно для технических ввузов.

Есть, но это нормальный откос, сам таких видел. Я то как раз против того, что одна из основных мотиваций идти в офицеры - это не служить срочную.

>Речь о том, что сами военные скорее против такой формы обучения.

Против. Хотя, для многих было бы полезно.
От Secator
К Тезка (01.09.2010 14:58:47)
Дата 01.09.2010 15:55:35

Чем полезно? (-)
От Тезка
К Secator (01.09.2010 15:55:35)
Дата 01.09.2010 16:34:34

Re: Чем полезно?

К этому сложно добавить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2067262.htm

Но полезно было бы в первую очередь послужить офицерам командных училищ.
От Secator
К Тезка (01.09.2010 14:24:30)
Дата 01.09.2010 14:30:32

Re: Тема поднималась

>Здесь же говорят про офицеров и возжелание в армии послужить. Но получается какая-то странная картина - если в солдаты я не пойду бо как страшно, то как потом с этим быдлом-то общаться, да еще и командовать? Стеком бить устав не велит...
1. Это ваши домыслы про страшно.
2. Практически всякий инженер так или иначе работает с рабочими. Но далеко не каждый хочет начать карьеру именно с рабочего.
>Т.е. изначально у человека есть четкая картина в отношении солдат, службы и отношения к ним. Психически алогичная.
Это вы себе такую картину нарисовали и исходя из нее делаете выводы. Возможно такие люди и есть, но их немного.

>Поэтому я считаю, что именно такая причина поступления в ВВУЗы отдает сильным нездоровьем. Именно эта - прочие не рассматриваю. За одним единственным исключением - мерзавец с рождения, знающий куда и для чего он идет - в этом случае и с психикой все нормально и понимание соответствует.
Эта картина в корне не верна. Иначе можно так же сказать про адвокатов судей миллиционеров. На зоне не сидят и не хотят, но тянет их с уголовниками пообщаться.
С уважением Secator
От Тезка
К Secator (01.09.2010 14:30:32)
Дата 01.09.2010 14:37:36

Re: Тема поднималась

>Это вы себе такую картину нарисовали и исходя из нее делаете выводы. Возможно такие люди и есть, но их немного.

Родной, вы хоть читаете что я пишу? Я то как раз и говорю, что если такие люди и есть, то они сильно нездоровые. Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.

>Эта картина в корне не верна. Иначе можно так же сказать про адвокатов судей миллиционеров. На зоне не сидят и не хотят, но тянет их с уголовниками пообщаться.

Читай еще раз внимательно. Желательно два раза. Адвокаты и судьи не ставят себе мотивацией пойти в ВУЗ, чтобы избежать зоны. А руководсвуются совсем другим. Они не подпадают под обсуждение именно той причины о которой я писал.
От Mikl
К Тезка (01.09.2010 14:37:36)
Дата 01.09.2010 15:00:05

Это просто большой бонус...

>Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.

Конечно не за этим - это просто большой бонус...
Про время не терять - смешно. Никто не хочет его терять. Инженеры тоже не хотят.
От Тезка
К Mikl (01.09.2010 15:00:05)
Дата 01.09.2010 15:02:24

Re: Это просто

>Конечно не за этим - это просто большой бонус...

Весовой коэфициент этого бонуса я бы поумерил

>Про время не терять - смешно. Никто не хочет его терять. Инженеры тоже не хотят.

Кто бы спорил. Есть только одна загвоздка. Воинская обязанность у нас до сих пор всеобщая. Здесь либо отменять слово всеобщая, либо чтить уголовный кодекс.
От Mikl
К Тезка (01.09.2010 15:02:24)
Дата 01.09.2010 15:08:43

Очень даже увесистый

>>Конечно не за этим - это просто большой бонус...
>Весовой коэфициент этого бонуса я бы поумерил

Ну вот представьте что перед поступлением надо отслужить...
Думаете много найдется желающих ?
так что бонус огого.

>>Про время не терять - смешно. Никто не хочет его терять. Инженеры тоже не хотят.
>
>Кто бы спорил. Есть только одна загвоздка. Воинская обязанность у нас до сих пор всеобщая. Здесь либо отменять слово всеобщая, либо чтить уголовный кодекс.

Ну вот не хотят офицеры время терять - и не теряют.
Инженеры тоже не хотят - но увы...
От Тезка
К Mikl (01.09.2010 15:08:43)
Дата 01.09.2010 16:32:56

Re: Очень даже...

>Ну вот представьте что перед поступлением надо отслужить...
>Думаете много найдется желающих ?

В ситуации когда гарантировано берут всех - желание спрашивать не будут и отношение к этому будет, скорее, философское. В нынешней же, когда можно без особых сложностей откосить - разумеется, желающих не будет.

>Инженеры тоже не хотят - но увы...

Нет худа без добра и наоборот.
От Secator
К Mikl (01.09.2010 15:08:43)
Дата 01.09.2010 15:54:58

Re: Очень даже...

Инженеры тоже не хотят.
В абсолютном большинстве - они его не теряют.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Тезка (01.09.2010 14:37:36)
Дата 01.09.2010 14:51:02

Re: Тема поднималась


>Родной, вы хоть читаете что я пишу? Я то как раз и говорю, что если такие люди и есть, то они сильно нездоровые. Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.

Речь не об этом.
Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".
Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:51:02)
Дата 01.09.2010 15:17:07

Re: Тема поднималась

>Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".
>Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.

Ну вот ходят солдаты через день в караул в течении года или печатают в штабе или дежурят за пультом. Какой такой бонус получит офицер оттого что он будет в течении года этим заниматься? Ценность имела бы только служба в войсках поля боя во время боевых действий. Все остальное излишне. Т.к. курсант получает опыт стояния в карауле или на кухне в своем родном училище.
Здесь же вой о необходимости срочной для офицеров поднят обиженными солдатами, которым хочется что бы офицеры тоже "понюхали портянки". Это сродни желанию санитарки, что бы дохтор тоже ссаные тряпки постирал за нищенскую зарплату. Типа мы мучались и вы тоже давайте. Хотя еще не ясно что лучше год солдатом или 5 лет курсантом.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (01.09.2010 15:17:07)
Дата 01.09.2010 15:28:19

Re: Тема поднималась

>>Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".
>>Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.
>
>Ну вот ходят солдаты через день в караул в течении года или печатают в штабе или дежурят за пультом. Какой такой бонус получит офицер оттого что он будет в течении года этим заниматься?

Тут бонус не практический, а моральный.
Он получает возможность взглянуть на службу изнутри, глазами солдата. Год для того чтобы гарантировано выправить все "статистические погрешности", связанные с благоприятным стечением обстоятельств службы.
За год он поймет ньюансы службы в каждое время года, пообщается со множеством не всегда приятных людей, а не только с мотивированными сокурсниками и преподавателями.
Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.

ПС.
Кстати один из "модных трендов" в крупных компаниях это временное направление топ-менеджеров на работу младшими специалистами.
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 15:28:19)
Дата 01.09.2010 15:53:39

Re: Тема поднималась

>Тут бонус не практический, а моральный.
>Он получает возможность взглянуть на службу изнутри, глазами солдата.
А оно надо?
Год для того чтобы гарантировано выправить все "статистические погрешности", связанные с благоприятным стечением обстоятельств службы.
Тогда надо по крайней мере через 6 месяцев (лучше чаще) менять воинскую часть. Ибо кто в начале устроился тот и позже не пропадет.
>За год он поймет ньюансы службы в каждое время года, пообщается со множеством не всегда приятных людей, а не только с мотивированными сокурсниками и преподавателями.
В училище тоже разных уникумов хватает. ИМХО если человек через год не отчислился с училища то он и на срочке проживет. У офицеров как раз основная черта повышенная коммуникабельность.
>Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.
Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.

>Кстати один из "модных трендов" в крупных компаниях это временное направление топ-менеджеров на работу младшими специалистами.
Не слыхал о таком
С уважением Secator
От объект 925
К Secator (01.09.2010 15:53:39)
Дата 01.09.2010 16:23:10

Ре: Тема поднималась

>Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.
+++
знает, но не пожалеет.
ПРЦ на 3 радиосети, 9 радистов и прапор начальником- штат. В реале 2 бойца. 2 раза в неделю бойцы не спят сутки, т.к. четверг политзанятия, и суббота ПХД.
Просил козла-ну давайте я вам со старых конспектов (учебный год 6 мес, т.е. я прошел 4 учебных года) перепишу, все равно одно и тоже- 16 стран НАТО и кодекс строителя коммунизма. Похеру.
Алеxей
От Secator
К объект 925 (01.09.2010 16:23:10)
Дата 01.09.2010 17:09:13

Так зачем вы настаиваете на срочной службе? (-)
От объект 925
К Secator (01.09.2010 17:09:13)
Дата 01.09.2010 17:11:53

Я не настаиваю. Я с вашей аргументацией не согласен. А вообще хотелось бы

ответа на данный вопрос.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2067222.htm
Алеxей
От Secator
К объект 925 (01.09.2010 17:11:53)
Дата 01.09.2010 17:31:33

Это у них старая традиция.

Но как то очень уж сложная система. ИМХО лучше сделать ежегодную войсковую стажировку в различных должностях. Например, 9 месяцев проучился - 3 месяца - командир отделения
Еще 9 месяцев проучился - 3 месяца зам командира взвода.И т.д.
С уважением Secator
От Nachtwolf
К Secator (01.09.2010 17:31:33)
Дата 01.09.2010 18:04:25

Т.е. немецкая система подготовки офицеров? (-)
От Secator
К Nachtwolf (01.09.2010 18:04:25)
Дата 01.09.2010 18:16:40

Re: Т.е. немецкая...

Не совсем. и только для командных училищ.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (01.09.2010 15:53:39)
Дата 01.09.2010 16:14:57

Re: Тема поднималась


>Год для того чтобы гарантировано выправить все "статистические погрешности", связанные с благоприятным стечением обстоятельств службы.
>Тогда надо по крайней мере через 6 месяцев (лучше чаще) менять воинскую часть. Ибо кто в начале устроился тот и позже не пропадет.

Интересное предложение, но наверное чрезмерное. Все таки ему нужно пройти весь курс БП.

>>За год он поймет ньюансы службы в каждое время года, пообщается со множеством не всегда приятных людей, а не только с мотивированными сокурсниками и преподавателями.
>В училище тоже разных уникумов хватает.

Это преувеличение проблемы.
В училище все пришли добровольно, т.е. хотят научиться и выучиться (только у всех разные методы и понимание процесса). Плюс они прошли какой никакой отбор по интелекту, уголовному прошлому и т.п.
Плюс комсостав училищ настроен более доброжелательно, т.к. видит в курсантах будущих коллег.

>>Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.
>Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.

На то он и офицер. Затем его и учат.
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 16:14:57)
Дата 01.09.2010 16:46:20

Re: Тема поднималась

>Интересное предложение, но наверное чрезмерное. Все таки ему нужно пройти весь курс БП.
Вообще то в армии типовоой период обучения - пол года. Потом опять все сначала.

>Плюс комсостав училищ настроен более доброжелательно, т.к. видит в курсантах будущих коллег.
В этом не уверен.Обходились с нами подчас довольно жестко. Особенно запомнился старшина роты старший прапорщик Сулима. Вот он точно в нас будущих коллег не видел.

>>>Это позволит ему в дальнейшем понимать сложные ситуации не только с позиции командира, но и с позиции подчиненного.
>>Это часто может вредить. Например офицер знает, что не спать долго - это тяжело и пожалеет подчиненных, а это сорвет боевую задачу.
>
>На то он и офицер. Затем его и учат.
Его учат что бы он боевую задачу выполнял.

С уважением Secator
От wolfschanze
К Secator (01.09.2010 16:46:20)
Дата 01.09.2010 16:52:03

Re: Тема поднималась


>>На то он и офицер. Затем его и учат.
>Его учат что бы он боевую задачу выполнял.
--Я Вас, наверное, удивлю, но невыспывшийся человек боевую задачу очень хреново понимаете, не то что выполняет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Secator
К wolfschanze (01.09.2010 16:52:03)
Дата 01.09.2010 17:07:41

Re: Тема поднималась


>>>На то он и офицер. Затем его и учат.
>>Его учат что бы он боевую задачу выполнял.
>--Я Вас, наверное, удивлю, но невыспывшийся человек боевую задачу очень хреново понимаете, не то что выполняет.

"Часто необходимо — особенно после достижения успеха в бою — преодолеть вполне естественные явления усталости у войск и подстегнуть их. "
Э. Манштейн

С уважением Secator
От wolfschanze
К Secator (01.09.2010 17:07:41)
Дата 01.09.2010 17:13:42

Re: Тема поднималась

--Что еще расскажите?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (01.09.2010 16:52:03)
Дата 01.09.2010 16:55:55

Ре: вообще много читая, форум и не только

то для солдат главное- поспать и пожрать. А курсантские "мемуары"- напиться и по пo-бабам.
Алеxей
От Secator
К объект 925 (01.09.2010 16:55:55)
Дата 01.09.2010 17:03:16

Ре: вообще много...

>то для солдат главное- поспать и пожрать. А курсантские "мемуары"- напиться и по пo-бабам.

1. к 3-му курсу привыкаешь мало спать и жрать. Более того с 3-го курсу начинают толстеть от той пищи от которой раньше худели.
2. Нормальный старослужащий солдат - это тоже напиться и по бабам.
С уважением Secator
От Тезка
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 14:51:02)
Дата 01.09.2010 14:56:12

Re: Тема поднималась

>Речь не об этом.
>Если срочная станет обязательным этапом военой карьеры, то она не будет "потерей времени".

Дим, я написал, что логичнее предположить. Могу и еще кучу мотиваций назвать: от "руки отцов - крылья детей" до бесплатного обмундирования.

>Однако есть мнение, что сами будущие офицеры в массе будут против такого новаторства.

Будут.
От Secator
К Тезка (01.09.2010 14:37:36)
Дата 01.09.2010 14:42:06

Re: Тема поднималась

>Родной, вы хоть читаете что я пишу? Я то как раз и говорю, что если такие люди и есть, то они сильно нездоровые. Поэтому я и не согласен с предположением, что большинство идет в ВВУЗы, чтобы не служить срочку. Гораздо логичнее предположить, чтобы время не терять.
Ну я вам все же не родной, но теперь с вашей позицией согласен.

С уважением Secator