От И. Кошкин
К All
Дата 28.11.2001 18:39:10
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Восемьдесят тысяч московитов туда, восемьдесят тысяч московитов сюда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А сам я, царь батюшка, с оствшимися полутораста тысяч попру вперед, самой матицей.

Я уже в свое время постил, что нужно небольшой такой армии в 5800 человек в день, данные на 17 век. 17000 литров пива (в нашем случае, воды), 5800 кило хлеба, 1900 кило мяса, армия по большинству конная, тк что еще немеряно фуража, плюс боеприпасы, которые надобно вести в обозе.

Монголы имели при себе по две-три заводных лошади, гнали в поход огромные стада овец и при этом их армия, войдя в страну разделялась. А дисциплина и управляемость была не та, что у русских и поляков. А еще есть обоз, пушки и т. д. И все это в стране, донельзя разоренной непрекращающимися войнами.

Конечно, московиты привыкли питаться травкойи вообще они так привязаны к земле, что небом крываются и камень под голову кладут, но хотя бы полководцам еще шатры нужны.

В общем, статысячные орды московтов, рассекающие туда-сюда есть не более исторически достоверный факт, чем миллионные орды персов, бегающие по Пелопоннесу и Малой Азии.

С уважением,
И. Кошкин
От Student
К И. Кошкин (28.11.2001 18:39:10)
Дата 30.11.2001 11:38:59

Re: Восемьдесят тысяч

> Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
> А сам я, царь батюшка, с оствшимися полутораста тысяч попру вперед, самой матицей.
>
> Я уже в свое время постил, что нужно небольшой такой армии в 5800 человек в день, данные на 17 век. 17000 литров пива (в нашем
случае, воды), 5800 кило хлеба, 1900 кило мяса, армия по большинству конная, тк что еще немеряно фуража, плюс боеприпасы, которые
надобно вести в обозе.
>
> Монголы имели при себе по две-три заводных лошади, гнали в поход огромные стада овец и при этом их армия, войдя в страну
разделялась. А дисциплина и управляемость была не та, что у русских и поляков. А еще есть обоз, пушки и т. д. И все это в стране,
донельзя разоренной непрекращающимися войнами.
>
> Конечно, московиты привыкли питаться травкойи вообще они так привязаны к земле, что небом крываются и камень под голову кладут, но
хотя бы полководцам еще шатры нужны.
>
> В общем, статысячные орды московтов, рассекающие туда-сюда есть не более исторически достоверный факт, чем миллионные орды персов,
бегающие по Пелопоннесу и Малой Азии.

Кстати - а нельзя к той эпохе приложить понятие "мобилизационного напряжения"? ИМХО, это может оказаться полезным и многое
прояснить, потому как одно дело - сколько кто теоретически должен и мог поставить войска в крайнем случае, и другое - сколько можно
было взять реально, не рискуя угробить э... гмм... ну, все-таки экономику... Ау, знатоки?

--
С уважением,
Student
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (28.11.2001 18:39:10)
Дата 29.11.2001 20:12:32

Та же фигня и с турками XVIII века...

Приветствую непременно!

"Пиши, Пршка, больше - басурман не жалко"
В том же Измаиле численность гарнизона завышена вдвое.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Deli2
К И. Кошкин (28.11.2001 18:39:10)
Дата 29.11.2001 13:02:35

Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы, конечно, остроязык и авторитетен, но мнение Зимина - дороже...
Смотрите вверх - там ответ (цитата).

С уважением
От И. Кошкин
К Deli2 (29.11.2001 13:02:35)
Дата 29.11.2001 22:07:39

У-у-у, пошли наезды, оскорбления... Выше я ответил. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (28.11.2001 18:39:10)
Дата 29.11.2001 12:21:12

Re: Восемьдесят тысяч

Иван,
А Вы разве не читали всяких Герберштейнов Олеариев, чем там на самом деле русские в походе питались?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (29.11.2001 12:21:12)
Дата 29.11.2001 22:07:01

Разведеной мукой? А потом бросались в битву и рубились, рубились...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Иван,
>А Вы разве не читали всяких Герберштейнов Олеариев, чем там на самом деле русские в походе питались?

...пока не падали от изнеможения. Через пять минут. Я знаю, что крестьянину требовалось в день килограмм-полтора хлеба.

С Уважением,
И. Кошкин
От Deli2
К Александр Жмодиков (29.11.2001 12:21:12)
Дата 29.11.2001 13:19:56

Re: Восемьдесят тысяч

>Иван,
>А Вы разве не читали всяких Герберштейнов Олеариев, чем там на самом деле русские в походе питались?

Неспешите ругать герберштейнов, это всё таки "чем богаты". Вопрос по поводу чисел войска непростой, да и сами 16-17 века темноваты, но оценки с анализом ведь делались многими авторами. Что читать?
Один пример: "Письмо Ивана Грозного Курбскому". Смотрели там указанные числа (соотношение)?

С уважением
От Student
К И. Кошкин (28.11.2001 18:39:10)
Дата 29.11.2001 10:29:18

Re: Восемьдесят тысяч

> А сам я, царь батюшка, с оствшимися полутораста тысяч попру вперед, самой матицей.
>
> Я уже в свое время постил, что нужно небольшой такой армии в 5800 человек в день, данные на 17 век. 17000 литров пива (в нашем
случае, воды), 5800 кило хлеба, 1900 кило мяса, армия по большинству конная, тк что еще немеряно фуража, плюс боеприпасы, которые
надобно вести в обозе.
>
> Монголы имели при себе по две-три заводных лошади, гнали в поход огромные стада овец и при этом их армия, войдя в страну
разделялась. А дисциплина и управляемость была не та, что у русских и поляков. А еще есть обоз, пушки и т. д. И все это в стране,
донельзя разоренной непрекращающимися войнами.
>
> Конечно, московиты привыкли питаться травкойи вообще они так привязаны к земле, что небом крываются и камень под голову кладут, но
хотя бы полководцам еще шатры нужны.
>
> В общем, статысячные орды московтов, рассекающие туда-сюда есть не более исторически достоверный факт, чем миллионные орды персов,
бегающие по Пелопоннесу и Малой Азии.

Не, народ - вам не победить. Это ж, понимаешь, придется признать, что воевали более-менее одинаковые армии и одна (московитская)
оказалась лучше другой. Но это же невозможно - как же тогда героизм маленького, но гордого народа, сломленного только огромной
массой на самом деле никуда не годных войск?! Не могло такого быть! Только числом, только числом и массой, иначе эти русские до сих
пор не умеют.
Разве что массой на бедного правдивого историка навалитесь да задавите на хрен его тоненький правдивый голосок... Ж;-)

С уважением,
Student
От Мелхиседек
К И. Кошкин (28.11.2001 18:39:10)
Дата 28.11.2001 21:25:31

Re: Восемьдесят тысяч


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А сам я, царь батюшка, с оствшимися полутораста тысяч попру вперед, самой матицей.

>Я уже в свое время постил, что нужно небольшой такой армии в 5800 человек в день, данные на 17 век. 17000 литров пива (в нашем случае, воды), 5800 кило хлеба, 1900 кило мяса, армия по большинству конная, тк что еще немеряно фуража, плюс боеприпасы, которые надобно вести в обозе.

А еще сала, масла и т.д.
Этой армии еще порох со свинцом нужен. Каждая лошадь жрет ведро овса в день (а иначе скорость не та).

>Монголы имели при себе по две-три заводных лошади, гнали в поход огромные стада овец и при этом их армия, войдя в страну разделялась. А дисциплина и управляемость была не та, что у русских и поляков. А еще есть обоз, пушки и т. д. И все это в стране, донельзя разоренной непрекращающимися войнами.


ну да
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (28.11.2001 21:25:31)
Дата 29.11.2001 11:25:45

Возражение не по сути вопроса...

>А еще сала, масла и т.д.
>Этой армии еще порох со свинцом нужен. Каждая лошадь жрет ведро овса в день (а иначе скорость не та).

Я и сам уверен в том, что русские армии 17-го века никогда не превышали 20-30 тыс. чел (в некотором смысле максимум для движущегося колонной войска).

Но возражения такого рода: сколько нужно мяса и пр. наталкиваются на встречный вопрос: каким-то образом ведь снабжались армии Наполеона, насчитывавшие в тех же районах до 450 тыс. чел? Пусть они и перемерли, в конце концов, с голоду, но ведь 450 тыс. человек - это в 4 раза больше, чем любая заявленная русская армия.

Некоторые колонны Наполеона насчитывали до 100 тыс. чел. и как-то умудрялись кормиться.

Например, Клаузевиц утверждает, что русские кормили лошадей практически одним сеном и те нормально себя чувствовали (для самого Клаузевица это было открытием) - то есть проблема с питанием стояла не столь остро, как это кажется.

Секрет малой численности армий 17 века заключается, пожалуй в прихотливости личного состава. Обычный русский солдат 17 века был лицом вполне самостоятельным, зажиточным. Деревеньку свою имел, в худшем случае - хозяйство крепкое (если стрелец). Да и полки нового строя,насколько я понимаю, тоже формировались не рекрутским набором, а из дворян, наемников и "охотников".

Следовательно, обоз был преизрядный, некомбатанов полно. То есть неподъемность армии 17-го века была раза в три больше, чем наполеоновских войск, при той же численности боевого состава.
От мм Леха мм
К И. Кошкин (28.11.2001 18:39:10)
Дата 28.11.2001 20:52:30

Главное - масштаб

Никому не будет интересно сражение, в котором бьются несколько сотен воинов.
А если написать, что на поле боя сошлись 100 тысячные армии, то битва войдет в Историю, и внимание автору гарантировано.