От И. Кошкин
К All
Дата 30.08.2010 01:05:21
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Перенос в корень про гусар и копья.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>"...велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными". Швед через двести лет практически его повторяет, только без сентенции о "немного стоили" и "красиво украшенными"
>----------
>это как я помню французы макаронов потрепали? или даже страдиотов макаронских?

Откровенно говоря - не знаю. Комин воевал и против французов, и против бургундцев и против итальянцев. В принципе, если его мемуары есть на востлите, можнопосмотреть. Кстати, страдиоты не использовали толстые красиво украшенные копья.

>Ну и о чем это нам говорит? Да о том, что полая пика не была хай-тэком и использовалась на юге европы, в зоне контакта с турками. При чем редко, иначе французы этому бы не удивились. Ни чего не напоминает?

Ничего. Я вижу лишь, что полые пики не были каким-то "экспериментом", а вполне применялись и до поляков.

>А теперь вспомним начало разговора. Ты сказал, что гусарское копье это некий хай-тэк. Ну и где хай-тэк?

Хайтек в том, что такое копье трудно изготовить и применять. Кстати, Жигульский - не единственный, кто писал книгу о гусарии. В работе Cinchowski J., Szulczynski A. "Hussaria" Warszawa, 1981, s.59-64 тоже упомянуто, что гусары применяли копья до 6 метров полые внутри. На эту работу ссылается Малов в своей книге по выборным полкам.

>>
>
>>>Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
>>>Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
>>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg



>
>>
>>>на известной картине они более чем заметны.
>>
>
>>На "известной картине" "восточного образца пики" помимо гусар, которые тут - именно венгры наемники, таскают и собственно польские копейщики, которые на бронированных конях и в пролном вооружении. Ибо данная картина подверженна всем условностям европейских художественных школ того времени, причем рисовл ее далеко не лучший представитель этих школ (лучший бы не поехал в дикую Польшу).
>-----------
>т.е. доспех художник нарисовал верно до деталей, а пики - элемент дизайна? :)) Во всяком случае гусары на картинке с пиками, ты же утверждал, что ранние гусары пик не имели.

Я нигде этого не утверждал, это ты сейчас мне что-то приписываешь. Доспех художник нарисовал в соответствии с каноном: три типа доспехов у копейщиков, одинаковые шлемы и тегиляи у русских, одинаковые шляпы и щиты у гусар. Вообще, посмотри картины начала 16-го века, насколько сильны там условности в изображении оружия, доспеха и т. д.

>Иван, давай закончим спор, ты явно начал спорить сугубо для того, что бы переспорить. Мне это не интересно.

А, "произнеся эти слова, граф с достоинством удалился". Сперва ты утверждаешь, что полые копья - "скорее весго парадный дивайс", потом тебе не интересно.

>>>И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.
>>
>>Пик времен ливонской войны до нас не дошло. Гусарские доспехи 16-го века - это кольчуги, "познанский бахтерец" (самый ранний дошедший до нас образец именно ПОЛЬСКОГО доспеха со всем барахлом - медальоны, кресты). Между битвой под ОРшей и реформой Батория прошло на минуточку 70 лет. В битве гусары без доспехов, Баторий утвердил кирасу или "рачью-грудь", наплечники, наручи и шлем. Между ними у гусар не было опреденленного доспеха и таскали кто во что горазд. Впрочем, и позднее такое таскали.
>----------------
>вот к чем весь этот текст? Я как бы в курсе что таскали гусары до батория и после него. Пик с ливонки до нас не дошло, за то дошел целый сборник мемуаров об осаде Пскова, где гусария с пиками упоминается постоянно (про то, что они полые ни слова).

И ты читал эти мемуары на польском? Ты выписал все упоминания копий, проверил, какое слово использовалось в каждом случае, пробил по польским источникам того времени, что могло в каждом случае под ним пониматься? Ты знаешь, что в середине 18-го века, когда гусары и панцырные были еще совсем недавней историей, польские исследователи писали, что де гусары и панцырные были вооружены джеридами, и у тех джеридов были разные прапорцы и де гусарский джерид назывался "копье"?

>>>>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
>>>---------
>>>а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))
>>
>>Ничье. Есть свидетельства, что у гусар были полые копья, и они применялись в бою. Есть дошедшие до нас копья, которые не полые. Жигульский отметает все свидетельства письменных источников всовременников и абсолютизирует имеющиеся несколько образцов, что говорит о том, что он подошел к вопросу непрофессионально.
>----------
>"не читал, но осуждаю". Жигульский не пишет, что полых пик не было. Жигульский пишет, что они до нас не дошли, что они скорее всего применялись какое-то время в сер. 17-хи, но эти эксперименты быстро закончились за дороговизной и низкой эффективностью девайса.

Это несколько отличается от "это редкость и вообще скорее всего парадный девайс". А закончились они в связи с тридцатилетней войной, оккупацией территории ПОльши, затем гражданской войной, которые разорили страну и привели к деградации вооружения. А вот чем была вооружена гусария Собесского под Веной - это надо лезть и смотреть отдельно - как самих поляков, так и иноземцев, которые их видели.

>Ни каких полых пик до 17-хи не упоминается по отношению к гусарии. Все.

Ты прямо таки уверен в этом? Ты поднял все упоминания о гусарах и их вооружении? Я вот позволяю себе исклоючительно: "В середине 17-го века гусары использовали полые копья, которые при большей длине были довольно легкими".

>>>>
>>>>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
>>>----------
>>>мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?
>>
>>Дофига, вообще-то. Все уставы того времени описывают и подготовку рейтара, и подготовку копейщика, приемы атаки конного противника, приемы атаки пехоты.
>----------
>"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.

"Кавалерийский устав Иоанна Якоба Валльгаузена", 1616 год.
"Военные инструкции для кавалерии" Джона Крузо, 1632 год.
"Тактика Элиана" Дж. Бингхама, 1616 год.

Во всех этих уставах есть главы об обучении конного копейщика, более того, даже Москва в середине 17-го века наряду с рейтарскими и гусарскими пыталась формировать копейные роты. Провал был по той же причине, почему копейщики становились все более редким явлением в Европе: копейщика очень трудно подготовить, гораздо труднее, чем кирасира.

>>Но дело, собственно, не в этом. Основным противником гусар были татарские всадники, а Крым помимо несколько десятков тысяч гавна с лошадиными челюстями мог не напрягаясь выставить 10-20 тысяч одоспешенных всадников с нормальным вооружением и копьями. А еще можно было столкнуться с турецкой конницей, которая таскала прекрасный доспех и тоже дралась копьями. На известной картинке 16-го века, где бездоспешный гусар со щитом поражает турка, турок одет в прекрасный доспех с латными наручами и поножами европейского типа.
>----------
>А это вообще какое отношение к спору имеет?

Да никакого, я всего лишь хотел продемонстрировать тебе известный факт, что на картине:


[75K]



...поляк вооружен БОЛЕЕ ДЛИННЫМ И ТОЛСТЫМ копьем, чем его противник, держащий в руках "пику восточного образца". И этот фактор играет в пользу поляка: турок пробит насквозь, а острие его копья еще не приблизилось к оппоненту.

>Давай сначала.
>1. Я утверждал, что легкую пику гусары получили от своих венгро-сербских предков.
>2. Ты сказал, что гусарская пика - это полый хай-тэк.
>3. Я оспорил, сказав, что до 17-хи ни каких полых копий не было, а гусары пики тем не менее носили. И доказал свое утверждение ссылкой на исследователя (признанного) и иллюстративный материал.
>4. Дальше пошла какая-то вода про адамов-суконщиков и т.д.
>Итого: либо спорь по делу, любо завязываем. Ибо мне не когда и не интересно развлекать себя спором ради спора.

...ты, похоже, начинаешь уходить в терминологический лес: пика - это де пика, копье - это де копье, они де разные. Я привел рисунок 16-го века, на котором гусар вооружен не "пикой восточного образца" а длинным, толстым и украшенным копьем. Я привел тебе доводы в пользу того, что по одной единственной книге нельзя делать глобальных выводов об отсутствии полых копий, и привел кингу польских же авторов, которые говорят, что такие копья были. Я попытался донести мысль, что для того, чтобы сделать вывод: копья не были полыми, или копья были только полыми, нужно перерыть массу текстового и изобразительного материала, чего ни ты, ни я сделать не можем, поэтому, как минимум, надо избегать категоричности.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (30.08.2010 01:05:21)
Дата 31.08.2010 11:07:55

Гусарские копья и картина "битва под Оршей"

в продолжении темы про гусарские копья.
1)Пустотелые копья уже использовались в гусарских хоругвях в пер.пол 16 в. В документах упоминания редки, но все же со временем они все чаще появляются в докУментах. В 1530-1540-х - это "гусарские копейцы", в латиноязычных источниках с 1545 г., например в росписи боевого оружия упомянуты "30 lanceis Hussaronicis vacuis" - "30 копий гусарских пустых". По длине гусарское копье должно было быть "длинее рыцарского копья в 8 локтей". Т.е. развивалась идея нанесения первого удара до того, как обычный лэнс дотронется до твоей кирасы. С утяжелением хуссар такие удары стали особенно эффективны, и пустотелые копья завоевывают свои позиции (скорость + масса всадника и коня+ длинная пика)
2) картина "Битва под Оршей" написана в 1530-х гг, в ней много идеализации изображений и проч. Пушка и гусары в чудоковатых фетровых шляпах находят аналоги в работах Дюрера, много турнирных доспехов, драбы - это не польско-литовские драбы, а какие-то ландскнехты, много рыцарей в максимиллианах (на самом деле, судя по спискам наемников их не более трех-четырех рот) , нет всадников посполитого рушения, рыцари игусары с одинаковыми древками с прапорцами и т.д. Вот на гравюрах издания Андрея Критского 1515 все достоверно, как и на гравюрах издания М.Бельского 1564
Но расстановка сил,местность на картине изображены реалистично.
От Chestnut
К Alexus (31.08.2010 11:07:55)
Дата 31.08.2010 12:44:15

Re: Гусарские копья...

>драбы - это не польско-литовские драбы, а какие-то ландскнехты,

несколько в сторону от обсуждаемой темы -- но ведь польская пехота на фресках в Вавеле изображена точно так же, как и на картине про Оршу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К И. Кошкин (30.08.2010 01:05:21)
Дата 31.08.2010 00:33:36

Re: Перенос в...


>Да никакого, я всего лишь хотел продемонстрировать тебе известный факт, что на картине:

>
>[75K]


>...поляк вооружен БОЛЕЕ ДЛИННЫМ И ТОЛСТЫМ копьем, чем его противник, держащий в руках "пику восточного образца". И этот фактор играет в пользу поляка: турок пробит насквозь, а острие его копья еще не приблизилось к оппоненту.

ИМХО, турок не пробит, а с удивлением смотрит на большую палку, которая как то оказалась под его правой рукой. Просто коммент.
От Михельсон
К И. Кошкин (30.08.2010 01:05:21)
Дата 30.08.2010 14:58:38

Re: Перенос в...

>
>Во всех этих уставах есть главы об обучении конного копейщика, более того, даже Москва в середине 17-го века наряду с рейтарскими и гусарскими пыталась формировать копейные роты. Провал был по той же причине, почему копейщики становились все более редким явлением в Европе: копейщика очень трудно подготовить, гораздо труднее, чем кирасира.

>И. Кошкин

А почему провал-то? Копейщики до Северной войны просуществовали, или они только номинально копейщиками были, а фактически соответствующую тактику не использовали?
От Chestnut
К Михельсон (30.08.2010 14:58:38)
Дата 30.08.2010 15:38:54

Re: Перенос в...

>>
>>Во всех этих уставах есть главы об обучении конного копейщика, более того, даже Москва в середине 17-го века наряду с рейтарскими и гусарскими пыталась формировать копейные роты. Провал был по той же причине, почему копейщики становились все более редким явлением в Европе: копейщика очень трудно подготовить, гораздо труднее, чем кирасира.
>
>>И. Кошкин
>
>А почему провал-то? Копейщики до Северной войны просуществовали, или они только номинально копейщиками были, а фактически соответствующую тактику не использовали?

у кого до Северной войны (кстати, которой из?) были копейщики?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (30.08.2010 15:38:54)
Дата 30.08.2010 19:36:10

мадярский гусар начала 16 века (картинка)


[75K]





'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михельсон
К Chestnut (30.08.2010 15:38:54)
Дата 30.08.2010 15:56:50

Re: Перенос в...

>>>
>>>Во всех этих уставах есть главы об обучении конного копейщика, более того, даже Москва в середине 17-го века наряду с рейтарскими и гусарскими пыталась формировать копейные роты. Провал был по той же причине, почему копейщики становились все более редким явлением в Европе: копейщика очень трудно подготовить, гораздо труднее, чем кирасира.
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>А почему провал-то? Копейщики до Северной войны просуществовали, или они только номинально копейщиками были, а фактически соответствующую тактику не использовали?
>
>у кого до Северной войны (кстати, которой из?) были копейщики?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

У России. В Великую Северную войну под Нарвой, в составе конницы Новгородского разряда принимали участие гусары, копейщики и рейтары. До этого, в 1681 г. кажется, было решено копейную шквадрону иметь в каждом рейтарском полку. В Белгородском полку была, в Крымские походы и до того, даже копейная часть - копейный полк.
От И. Кошкин
К Михельсон (30.08.2010 15:56:50)
Дата 30.08.2010 16:15:07

У Гордона есть совершенно уничтожающий отзыв...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>
>>>>Во всех этих уставах есть главы об обучении конного копейщика, более того, даже Москва в середине 17-го века наряду с рейтарскими и гусарскими пыталась формировать копейные роты. Провал был по той же причине, почему копейщики становились все более редким явлением в Европе: копейщика очень трудно подготовить, гораздо труднее, чем кирасира.
>>>
>>>>И. Кошкин
>>>
>>>А почему провал-то? Копейщики до Северной войны просуществовали, или они только номинально копейщиками были, а фактически соответствующую тактику не использовали?
>>
>>у кого до Северной войны (кстати, которой из?) были копейщики?
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

...об этой кавалерии.

>
>У России. В Великую Северную войну под Нарвой, в составе конницы Новгородского разряда принимали участие гусары, копейщики и рейтары. До этого, в 1681 г. кажется, было решено копейную шквадрону иметь в каждом рейтарском полку. В Белгородском полку была, в Крымские походы и до того, даже копейная часть - копейный полк.

...ну и, самое главное: действительно ли эти шквадроны и полк выходили в бой снаряженные и вооруженные по-гусарски и по-копейному?

И. Кошкин
От Михельсон
К И. Кошкин (30.08.2010 16:15:07)
Дата 30.08.2010 16:20:43

Re: У Гордона

>
>...ну и, самое главное: действительно ли эти шквадроны и полк выходили в бой снаряженные и вооруженные по-гусарски и по-копейному?

>И. Кошкин

Это, да, вопрос.
От Alexus
К Михельсон (30.08.2010 16:20:43)
Дата 30.08.2010 16:30:31

Re: У Гордона

>>
>>...ну и, самое главное: действительно ли эти шквадроны и полк выходили в бой снаряженные и вооруженные по-гусарски и по-копейному?
>
>>И. Кошкин
>
>Это, да, вопрос.


Русские копейщики - это не европейские. Вооружение - пара пистолей и копье (не гусарского типа, поменьше). Доспех рейтарский. Набирали в копейщики лучших из рейтарских полков.
От И. Кошкин
К Alexus (30.08.2010 16:30:31)
Дата 30.08.2010 16:34:16

Так это и есть европейский копейщик

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>...ну и, самое главное: действительно ли эти шквадроны и полк выходили в бой снаряженные и вооруженные по-гусарски и по-копейному?
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>Это, да, вопрос.
>

>Русские копейщики - это не европейские. Вооружение - пара пистолей и копье (не гусарского типа, поменьше). Доспех рейтарский. Набирали в копейщики лучших из рейтарских полков.

Доспех у кирасира, рейтара и копейщика был одинаковый - трехчетвертной, копье копейщика было 13 футов, его основное отличие от пики легкого кавалериста - хват где-то на 1/6 у конца копья.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (30.08.2010 16:34:16)
Дата 30.08.2010 16:40:05

Re: Так это...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>
>>>>...ну и, самое главное: действительно ли эти шквадроны и полк выходили в бой снаряженные и вооруженные по-гусарски и по-копейному?
>>>
>>>>И. Кошкин
>>>

>Доспех у кирасира, рейтара и копейщика был одинаковый - трехчетвертной, копье копейщика было 13 футов, его основное отличие от пики легкого кавалериста - хват где-то на 1/6 у конца копья.

>И. Кошкин


Ну у наших 3/4-большая редкость. В основном кираса и шишак. В 1680-х копейщики Белг. разряда полка Тобияса Калбрехта большинство вообще без доспехов.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.08.2010 01:05:21)
Дата 30.08.2010 09:12:46

Re: Перенос в...

День добрый

>>это как я помню французы макаронов потрепали? или даже страдиотов макаронских?
>
>Откровенно говоря - не знаю. Комин воевал и против французов, и против бургундцев и против итальянцев. В принципе, если его мемуары есть на востлите, можнопосмотреть. Кстати, страдиоты не использовали толстые красиво украшенные копья.
----------
в принципе его мемуары есть у меня на бумаге и я посмотрел, это итальянцы.
Страдиоты, кстати, пики использовали. Какие - не знаю.

>>Ну и о чем это нам говорит? Да о том, что полая пика не была хай-тэком и использовалась на юге европы, в зоне контакта с турками. При чем редко, иначе французы этому бы не удивились. Ни чего не напоминает?
>
>Ничего. Я вижу лишь, что полые пики не были каким-то "экспериментом", а вполне применялись и до поляков.
-----------
а я где-то утверждал обратное? Это ты заявил, что полое копье "хай-тек".
Я же утверждал, что полое копье вещь редкая, в среднем европейцам не знакомая и с их т.з. бесполезная.

>>А теперь вспомним начало разговора. Ты сказал, что гусарское копье это некий хай-тэк. Ну и где хай-тэк?
>
>Хайтек в том, что такое копье трудно изготовить и применять. Кстати, Жигульский - не единственный, кто писал книгу о гусарии. В работе Cinchowski J., Szulczynski A. "Hussaria" Warszawa, 1981, s.59-64 тоже упомянуто, что гусары применяли копья до 6 метров полые внутри. На эту работу ссылается Малов в своей книге по выборным полкам.
----------------
да ни кто не отрицает, что 6-ти метровые полые пики поляки какием-то макаром в сер 17-хи юзали. Но мало и не часто. Возможно ан масс на парадах. Ты в начало спора-то вернись. Еще раз (последний) напоминаю тебе с чего начался спор - ты сказал, что гусарские копья изначально были полым хайтеком.
Цитирую поляка:
Pierwowzorem polskiej kopii husarskiej jest kopia węgierska. Ta zaś przywędrowała do Polski wraz z jazdą racką. Miała ona nieco powyżej 3 metrów długości, była lekka i wiotka. Wykonywano ją najczęściej z jodłowego drzewa, zaopatrując ją przy uchwycie w dużą drewnianą kulę.
(это Радослав Сикора, известный исследователь - популяризатор, современный, думаю с переводом справишся).


>>
>Я нигде этого не утверждал, это ты сейчас мне что-то приписываешь.
--------
ну да..ты говорил следующее:
"Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном"
Правда причем здесь это в разговоре за пики я не знаю, но если из этих твоих слов н следует, что пик не было - ради Бога, значит пики у ранних гусар были.

Доспех художник нарисовал в соответствии с каноном: три типа доспехов у копейщиков, одинаковые шлемы и тегиляи у русских, одинаковые шляпы и щиты у гусар. Вообще, посмотри картины начала 16-го века, насколько сильны там условности в изображении оружия, доспеха и т. д.
----------
все...взываю к спецу. Надеюсь Алексус более подробно расскажет про условности на оршанской картине....дальше тереть за твою "абсолютную правоту во всем" я не собираюсь.

>>Иван, давай закончим спор, ты явно начал спорить сугубо для того, что бы переспорить. Мне это не интересно.
>
>А, "произнеся эти слова, граф с достоинством удалился". Сперва ты утверждаешь, что полые копья - "скорее весго парадный дивайс", потом тебе не интересно.
----------
я не утверждаю, а цитирую, и соглашаюсь с известным иследователем. Ибо применение одноразовых гранатометов не является экономически оправданным.
И имей совесть, не обрезай цитаты. Я писал "это редкость и скорее всего парадный девайс". Редкость тут главное и ведущее слово. Ибо еслти бы полые пики были постоянным спутником гусар, об этом бы теже шведы писали бы без всякого удивления. И, например, Городн бы помянул. Уж не говоря про наших.

>>вот к чем весь этот текст? Я как бы в курсе что таскали гусары до батория и после него. Пик с ливонки до нас не дошло, за то дошел целый сборник мемуаров об осаде Пскова, где гусария с пиками упоминается постоянно (про то, что они полые ни слова).
>
>И ты читал эти мемуары на польском? Ты выписал все упоминания копий, проверил, какое слово использовалось в каждом случае, пробил по польским источникам того времени, что могло в каждом случае под ним пониматься?
----------
у меня есть этот сборник на русском...дать почитать?

Ты знаешь, что в середине 18-го века, когда гусары и панцырные были еще совсем недавней историей, польские исследователи писали, что де гусары и панцырные были вооружены джеридами, и у тех джеридов были разные прапорцы и де гусарский джерид назывался "копье"?
-----------
мля, Иван, а давай я тебя спрошу, ты сам все это прочел, что бы так вот по ходу отвергать мнение Жигульского и постулировать свое, подчерпнутое сугубо из Малова, который если и копал гусарскую тему, то побочно к своей основной работе?

>>"не читал, но осуждаю". Жигульский не пишет, что полых пик не было. Жигульский пишет, что они до нас не дошли, что они скорее всего применялись какое-то время в сер. 17-хи, но эти эксперименты быстро закончились за дороговизной и низкой эффективностью девайса.
>
>Это несколько отличается от "это редкость и вообще скорее всего парадный девайс". А закончились они в связи с тридцатилетней войной, оккупацией территории ПОльши, затем гражданской войной, которые разорили страну и привели к деградации вооружения. А вот чем была вооружена гусария Собесского под Веной - это надо лезть и смотреть отдельно - как самих поляков, так и иноземцев, которые их видели.
------------------
это не отличается от "редкость и скорее всего парадный девайс". Ибо эксперименты = редкость.
Чем были вооружены гусары собесского под Веной - не знаю, а вот то, что он перевооружил гусарию литовскими рогатинами - волокушами знаю, совсем не давно на эту тему с Алексусом терли в курилке.

>>Ни каких полых пик до 17-хи не упоминается по отношению к гусарии. Все.
>
>Ты прямо таки уверен в этом? Ты поднял все упоминания о гусарах и их вооружении? Я вот позволяю себе исклоючительно: "В середине 17-го века гусары использовали полые копья, которые при большей длине были довольно легкими".
-----------
из всех, доступных мне исследований и источников это следует.
Таково мое мнение, и ты, зная твою базу знаний по вопросу, в обратом меня не убедишь.


>>"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.
>
>"Кавалерийский устав Иоанна Якоба Валльгаузена", 1616 год.
>"Военные инструкции для кавалерии" Джона Крузо, 1632 год.
>"Тактика Элиана" Дж. Бингхама, 1616 год.
---------
т.к. я это не читал (как и ты, кстати), опять же уточним у специалиста.




>...поляк вооружен БОЛЕЕ ДЛИННЫМ И ТОЛСТЫМ копьем, чем его противник, держащий в руках "пику восточного образца". И этот фактор играет в пользу поляка: турок пробит насквозь, а острие его копья еще не приблизилось к оппоненту.
-------------
ну поляки ли это - это еще вопрос.
Но я тебе предложу другую картинку:

[10K]



гусарская пика из варшавского музея....ни чего не напоминает? :))

>>Давай сначала.
>>1. Я утверждал, что легкую пику гусары получили от своих венгро-сербских предков.
>>2. Ты сказал, что гусарская пика - это полый хай-тэк.
>>3. Я оспорил, сказав, что до 17-хи ни каких полых копий не было, а гусары пики тем не менее носили. И доказал свое утверждение ссылкой на исследователя (признанного) и иллюстративный материал.
>>4. Дальше пошла какая-то вода про адамов-суконщиков и т.д.
>>Итого: либо спорь по делу, любо завязываем. Ибо мне не когда и не интересно развлекать себя спором ради спора.
>
>...ты, похоже, начинаешь уходить в терминологический лес: пика - это де пика, копье - это де копье, они де разные. Я привел рисунок 16-го века, на котором гусар вооружен не "пикой восточного образца" а длинным, толстым и украшенным копьем.
--------------
это не гусар 16-го века, это еврпоейский всадник. Скорее всего венгр, как верно заметил Андрей.

Я привел тебе доводы в пользу того, что по одной единственной книге нельзя делать глобальных выводов об отсутствии полых копий, и привел кингу польских же авторов, которые говорят, что такие копья были.
-----------
ты действительно считаешь, что я прочел одну единственную книгу на эту тему? :))
Тогда за чем ты вообще споришь с таким ламером? :))
И я не говорил, что полых копий не было, не надо передергивать.

Я попытался донести мысль, что для того, чтобы сделать вывод: копья не были полыми, или копья были только полыми, нужно перерыть массу текстового и изобразительного материала, чего ни ты, ни я сделать не можем, поэтому, как минимум, надо избегать категоричности.
---------------
вот и избегай. Гусарские копья на раннем этапе были нормальными пиками восточного типа. Не более и не менее. В сер.ю 17-хи были эксперименты с полыми копьями, судя по итогу - переворужение на волокуши - закончились сии эксперименты негативно.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.08.2010 09:12:46)
Дата 30.08.2010 09:59:33

Re: Перенос в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Ну и о чем это нам говорит? Да о том, что полая пика не была хай-тэком и использовалась на юге европы, в зоне контакта с турками. При чем редко, иначе французы этому бы не удивились. Ни чего не напоминает?
>>
>>Ничего. Я вижу лишь, что полые пики не были каким-то "экспериментом", а вполне применялись и до поляков.
>-----------
>а я где-то утверждал обратное? Это ты заявил, что полое копье "хай-тек".

Да, хайтек, по сравнению с обычным бревном. Так же как копье копейщика по уставу Валльгаузена - это хайтек по сравнению с приводимой там же пикой легкого всадника.

>Я же утверждал, что полое копье вещь редкая, в среднем европейцам не знакомая и с их т.з. бесполезная.

Она бесполезная с точки зрения Комина и шведа, который никогда не воевал копьем.

>>>А теперь вспомним начало разговора. Ты сказал, что гусарское копье это некий хай-тэк. Ну и где хай-тэк?
>>
>>Хайтек в том, что такое копье трудно изготовить и применять. Кстати, Жигульский - не единственный, кто писал книгу о гусарии. В работе Cinchowski J., Szulczynski A. "Hussaria" Warszawa, 1981, s.59-64 тоже упомянуто, что гусары применяли копья до 6 метров полые внутри. На эту работу ссылается Малов в своей книге по выборным полкам.
>----------------
>да ни кто не отрицает, что 6-ти метровые полые пики поляки какием-то макаром в сер 17-хи юзали. Но мало и не часто. Возможно ан масс на парадах. Ты в начало спора-то вернись. Еще раз (последний) напоминаю тебе с чего начался спор - ты сказал, что гусарские копья изначально были полым хайтеком.
>Цитирую поляка:
>Pierwowzorem polskiej kopii husarskiej jest kopia węgierska. Ta zaś przywędrowała do Polski wraz z jazdą racką. Miała ona nieco powyżej 3 metrów długości, była lekka i wiotka. Wykonywano ją najczęściej z jodłowego drzewa, zaopatrując ją przy uchwycie w dużą drewnianą kulę.
>(это Радослав Сикора, известный исследователь - популяризатор, современный, думаю с переводом справишся).

гугл справился. "Польский копия прототипа копию венгерского гусара. Это произошло в польском и дальнего стойку. Это было чуть более 3 метров в длину, было светло и эластичной. Она исполнялась основном сосны, предоставив ему ручку большой деревянный мяч". И что из этого следует?

>>>
>>Я нигде этого не утверждал, это ты сейчас мне что-то приписываешь.
>--------
>ну да..ты говорил следующее:
>"Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном"
> Правда причем здесь это в разговоре за пики я не знаю, но если из этих твоих слов н следует, что пик не было - ради Бога, значит пики у ранних гусар были.

> Доспех художник нарисовал в соответствии с каноном: три типа доспехов у копейщиков, одинаковые шлемы и тегиляи у русских, одинаковые шляпы и щиты у гусар. Вообще, посмотри картины начала 16-го века, насколько сильны там условности в изображении оружия, доспеха и т. д.
>----------
>все...взываю к спецу. Надеюсь Алексус более подробно расскажет про условности на оршанской картине....дальше тереть за твою "абсолютную правоту во всем" я не собираюсь.

Да, разумеется, я сам буду рад услышать его мнение. О том, что русские и их противники изображены здесь с большой долей условности писал еще Кирпичников.

>>>Иван, давай закончим спор, ты явно начал спорить сугубо для того, что бы переспорить. Мне это не интересно.
>>
>>А, "произнеся эти слова, граф с достоинством удалился". Сперва ты утверждаешь, что полые копья - "скорее весго парадный дивайс", потом тебе не интересно.
>----------
>я не утверждаю, а цитирую, и соглашаюсь с известным иследователем. Ибо применение одноразовых гранатометов не является экономически оправданным.

Блин, это война, и тут экономическая оправданность уходит на куй по сравнению с целесобразностью сохранения жизни. А длинное копье именно сохраняло жизнь в конном поединке, для подтверждения чего я и привел гравюру. Гусары сменили абсолютно бесполезных рыцарей копейщиков, Но их венгерский комплекс вооружения сильно уступал комплексу вооружения спаха или профессионального знатного татарского воина, поэтому наряду с постепенным усилением доспеха удлиннялось копье. Процесс продолжался до тех пор, пока гусария стала чрезвычайно дорогим родом войск, которому просто зачастую не было достойной цели в казачьих войнах. Естественно, гусария начала приходить в упадок - в войнах с казаками и татарами полезней были панцырные. Как только начались войны с Москвой и шведами - гусария сразу стала востребована, и снова вернулись копья, полые, как пишут шведы, ибо хотя гусары и были бесстрашными леммингами, но жить на минуточку тоже хотели.

>И имей совесть, не обрезай цитаты. Я писал "это редкость и скорее всего парадный девайс". Редкость тут главное и ведущее слово. Ибо еслти бы полые пики были постоянным спутником гусар, об этом бы теже шведы писали бы без всякого удивления. И, например, Городн бы помянул. Уж не говоря про наших.

Гордон лишь раз был свидетелем гусарской атаки, которую наблюдал со стороны. У него вообще крайне скептическое отношение к полякам. А наши, они, как бы так сказать, вообще не славились написанием мемуаров, увы. И в отчетах писали о том, кто кого зарубил, кто по чему чем сечен, кого с божьей помощью гнали, но вот про вооружение противника практически ничего нет.

>>>вот к чем весь этот текст? Я как бы в курсе что таскали гусары до батория и после него. Пик с ливонки до нас не дошло, за то дошел целый сборник мемуаров об осаде Пскова, где гусария с пиками упоминается постоянно (про то, что они полые ни слова).
>>
>>И ты читал эти мемуары на польском? Ты выписал все упоминания копий, проверил, какое слово использовалось в каждом случае, пробил по польским источникам того времени, что могло в каждом случае под ним пониматься?
>----------
>у меня есть этот сборник на русском...дать почитать?

Нет, по переводу нельзя сделать вывод о том, какое конкретно польское слово использовалось и что оно значило в то время.

>Ты знаешь, что в середине 18-го века, когда гусары и панцырные были еще совсем недавней историей, польские исследователи писали, что де гусары и панцырные были вооружены джеридами, и у тех джеридов были разные прапорцы и де гусарский джерид назывался "копье"?
>-----------
>мля, Иван, а давай я тебя спрошу, ты сам все это прочел, что бы так вот по ходу отвергать мнение Жигульского и постулировать свое, подчерпнутое сугубо из Малова, который если и копал гусарскую тему, то побочно к своей основной работе?

Это не из Малова, а вполне себе из статьи в "Воине". И это из той же серии, что "дротики" у казаков в 1812 г. со слов Давыдова и других наших генералов. Использовали слово, которое казалось более красивым. Именно поэтому каждый текст такого рода, в общем-то, надо подвергать отдельному исследованию: кто писал, для кого, какие обороты использовал. Особенно с поляками, которые, в отличие от того же Гордона, натуры увлекающиеся и к поэзии склонные, достаточно посмотреть мемуары Лося.


>>Это несколько отличается от "это редкость и вообще скорее всего парадный девайс". А закончились они в связи с тридцатилетней войной, оккупацией территории ПОльши, затем гражданской войной, которые разорили страну и привели к деградации вооружения. А вот чем была вооружена гусария Собесского под Веной - это надо лезть и смотреть отдельно - как самих поляков, так и иноземцев, которые их видели.
>------------------
>это не отличается от "редкость и скорее всего парадный девайс". Ибо эксперименты = редкость.

Да почему эксперименты-то?

>Чем были вооружены гусары собесского под Веной - не знаю, а вот то, что он перевооружил гусарию литовскими рогатинами - волокушами знаю, совсем не давно на эту тему с Алексусом терли в курилке.

Когда перевооружил - до или после битвы?

>>>Ни каких полых пик до 17-хи не упоминается по отношению к гусарии. Все.
>>
>>Ты прямо таки уверен в этом? Ты поднял все упоминания о гусарах и их вооружении? Я вот позволяю себе исклоючительно: "В середине 17-го века гусары использовали полые копья, которые при большей длине были довольно легкими".
>-----------
>из всех, доступных мне исследований и источников это следует.
>Таково мое мнение, и ты, зная твою базу знаний по вопросу, в обратом меня не убедишь.


>>>"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.
>>
>>"Кавалерийский устав Иоанна Якоба Валльгаузена", 1616 год.
>>"Военные инструкции для кавалерии" Джона Крузо, 1632 год.
>>"Тактика Элиана" Дж. Бингхама, 1616 год.
>---------
>т.к. я это не читал (как и ты, кстати), опять же уточним у специалиста.

Эти уставы, в значительной степени, представляли собой комикс, и картинки из этого комикса у меня есть, могу сфотографировать и выложить. И, кстати, кто тут у нас специалист по этим уставам?

>>...поляк вооружен БОЛЕЕ ДЛИННЫМ И ТОЛСТЫМ копьем, чем его противник, держащий в руках "пику восточного образца". И этот фактор играет в пользу поляка: турок пробит насквозь, а острие его копья еще не приблизилось к оппоненту.
>-------------
>ну поляки ли это - это еще вопрос.
>Но я тебе предложу другую картинку:
>
>[10K]


>гусарская пика из варшавского музея....ни чего не напоминает? :))

Угу - так изображают гусарские копья.

>>>Давай сначала.
>>>1. Я утверждал, что легкую пику гусары получили от своих венгро-сербских предков.
>>>2. Ты сказал, что гусарская пика - это полый хай-тэк.
>>>3. Я оспорил, сказав, что до 17-хи ни каких полых копий не было, а гусары пики тем не менее носили. И доказал свое утверждение ссылкой на исследователя (признанного) и иллюстративный материал.
>>>4. Дальше пошла какая-то вода про адамов-суконщиков и т.д.
>>>Итого: либо спорь по делу, любо завязываем. Ибо мне не когда и не интересно развлекать себя спором ради спора.
>>
>>...ты, похоже, начинаешь уходить в терминологический лес: пика - это де пика, копье - это де копье, они де разные. Я привел рисунок 16-го века, на котором гусар вооружен не "пикой восточного образца" а длинным, толстым и украшенным копьем.
>--------------
>это не гусар 16-го века, это еврпоейский всадник. Скорее всего венгр, как верно заметил Андрей.

Да? "Скорее всего" - это потому, что тебе не хочется, чтобы он был поляком? Ты можешь привести изображение венгерского гусара второй половины 16-го века в трехчетвертном доспехе? Хорошо, вечером я выложу гравюру с венгерским гусаром 16-го века.

Но дело даже не в этом. У этого "венгерского гусара" вместо "пики восточного образца", которая должна стать "прообразом гусарского копья" - очень длинное и толстое копье - гораздо толще, чем у турка.

> Я привел тебе доводы в пользу того, что по одной единственной книге нельзя делать глобальных выводов об отсутствии полых копий, и привел кингу польских же авторов, которые говорят, что такие копья были.
>-----------
>ты действительно считаешь, что я прочел одну единственную книгу на эту тему? :))

Так почему ты все время ссылаешься на Жигульского?

> Я попытался донести мысль, что для того, чтобы сделать вывод: копья не были полыми, или копья были только полыми, нужно перерыть массу текстового и изобразительного материала, чего ни ты, ни я сделать не можем, поэтому, как минимум, надо избегать категоричности.
>---------------
>вот и избегай. Гусарские копья на раннем этапе были нормальными пиками восточного типа. Не более и не менее. В сер.ю 17-хи были эксперименты с полыми копьями, судя по итогу - переворужение на волокуши - закончились сии эксперименты негативно.

Вскоре после перевооружения на волокуши гусария вообще перестала использовать копья и перешла на карабины. Но объясняется это не тем, что копье стало непригодно на поле боя, а тем, что буйных не осталось - во-первых, а во-вторых тем, что учиться уже не стремились. Подготовка копейщика - очень долгий процесс, подготовка копейщика не на легкую пику, (у которой петля и обмотка под руку были либо посередине древка одинакового диаметра, либо на две трети от острия), а на кавалерийское копье переменного диаметра, у которого хват руки - примерно на 6/7 от острия, а то и меньше - еще более долгий процесс. Поэтому сперва перешли с нормального древа на легкое копье - ту самую волокушу, а потом и вовсе от копья отказались, и, как писали сами же поляки, "польская слава сгинула"

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.08.2010 09:59:33)
Дата 30.08.2010 10:21:34

Re: Перенос в...

День добрый

>>>
>>>Ничего. Я вижу лишь, что полые пики не были каким-то "экспериментом", а вполне применялись и до поляков.
>>-----------
>>а я где-то утверждал обратное? Это ты заявил, что полое копье "хай-тек".
>
>Да, хайтек, по сравнению с обычным бревном. Так же как копье копейщика по уставу Валльгаузена - это хайтек по сравнению с приводимой там же пикой легкого всадника.
----------
я не понимаю, чего тут хайтечного...бревно и бревно. так же ни чего зайтечного в склеянном из половинок копье. Чуть больше трудозатрат, несколько изменяется балланс и соотв. способ применения.


>>Я же утверждал, что полое копье вещь редкая, в среднем европейцам не знакомая и с их т.з. бесполезная.
>
>Она бесполезная с точки зрения Комина и шведа, который никогда не воевал копьем.
--------
да европейцы вообще лохи, в копьях не понимали, иначе бы все перешли на этот хай-тек :))


>>Цитирую поляка:
>>Pierwowzorem polskiej kopii husarskiej jest kopia węgierska. Ta zaś przywędrowała do Polski wraz z jazdą racką. Miała ona nieco powyżej 3 metrów długości, była lekka i wiotka. Wykonywano ją najczęściej z jodłowego drzewa, zaopatrując ją przy uchwycie w dużą drewnianą kulę.
>>(это Радослав Сикора, известный исследователь - популяризатор, современный, думаю с переводом справишся).
>
>гугл справился. "Польский копия прототипа копию венгерского гусара. Это произошло в польском и дальнего стойку. Это было чуть более 3 метров в длину, было светло и эластичной. Она исполнялась основном сосны, предоставив ему ручку большой деревянный мяч". И что из этого следует?
---------
то, что, как я и сказал, польские гусары пику унаследовали от венгерских предков. А приведенная ниже пика - это как раз массовая пика 17-го века. И сохранились именно такие ан масс. И у приведенного тобой на картинке турка именно такое.

>>>>
>>>Я нигде этого не утверждал, это ты сейчас мне что-то приписываешь.

>>я не утверждаю, а цитирую, и соглашаюсь с известным иследователем. Ибо применение одноразовых гранатометов не является экономически оправданным.
>
>Блин, это война, и тут экономическая оправданность уходит на куй по сравнению с целесобразностью сохранения жизни. А длинное копье именно сохраняло жизнь в конном поединке, для подтверждения чего я и привел гравюру. Гусары сменили абсолютно бесполезных рыцарей копейщиков, Но их венгерский комплекс вооружения сильно уступал комплексу вооружения спаха или профессионального знатного татарского воина, поэтому наряду с постепенным усилением доспеха удлиннялось копье.
-----------
согласен, с 3-х метров она доросла до 4-4,5метров. Но ни где не сказано, что она стала полой.


>>И имей совесть, не обрезай цитаты. Я писал "это редкость и скорее всего парадный девайс". Редкость тут главное и ведущее слово. Ибо еслти бы полые пики были постоянным спутником гусар, об этом бы теже шведы писали бы без всякого удивления. И, например, Городн бы помянул. Уж не говоря про наших.
>
>Гордон лишь раз был свидетелем гусарской атаки, которую наблюдал со стороны. У него вообще крайне скептическое отношение к полякам. А наши, они, как бы так сказать, вообще не славились написанием мемуаров, увы. И в отчетах писали о том, кто кого зарубил, кто по чему чем сечен, кого с божьей помощью гнали, но вот про вооружение противника практически ничего нет.
-----------
И при этом именно Городн гусарией восхищался и писал, что это единственные приличные польские части.


>>----------
>>у меня есть этот сборник на русском...дать почитать?
>
>Нет, по переводу нельзя сделать вывод о том, какое конкретно польское слово использовалось и что оно значило в то время.
----------
слово "полое" (pusty) как-то исказить трудно.

>>мля, Иван, а давай я тебя спрошу, ты сам все это прочел, что бы так вот по ходу отвергать мнение Жигульского и постулировать свое, подчерпнутое сугубо из Малова, который если и копал гусарскую тему, то побочно к своей основной работе?
>
>Это не из Малова, а вполне себе из статьи в "Воине". И это из той же серии, что "дротики" у казаков в 1812 г. со слов Давыдова и других наших генералов. Использовали слово, которое казалось более красивым. Именно поэтому каждый текст такого рода, в общем-то, надо подвергать отдельному исследованию: кто писал, для кого, какие обороты использовал. Особенно с поляками, которые, в отличие от того же Гордона, натуры увлекающиеся и к поэзии склонные, достаточно посмотреть мемуары Лося.
---------
статья в войне у меня есть, в ней масса глюков. Да и вообще ссылаться на журналку...ну моветон несколько, нес па?


>>Чем были вооружены гусары собесского под Веной - не знаю, а вот то, что он перевооружил гусарию литовскими рогатинами - волокушами знаю, совсем не давно на эту тему с Алексусом терли в курилке.
>
>Когда перевооружил - до или после битвы?
---------
после


>>>>"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.
>>>
>>>"Кавалерийский устав Иоанна Якоба Валльгаузена", 1616 год.
>>>"Военные инструкции для кавалерии" Джона Крузо, 1632 год.
>>>"Тактика Элиана" Дж. Бингхама, 1616 год.
>>---------
>>т.к. я это не читал (как и ты, кстати), опять же уточним у специалиста.
>
>Эти уставы, в значительной степени, представляли собой комикс, и картинки из этого комикса у меня есть, могу сфотографировать и выложить. И, кстати, кто тут у нас специалист по этим уставам?
----------
да тот же Алексус...хотя Вальгаузен у меня есть, посмотрю.


>>гусарская пика из варшавского музея....ни чего не напоминает? :))
>
>Угу - так изображают гусарские копья.
---------
это и есть гусарское копье (пика) 17-го века из варшавского музея, там таких не мало.


>>ты действительно считаешь, что я прочел одну единственную книгу на эту тему? :))
>
>Так почему ты все время ссылаешься на Жигульского?
----------
потому, что это первое, что попалось под руку....вон еще Сикору добавил, могу подтянуть Виммера например.
По любому это не журнал "Войн" :)

>>вот и избегай. Гусарские копья на раннем этапе были нормальными пиками восточного типа. Не более и не менее. В сер.ю 17-хи были эксперименты с полыми копьями, судя по итогу - переворужение на волокуши - закончились сии эксперименты негативно.
>
>Вскоре после перевооружения на волокуши гусария вообще перестала использовать копья и перешла на карабины. Но объясняется это не тем, что копье стало непригодно на поле боя, а тем, что буйных не осталось - во-первых, а во-вторых тем, что учиться уже не стремились. Подготовка копейщика - очень долгий процесс, подготовка копейщика не на легкую пику, (у которой петля и обмотка под руку были либо посередине древка одинакового диаметра, либо на две трети от острия), а на кавалерийское копье переменного диаметра, у которого хват руки - примерно на 6/7 от острия, а то и меньше - еще более долгий процесс. Поэтому сперва перешли с нормального древа на легкое копье - ту самую волокушу, а потом и вовсе от копья отказались, и, как писали сами же поляки, "польская слава сгинула"
-----------
как раз именно при Собесском копье массово вернулось в конницу на примере успешных действий пятигорцев в войнах с Москвой и казаками. И именно в виде литовской волокуши.


Денисов
От Chestnut
К И. Кошкин (30.08.2010 01:05:21)
Дата 30.08.2010 01:14:51

Re: Перенос в...

по поводу картинки вознок вопрос -- а откуда уверенность что это именно польский, а не венгерский гусар? Потому как в 16 веке поляки с турками не воевали вообще -- в отличие от.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (30.08.2010 01:14:51)
Дата 03.09.2010 11:17:06

поляки с турками воевали в начале и в конце 16 века (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (30.08.2010 01:14:51)
Дата 30.08.2010 01:41:22

Ну, Малов приводит его именно, как поляка. И есть еще ряд обстоятельств...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>по поводу картинки вознок вопрос -- а откуда уверенность что это именно польский, а не венгерский гусар? Потому как в 16 веке поляки с турками не воевали вообще -- в отличие от.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

...шкура какого-то пятнистого зверя, шишак, крыло на щите (венгры АФАИК, свои тарчи так не украшали - это даже на картине про ОРшу видно), заметная защита бедер, общее богатое убраство коня. Это именно всадник тяжелок конницы, в которую превращаются польские гусары, в то время как венерские оставались легкой.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (30.08.2010 01:41:22)
Дата 30.08.2010 02:29:52

Re: Ну, Малов

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>по поводу картинки вознок вопрос -- а откуда уверенность что это именно польский, а не венгерский гусар? Потому как в 16 веке поляки с турками не воевали вообще -- в отличие от.


>
>...шкура какого-то пятнистого зверя, шишак, крыло на щите (венгры АФАИК, свои тарчи так не украшали - это даже на картине про ОРшу видно), заметная защита бедер, общее богатое убраство коня. Это именно всадник тяжелок конницы, в которую превращаются польские гусары, в то время как венерские оставались легкой.

>И. Кошкин

так вот как раз и шишак, и крыло на щите, и леопардовая шкура -- весьма характерно и для венгров


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (30.08.2010 02:29:52)
Дата 30.08.2010 08:36:24

Re: Ну, Малов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>по поводу картинки вознок вопрос -- а откуда уверенность что это именно польский, а не венгерский гусар? Потому как в 16 веке поляки с турками не воевали вообще -- в отличие от.
>

>>
>>...шкура какого-то пятнистого зверя, шишак, крыло на щите (венгры АФАИК, свои тарчи так не украшали - это даже на картине про ОРшу видно), заметная защита бедер, общее богатое убраство коня. Это именно всадник тяжелок конницы, в которую превращаются польские гусары, в то время как венерские оставались легкой.
>
>>И. Кошкин
>
>так вот как раз и шишак, и крыло на щите, и леопардовая шкура -- весьма характерно и для венгров

...мне следовало сделать фотку из той же книги "венгерский гусар 16-го века", гравюра))). Насчет шкуры невинноубиенного котэ - ты прав, а вот остальное не совпадает: легкая пика, шлем, скорее, европейского типа, доспеха нет.

А насчет крыльев - когда у венгров эта мода появилась? Потому что на той же "Битва под Оршей" они без крыльев.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (30.08.2010 08:36:24)
Дата 30.08.2010 13:27:26

16 век длинный

>>>...шкура какого-то пятнистого зверя, шишак, крыло на щите (венгры АФАИК, свои тарчи так не украшали - это даже на картине про ОРшу видно), заметная защита бедер, общее богатое убраство коня. Это именно всадник тяжелок конницы, в которую превращаются польские гусары, в то время как венерские оставались легкой.
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>так вот как раз и шишак, и крыло на щите, и леопардовая шкура -- весьма характерно и для венгров
>
>...мне следовало сделать фотку из той же книги "венгерский гусар 16-го века", гравюра))). Насчет шкуры невинноубиенного котэ - ты прав, а вот остальное не совпадает: легкая пика, шлем, скорее, европейского типа, доспеха нет.

>А насчет крыльев - когда у венгров эта мода появилась? Потому что на той же "Битва под Оршей" они без крыльев.

в начале 16 века есть картинки венгерских гусар без доспеха и в шапках. а вот дальше появляются шишаки полным ходом -- надо полагать, шёл тот же пшроцесс, что и в Польше, копейщики отмирали, а гусары утяжелялись. Есть масса фото венгерских шишаков 16 века. Фото щита с крылом (не картинку) я не видел, но зато видел фото щита с изображением крыла по всёй (следующий этап, надо полагать). Надо порыться в файлах и выложить


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.08.2010 08:36:24)
Дата 30.08.2010 09:51:34

Re: Ну, Малов

День добрый

>А насчет крыльев - когда у венгров эта мода появилась? Потому что на той же "Битва под Оршей" они без крыльев.
-----------
потому что под Оршей были сербы.
А вообще венгры крыля таскали с 15-го века, передрав их у турецких дели.
У того же Жигульского есть миниатюры и тех и других.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.08.2010 09:51:34)
Дата 30.08.2010 10:06:06

Откуда известно, что под Оршей были сербы, а не венгры? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.08.2010 10:06:06)
Дата 30.08.2010 10:25:07

там были наемники вообще...надо посмотреть в архивах, Алексус приводил списки

День добрый
так что возможно я поторопился, и венгры там были.
Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (30.08.2010 10:25:07)
Дата 30.08.2010 16:44:49

в ротах Сецигновского, Пятровского и др.

были "раци" или "рацеи" - это и есть сербы. Венгры тоже были (Искра). В общем наемники.
Картина под Оршей - весьма своеобразный источник