От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 02.09.2010 11:50:51
Рубрики Армия;

Re: Частично


>>Снежный покров повышает прохоимость всех видов местности для лыжника.
>>Если бы летом выпадал самовыравнивающийся бетон, то несомнено были бы соединения на велосипедах и роликах :)
>
>Лыжники - это такие же "сезонные" войска, как и велосипедисты.

ну и что? И никто не содержит лыжных войск. На определенных ТВД есть соединения умеющие ходить на лыжах.
В войну на сезон формировали отдельные части, которые могли сводиться в бригады.
Примерно тоже мы наблюдаем в ПМВ и ВМВ и для велосипедов там где это было оправдано.

>Что касается бетона, то в любой маломальски населенной местности тропинок натоптано хорошо, что создает достаточные условия для передвижения на велосипеде.

Повторяю - велосипед пригоден только для марша. Простая канава не создающая затруднения для пешего для велосипедистов становится препятсвием, через которое надо переносить транспортные средства.

>Вообще, мне всё больше интересно, сколько из участников ветки регулярно ездит на велосипеде по пересеченной местности? :-)

"Давайте просто достанем и померяем" :)
Просто надо быть реалистом, и понимать военное дело, а не фанатом своего хобби.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 11:50:51)
Дата 02.09.2010 12:31:31

Re: Частично

>В войну на сезон формировали отдельные части, которые могли сводиться в бригады.
>Примерно тоже мы наблюдаем в ПМВ и ВМВ и для велосипедов там где это было оправдано.

Есть ли примеры сколько-нибудь крупных частей на велосипедах?

>Повторяю - велосипед пригоден только для марша. Простая канава не создающая затруднения для пешего для велосипедистов становится препятсвием, через которое надо переносить транспортные средства.

Точно так же, для моторизованных частей любай канава, или непроезжаемый брод, через которые не составляет труда перекинуть велосипед, создает непроходимое препятствие, через которое надо наводить переправу, и создает задержку передвижения на часы.

>"Давайте просто достанем и померяем" :)
>Просто надо быть реалистом, и понимать военное дело, а не фанатом своего хобби.

Если Вы понимаете военное дело, то я буду очень Вам благодарен, если Вы объясните неприменимость велосипедов для массового перемещения пехоты.
Пока Ваши доводы в основном строятся на недооценке проходимости велосипеда в руках хоть сколько-нибудь подготовленного велосипедиста на среднестатистической местности.
От doctor64
К RTY (02.09.2010 12:31:31)
Дата 02.09.2010 16:47:56

Re: Частично


>>"Давайте просто достанем и померяем" :)
>>Просто надо быть реалистом, и понимать военное дело, а не фанатом своего хобби.
>
>Если Вы понимаете военное дело, то я буду очень Вам благодарен, если Вы объясните неприменимость велосипедов для массового перемещения пехоты.
>Пока Ваши доводы в основном строятся на недооценке проходимости велосипеда в руках хоть сколько-нибудь подготовленного велосипедиста на среднестатистической местности.
Осталось только узнать, где набрать подготовленных велосипедистов в массовом количестве.
От RTY
К doctor64 (02.09.2010 16:47:56)
Дата 02.09.2010 17:17:58

Re: Частично

>Осталось только узнать, где набрать подготовленных велосипедистов в массовом количестве.

Насчет в военное время не знаю, а в мирное за сезон регулярных велопокатушек (раз в 3 дня, например) подготовленный со всех сторон велосипедист вполне себе получится.
От Student
К RTY (02.09.2010 17:17:58)
Дата 02.09.2010 18:12:05

Re: Частично

>Насчет в военное время не знаю, а в мирное за сезон регулярных велопокатушек (раз в 3 дня, например) подготовленный со всех сторон велосипедист вполне себе получится.

Не-не-не!.. Не вводите в заблуждение оппонентов! Ж;-)
При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.
Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.
Для пехоты en masse велосипед как основное средство транспорта абсолютно непригоден, по следующим причинам:

1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач, которое под нагрузкой и в грязи ведёт себя плохо и выходит из строя на раз);
2. Проходимость (в среднем, опять таки, она ниже, чем у других видов транспорта - выше только в хорошую погоду и в узостях);
3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;
4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:12:05)
Дата 03.09.2010 09:30:19

Re: Частично

Превед :-)
>При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.
Учитывая те нагрузки, которые среднестатистический солдат получает в армии ездить на велосипеде для него будет в удовольсвтие и он проедет столько сколько надо и с грузом и без и по любым дорогам и бездорожью.

>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.
Ну дык что мешает километров 50 проехать с грузом на пониженной передаче? Я бы если честно сам попробовал, но у меня двухподвес и закрепить на нём груз проблематично. В армии двухподвесов не будет - это излишество.

>1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач, которое под нагрузкой и в грязи ведёт себя плохо и выходит из строя на раз);
Сейчас все велосипеды делают с переключением передач. Под нагрузкой переключать передачи не рекомендуется производителем и вы сами должны прекрасно знать, как надо правильно переключать передачи (правильно расчитать время переключения и не давить педали по полной) - ничего там сложного нет!

>2. Проходимость (в среднем, опять таки, она ниже, чем у других видов транспорта - выше только в хорошую погоду и в узостях)
Ну очень относительно тут всё. Ещё раз вспомните Афганистан и десант. Вертолётами БТР или грузовик не доставишь. На велосипедах нагруженный десант передвигался бы там ГОРАЗДО быстрее! И катить потом на велике груз в гору всяко легче, чем тащить на своём горбу.

>3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;
Да не может быть такого. Моя "кама" детская расчитана на 100кг нагрузки. А это складывающийся велосипед. Современный велик выдерживает куда более высокие нагрзки и рама есть. Тащить те же дополнительные 25кг на своём горбу занятие не из весёлых.

>4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.
Опять же относительно. К тому же ничто не мешает велосипедисту в одну секунду стать пешим, если того потребуют условия.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 09:30:19)
Дата 03.09.2010 11:58:58

Re: Частично

>Учитывая те нагрузки, которые среднестатистический солдат получает в армии ездить на велосипеде для него будет в удовольсвтие и он проедет столько сколько надо и с грузом и без и по любым дорогам и бездорожью.

Это Вы зря. Есть в велосипеде свои тонкости, которые учить нужно на опыте.

>Ну дык что мешает километров 50 проехать с грузом на пониженной передаче? Я бы если честно сам попробовал, но у меня двухподвес и закрепить на нём груз проблематично. В армии двухподвесов не будет - это излишество.

Во-первых, есть багажники на двухподвес (хотя, конечно, с меньшими допусками - в том числе и по массе велосипедиста, из-за особенностей крепления). Во-вторых, это запросто можно организовать, если Вы недалеко от Петербурга; я как раз давно хотел прокатиться по одному 709-километровому маршруту - надо только погоду выбрать похуже.

>Сейчас все велосипеды делают с переключением передач. Под нагрузкой переключать передачи не рекомендуется производителем и вы сами должны прекрасно знать, как надо правильно переключать передачи (правильно расчитать время переключения и не давить педали по полной) - ничего там сложного нет!

Это Вам так кажется, пока вы ездите по асфальту или более или менее приличным грунтовкам. В реальных условиях всякое бывает. Кроме того, дело не только в переключении под нагрузкой.

>Ну очень относительно тут всё. Ещё раз вспомните Афганистан и десант. Вертолётами БТР или грузовик не доставишь. На велосипедах нагруженный десант передвигался бы там ГОРАЗДО быстрее! И катить потом на велике груз в гору всяко легче, чем тащить на своём горбу.

Полностью неверно. Именно для Афганистана (и вообще гористой местности) там, где у вас проблемы с БТР, с велосипедами под грузом вообще делать нечего. Ещё пешие пехотинцы смеяться будут, обгоняя. Им будет НАМНОГО легче, чем вашим велосипедистам.

>Да не может быть такого. Моя "кама" детская расчитана на 100кг нагрузки. А это складывающийся велосипед. Современный велик выдерживает куда более высокие нагрзки и рама есть. Тащить те же дополнительные 25кг на своём горбу занятие не из весёлых.

От же ж... Это вес ЕЗДОКА плюс динамические нагрузки. Багаж - 25 кг на заднем багажнике. Ну ещё килограмм 5 спереди можно, в принципе, если дорога хорошая.

>Опять же относительно. К тому же ничто не мешает велосипедисту в одну секунду стать пешим, если того потребуют условия.

И упарится, таща на себе велосипед. Пеший велосипедист с велосипедом намного медленнее простого пешехода.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 11:58:58)
Дата 03.09.2010 15:34:03

Re: Частично

Превед :-)
>Это Вы зря. Есть в велосипеде свои тонкости, которые учить нужно на опыте.
Не сколь не принижая вашего опыта как велосипедиста хочу заметить, что ничего особенно сложного в освоении велосипеда нет.

>Во-первых, есть багажники на двухподвес (хотя, конечно, с меньшими допусками - в том числе и по массе велосипедиста, из-за особенностей крепления).
Как раз себе такой ищу!

>Во-вторых, это запросто можно организовать, если Вы недалеко от Петербурга; я как раз давно хотел прокатиться по одному 709-километровому маршруту - надо только погоду выбрать похуже.
Я далеко от Питера, но говн, простите, грязи у нас хватает - будьте уверены. Я обязательно сам попробую проехать с грузом по такой дороге. Конечно не 700км, но километров 10-20 намотаю.

>Это Вам так кажется, пока вы ездите по асфальту или более или менее приличным грунтовкам. В реальных условиях всякое бывает. Кроме того, дело не только в переключении под нагрузкой.
Если суммировать время, то пеший будет всё-равно медленнее и меньше принесёт груза. Не может быть всю дорогу такое болото. В конце концов объехать всегда можно! То время что велосипедист истратит на преодоление сложной дороги быстро наверстается на хорошей дороге. И в итоге велосипедист приедет раньше в п.Б из п.А.

>Полностью неверно. Именно для Афганистана (и вообще гористой местности) там, где у вас проблемы с БТР, с велосипедами под грузом вообще делать нечего. Ещё пешие пехотинцы смеяться будут, обгоняя. Им будет НАМНОГО легче, чем вашим велосипедистам.
Но почему?
Что легче - катить груз на колёсах или нести его на себе, если мы говорим о спешившемся велосипедисте?

Я уже не говорю о том, что до горы дойти/доехать надо будет по относительно ровной и сухой поверхности. Пешие останутся далеко позади сразу с момента высадки. Так что пешим не до смеху будет.

>От же ж... Это вес ЕЗДОКА плюс динамические нагрузки. Багаж - 25 кг на заднем багажнике. Ну ещё килограмм 5 спереди можно, в принципе, если дорога хорошая.
Ну а это разве мало - лишних 30 кг груза? Я думаю при желании можно ещё больше нахлабучить...

>И упарится, таща на себе велосипед. Пеший велосипедист с велосипедом намного медленнее простого пешехода.
Да не упарится - современный вЕлик весит мало. Вы же сами знаете. Бросить велик тоже ничего не мешает, если нужно. Потом также ничто не помешает вернутсья и забрать его.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:34:03)
Дата 03.09.2010 15:46:12

Re: Частично

>>Во-первых, есть багажники на двухподвес (хотя, конечно, с меньшими допусками - в том числе и по массе велосипедиста, из-за особенностей крепления).
>Как раз себе такой ищу!

Так море их... Крепятся на подседельный штырь - отсюда и ограничения по грузу на багажнике (15 кг, насколько помню), и косвенные, по общей массе "полезной нагрузки" (так как багаж грузит тот же подседельный штырь, что и ездок).

>Я далеко от Питера, но говн, простите, грязи у нас хватает - будьте уверены. Я обязательно сам попробую проехать с грузом по такой дороге. Конечно не 700км, но километров 10-20 намотаю.

709 - это опечатка, я же не зверь. Ж;-) Имелось в виду 70 км - но вполне типичных и топичных.

>Если суммировать время, то пеший будет всё-равно медленнее и меньше принесёт груза. Не может быть всю дорогу такое болото. В конце концов объехать всегда можно! То время что велосипедист истратит на преодоление сложной дороги быстро наверстается на хорошей дороге. И в итоге велосипедист приедет раньше в п.Б из п.А.

Вы опять неправы. Я вам собираюсь показать именно такую грунтовку, которая идёт среди полей и лесов (то есть, объехать у вас не будет возможности), и по которой далеко не все могут ехать даже без груза. При этом по ней вполне себе в это же время проезжают "Жигули" 6-й модели. И таких грунтовок у нас много.

>Но почему?
>Что легче - катить груз на колёсах или нести его на себе, если мы говорим о спешившемся велосипедисте?

Отвечу кратко. Потому, что я половину жизни прожил в гористой местности. Легче - идти пешком. Даже если есть некое подобие дороги.

>Я уже не говорю о том, что до горы дойти/доехать надо будет по относительно ровной и сухой поверхности. Пешие останутся далеко позади сразу с момента высадки. Так что пешим не до смеху будет.

Нет. Пешие отстанут от тех, кого довезут на вертолётах до горы. Нужно же всё-таки немного более реальные примеры приводить.

>Ну а это разве мало - лишних 30 кг груза? Я думаю при желании можно ещё больше нахлабучить...

Это не мало - но это не сильно проще, тем переть их на себе. А на плохой дороге - сложнее.

>Да не упарится - современный вЕлик весит мало. Вы же сами знаете. Бросить велик тоже ничего не мешает, если нужно. Потом также ничто не помешает вернутсья и забрать его.

Упарится. Велосипеды не предназначены для переноски, и весить Ваш военный велосипед будет не менее 15 кг (вообще, средний вес современного MTB без дорогостоящих выпендрёжей - 11,5-13 кг). И Вы забыли, что есть ещё груз, помимо велосипеда.
А про "бросить, а потом вернуться" Дмитрий Козырев уже сказал. "Бросить" - это практически "бросить навсегда".

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:46:12)
Дата 03.09.2010 17:30:39

Re: Частично

Превед :-)
>Вы опять неправы. Я вам собираюсь показать именно такую грунтовку, которая идёт среди полей и лесов (то есть, объехать у вас не будет возможности), и по которой далеко не все могут ехать даже без груза. При этом по ней вполне себе в это же время проезжают "Жигули" 6-й модели. И таких грунтовок у нас много.
Слушайте, я сам среди полей и лесов езжу - в лесу нет такой дороги или тропы, чтобы там так всё раскисло, что пришлось бы велик на своём горбу переть - там грунт жёстче в силу естественных причин. Так что можно объехать - вы просто видимо не пробовали, ради экстремальных ощущений. ;-)

>Отвечу кратко. Потому, что я половину жизни прожил в гористой местности. Легче - идти пешком. Даже если есть некое подобие дороги.
Не аргумент, уж извините.
В гору идти с грузом не менее тяжело, тем катить груз рядом. Зато на ровной поверхности можно вместе с грузом ехать!

>Нет. Пешие отстанут от тех, кого довезут на вертолётах до горы. Нужно же всё-таки немного более реальные примеры приводить.
Пример реальный - Афганистан. Высаживали на вертолётах всегда не вплотную к точке выхода, т.к. из точки десантирования нужно валить как можно быстрее. Вот на вЕликах они свалили бы быстрее и грузов бы больше увезли.

>Это не мало - но это не сильно проще, тем переть их на себе. А на плохой дороге - сложнее.
Заели вы меня этой "плохой дорогой"... ей богу))))


>Упарится. Велосипеды не предназначены для переноски, и весить Ваш военный велосипед будет не менее 15 кг (вообще, средний вес современного MTB без дорогостоящих выпендрёжей - 11,5-13 кг). И Вы забыли, что есть ещё груз, помимо велосипеда.
Да какие 15 кг?
Мой двухподвес меньше весит.
Если вы говорите, что своих двоих проще перетащить груз, то чем же сложнее перенести через проблемный участок дороги велик с грузом? Это максимум метров 50-100 пройти. А потом снова на велик и погнали...

>А про "бросить, а потом вернуться" Дмитрий Козырев уже сказал. "Бросить" - это практически "бросить навсегда".
От этого наша пехота не потеряет боеспособность, а потеряет мобильность. Может быть оправданной жертвой в определённых условиях. Но то что до этого была мобильность и позволила выполнить задачу - уже плюс велосипедам!

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 17:30:39)
Дата 03.09.2010 17:45:32

Re: Частично

>Слушайте, я сам среди полей и лесов езжу - в лесу нет такой дороги или тропы, чтобы там так всё раскисло, что пришлось бы велик на своём горбу переть - там грунт жёстче в силу естественных причин. Так что можно объехать - вы просто видимо не пробовали, ради экстремальных ощущений. ;-)

Поле? Да и лес лесу рознь. Так что - приезжайте. Ж;-)

>>Отвечу кратко. Потому, что я половину жизни прожил в гористой местности. Легче - идти пешком. Даже если есть некое подобие дороги.
>Не аргумент, уж извините.
>В гору идти с грузом не менее тяжело, тем катить груз рядом. Зато на ровной поверхности можно вместе с грузом ехать!

Полная фигня. Вы извините, но не говорили бы Вы, сугубо равнинный житель, мне "не аргумент", когда я Вам говорю, что нечего делать велосипеду в горах. Вы вообще не в теме, увы.

>Пример реальный - Афганистан. Высаживали на вертолётах всегда не вплотную к точке выхода, т.к. из точки десантирования нужно валить как можно быстрее. Вот на вЕликах они свалили бы быстрее и грузов бы больше увезли.

Нет. Давайте реальную карту - и посмотрим, чего они там на велосипедах бы накрутили. И как это удивило бы местных (и духов).

>Заели вы меня этой "плохой дорогой"... ей богу))))

Ну так приезжайте, продемонстрирую. Ж;-)

>Да какие 15 кг?
>Мой двухподвес меньше весит.

Ненамного. Без багажника. Без генератора. Ещё раз - средний хардтейл, голый - 11,5-13 кг. "Военный" будет либо тяжелее, либо сильно дороже.

>Если вы говорите, что своих двоих проще перетащить груз, то чем же сложнее перенести через проблемный участок дороги велик с грузом? Это максимум метров 50-100 пройти. А потом снова на велик и погнали...

Да жесть же... ПОПРОБУЙТЕ!!! И не всегда это 100 метров, далеко не всегда.

>От этого наша пехота не потеряет боеспособность, а потеряет мобильность. Может быть оправданной жертвой в определённых условиях. Но то что до этого была мобильность и позволила выполнить задачу - уже плюс велосипедам!

От этого теряет смысл вся идея - ибо после боя этой самой пехоте придётся предоставить новые велосипеды для "мобильности и выполнения задачи". А два велосипеда на человека уже точно не дешевле одного грузовика.

С уважением,
Student
От metr
К Student (02.09.2010 18:12:05)
Дата 03.09.2010 01:16:20

Re: Частично

Блин, не хотел ввязываться, но уже совсем пошел какой то сок мозга.

>Не-не-не!.. Не вводите в заблуждение оппонентов! Ж;-)
>При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.

Получится человек, умеющий управлять велосипедом.

>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.

Можно осетра немного тю-тю? День у нас максимум 16 часов. 12,5 км в час. В течении 16 часов без перерыва. По моему, среди нас по крайней мере чемпион супермарафонам. Без ночевки я 150 ходил один раз. Часов 30 с привалами. Повторять не хочу. В постоянное хождение - не верю.

>Для пехоты en masse велосипед как основное средство транспорта абсолютно непригоден, по следующим причинам:

>1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач, которое под нагрузкой и в грязи ведёт себя плохо и выходит из строя на раз);

Так раз там не нужна шоссейная скорость, поэтому переключение не обязательно. 15-20 км/ч делается на задней втулке.

>2. Проходимость (в среднем, опять таки, она ниже, чем у других видов транспорта - выше только в хорошую погоду и в узостях);

Спорно. Проходимость достаточна на колесах и очень легкое преодоление препятствий, в сравнении с другим транспортом.

>3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;

Ну чуть поболее, но действительно - не много. Примерно столько же, как и при пешем переходе.

>4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.

Опять же, зависит от профиля. На километр при более менее наличии дороги наверное меньше у велосипедиста, все таки. На час - у пешехода, но он преодолеет 4 км, а велосипедист 12. Ну про моторизированный транспорт никто спорить не будет, что в кузове грузовика утомляемость меньше.
От Student
К metr (03.09.2010 01:16:20)
Дата 03.09.2010 09:14:48

Re: Частично

>Получится человек, умеющий управлять велосипедом.

Это умеет большинство детей мужского пола. Ну, или в моём детстве умело...

>Так раз там не нужна шоссейная скорость, поэтому переключение не обязательно. 15-20 км/ч делается на задней втулке.

Переключение как раз обязательно, иначе вы на каждый подъем или грязь/песок чуть выше средней будете спешиваться. А по поводу планетарной втулки - Вы их видели где-нибудь, кроме недешёвых городских "круизёров"? Это не просто так...

>Спорно. Проходимость достаточна на колесах и очень легкое преодоление препятствий, в сравнении с другим транспортом.

С грузом - уже нет. Грязь/песок - уже нет. У велосипеда узкие колёса большого диаметра - и это очень заметно при езде в тяжёлых условиях, даже на MTB.

>Ну чуть поболее, но действительно - не много. Примерно столько же, как и при пешем переходе.

Нет, не более. Покажите мне багажник с расчётным грузом более 25 кг. Кроме того, если Вы даже 30 кг (небольшой перевес, правда?) нагрузите на багажник - у Вас уже начнутся проблемы с управляемостью. 25 кг обусловлены всего-навсего тем, что при этой нагрузке переднее колесо "плавает" ещё приемлемо при среднем весе ездока.

>Опять же, зависит от профиля. На километр при более менее наличии дороги наверное меньше у велосипедиста, все таки. На час - у пешехода, но он преодолеет 4 км, а велосипедист 12. Ну про моторизированный транспорт никто спорить не будет, что в кузове грузовика утомляемость меньше.

Так всё-таки не с пешими сравниваем, а с другими видами транспорта. Я пеших использую только для иллюстрации ситуаций, при которых они не медленнее - а то и быстрее.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 09:14:48)
Дата 03.09.2010 10:31:15

Re: Частично

Превед :-)
>Переключение как раз обязательно, иначе вы на каждый подъем или грязь/песок чуть выше средней будете спешиваться.
Здесь с вами полностью согласен!

>С грузом - уже нет. Грязь/песок - уже нет. У велосипеда узкие колёса большого диаметра - и это очень заметно при езде в тяжёлых условиях, даже на MTB.
Современные велосипеды идут с широкими колёсами с рефлёным протектором специально для таких условий - мне как раз такая резина и досталась с новым велосипедом. ПО деревне уже ездил, правда налегке, но с очень высокой скоростью. Думаю ещё одного небольшого человека (килограмм 60 весом) в качестве груза спокойно увезу с меньшей скоростью, но вполне уверенно.

>Нет, не более. Покажите мне багажник с расчётным грузом более 25 кг.
Да любой стальной багажник такой груз выдержит - его можно и впереди над передним колесом установить, так и сзади над задним колесом.

>Кроме того, если Вы даже 30 кг (небольшой перевес, правда?) нагрузите на багажник - у Вас уже начнутся проблемы с управляемостью. 25 кг обусловлены всего-навсего тем, что при этой нагрузке переднее колесо "плавает" ещё приемлемо при среднем весе ездока.
Для правильной развесовки установим багажник и спереди. Колесо переднее уже плавать не будет.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:31:15)
Дата 03.09.2010 11:49:36

Re: Частично

>Современные велосипеды идут с широкими колёсами с рефлёным протектором специально для таких условий - мне как раз такая резина и досталась с новым велосипедом. ПО деревне уже ездил, правда налегке, но с очень высокой скоростью. Думаю ещё одного небольшого человека (килограмм 60 весом) в качестве груза спокойно увезу с меньшей скоростью, но вполне уверенно.

Зря думаете. Полужидкая грязь - и вы будете молотить задним колесом изо всех сил при минимальном передвижении вперёд. И никакой широкий и глубоко рифлёный протектор не спасёт.

>Да любой стальной багажник такой груз выдержит - его можно и впереди над передним колесом установить, так и сзади над задним колесом.

Установите над передним колесом багажник и попробуйте порулить по грязи или песку со сколько-нибудь значимым грузом.

>Для правильной развесовки установим багажник и спереди. Колесо переднее уже плавать не будет.

См. выше. Плавать переднее колесо, может, и меньше будет - но Вы убьётесь по грязи рулить со сколько-нибудь значимым грузом. Потому, что Вам надо будет постоянно ворочать заметную массу по значительному радиусу.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 11:49:36)
Дата 03.09.2010 15:17:47

Re: Частично

Превед :-)
>Зря думаете. Полужидкая грязь - и вы будете молотить задним колесом изо всех сил при минимальном передвижении вперёд. И никакой широкий и глубоко рифлёный протектор не спасёт.
Если такая грязь, то её я просто объеду. Или вы исключаете вообще возможность объезда припятствия? Я ещё ни разу такого припятствия не встречал. А вы?

>Установите над передним колесом багажник и попробуйте порулить по грязи или песку со сколько-нибудь значимым грузом.
Устанавливал, рулил. Ничего особенного!

>См. выше. Плавать переднее колесо, может, и меньше будет - но Вы убьётесь по грязи рулить со сколько-нибудь значимым грузом. Потому, что Вам надо будет постоянно ворочать заметную массу по значительному радиусу.
Груз закреплён на раме, а не на вилке и руле - передний багажник при вращении рулём остаётся неподвижным!

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:17:47)
Дата 03.09.2010 15:31:42

Re: Частично

>Если такая грязь, то её я просто объеду. Или вы исключаете вообще возможность объезда припятствия? Я ещё ни разу такого припятствия не встречал. А вы?

Да приезжайте уже, приезжайте... Покажу.

>Устанавливал, рулил. Ничего особенного!

Лукавите. Даже фотоаппарат (не самая тяжёлая зеркалка), повешенный на руль, даёт заметный и неприятный момент на руле при маневрировании по грунтовке. 5 кг будет уже весьма заметно. На дальней дистанции - очень заметно. Больше 5 кг на дальней дистанции - измотают Вас очень сильно.

>Груз закреплён на раме, а не на вилке и руле - передний багажник при вращении рулём остаётся неподвижным!

Хмы... Интересная схема. Вы в реале такую видели? Спрашиваю из интереса - сам не видел.
Что-то мне в этой мысли не нравится - но не пойму, что... Наверное, вес конструкции и сложности с приводами переключателей и тормозов (последнее решаемо, впрочем, без особых проблем).

С уважением,
Student
От Student
К Student (03.09.2010 15:31:42)
Дата 03.09.2010 16:34:54

Re: Частично

>Что-то мне в этой мысли не нравится - но не пойму, что... Наверное, вес конструкции и сложности с приводами переключателей и тормозов (последнее решаемо, впрочем, без особых проблем).

Ага - сообразил, что ещё. Если попытаться это нарисовать, то получится, что вертикальный габарит груза у вас ограничен практически 10-15 см. Ниже - колесо, которое должно поворачиваться. Выше - рога руля, которые должны поворачиваться. Это несерьёзно.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 16:34:54)
Дата 03.09.2010 17:18:41

Re: Частично

Превед :-)
>Ага - сообразил, что ещё. Если попытаться это нарисовать, то получится, что вертикальный габарит груза у вас ограничен практически 10-15 см.
Руль можно сделать выше - поставить пару-тройку колец для проставки и другой вынос под углом вверх. так что габарит уже будет сантиметров 20-25 - это достаточно.

>Ниже - колесо, которое должно поворачиваться. Выше - рога руля, которые должны поворачиваться. Это несерьёзно.
Рога вообще не вижу смысла ставить.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 17:18:41)
Дата 03.09.2010 17:38:07

Re: Частично

>Руль можно сделать выше - поставить пару-тройку колец для проставки и другой вынос под углом вверх. так что габарит уже будет сантиметров 20-25 - это достаточно.

Потеряете в возможности ездить по бездорожью. Нельзя этого сделать - либо только асфальт и приличные грунтовки в сухую погоду.

>Рога вообще не вижу смысла ставить.

Я имел в виду не те "рога". Ж;-) Читайте просто "руль".

С уважением,
Student
От metr
К metr (03.09.2010 01:16:20)
Дата 03.09.2010 01:26:00

Пардон, понял не правильно.

>>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.
>
>Можно осетра немного тю-тю? День у нас максимум 16 часов. 12,5 км в час. В течении 16 часов без перерыва. По моему, среди нас по крайней мере чемпион супермарафонам. Без ночевки я 150 ходил один раз. Часов 30 с привалами. Повторять не хочу. В постоянное хождение - не верю.

Я почему то пройти понял в буквальном смысле... Пешком. Да, на велосипеде это нормальный результат тренированного человека. Но переход пешего солдата с нагрузкой меньше на порядок. Если на велосипеде он стабильно проедет 40-50 - это уже заметное повышение мобильности. Мы же про 2 мировую вроде начали?
От Student
К metr (03.09.2010 01:26:00)
Дата 03.09.2010 09:07:13

Re: Пардон, понял...

>>Я почему то пройти понял в буквальном смысле... Пешком. Да, на велосипеде это нормальный результат тренированного человека.

Но после этого ни на что другое сил уже нет - правильно?

>>Но переход пешего солдата с нагрузкой меньше на порядок. Если на велосипеде он стабильно проедет 40-50 - это уже заметное повышение мобильности. Мы же про 2 мировую вроде начали?

Да нет - вроде про современность. А ВМВ - в качестве примеров, что было, но только для специфического применения.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (02.09.2010 18:12:05)
Дата 02.09.2010 18:53:27

Re: Частично

>>Насчет в военное время не знаю, а в мирное за сезон регулярных велопокатушек (раз в 3 дня, например) подготовленный со всех сторон велосипедист вполне себе получится.
>
>Не-не-не!.. Не вводите в заблуждение оппонентов! Ж;-)
>При указанных вами условиях - получится человек, подготовленный к покатушкам раз в три дня. Без груза. По асфальту или простым грунтовкам.

Извините, а я упоминал про наличие/отсутствие груза, погодные условия и т.д.?

>Это я вам говорю как человек, который тренируется почти каждый день и не чувствует себя достаточно хорошо подготовленным, несмотря на способность пройти за день 150 км (а при хорошем напряге - и 200) с грузом по нашему северо-западному асфальту.

Можно иметь способность "пройти" за день 300 км, и не чувствовать себя достаточно подготовленным. Весь вопрос в том, что считать за "достаточно подготовленный".

>Для пехоты en masse велосипед как основное средство транспорта абсолютно непригоден, по следующим причинам:
>1. Техническая надёжность (не имеет смысла без переключения передач...)

Почему не имеет смысла без переключения. Потому что Вы так к нему привыкли, что не представляете, как без него ездить?

>3. Полезная нагрузка - на существующих моделях максимум 25 кг груза, помимо ездока, и поднять выше не представляется возможным;

А зачем выше. В пешем марше пехотинец на себе 25 кг носит?

>4. Утомляемость - не ниже, чем у пешего, и гарантированно выше, чем на других видах транспорта.

Вы за день можете прокрутить 150 км. За то время, за которое эти 50 км пройдет пешеход, Вы сможете доехать, отдохнуть, выкопать себе окоп и еще раз отдохнуть.
От Student
К RTY (02.09.2010 18:53:27)
Дата 03.09.2010 09:22:34

Re: Частично

>Извините, а я упоминал про наличие/отсутствие груза, погодные условия и т.д.?

Должны бы были. Но не упоминали - возможно, не так понял словосочетание "мирное время". Если это "марш-бросок - с полной нагрузкой" раз в три дня - то да, можно подготовить людей.

>Можно иметь способность "пройти" за день 300 км, и не чувствовать себя достаточно подготовленным. Весь вопрос в том, что считать за "достаточно подготовленный".

"Достаточно подготовленный" - это способный после перехода сделать ещё что-то, помимо установки палатки и ужина. Например, окопаться.

>Почему не имеет смысла без переключения. Потому что Вы так к нему привыкли, что не представляете, как без него ездить?

А вы попробуйте. С грузом да по холмистой местности. Ж;-)

>А зачем выше. В пешем марше пехотинец на себе 25 кг носит?

Сейчас - да, вполне носит, насколько я понимаю. До 40 кг встречал цифры.

>Вы за день можете прокрутить 150 км. За то время, за которое эти 50 км пройдет пешеход, Вы сможете доехать, отдохнуть, выкопать себе окоп и еще раз отдохнуть.

Не сможете. За 150 км вы ОЧЕНЬ сильно устанете. Выигрыш - только если вы проедете 50-70 км. И в не самых тяжёлых дорожных условиях.


С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 09:22:34)
Дата 03.09.2010 12:55:05

Re: Частично

>Должны бы были. Но не упоминали - возможно, не так понял словосочетание "мирное время". Если это "марш-бросок - с полной нагрузкой" раз в три дня - то да, можно подготовить людей.

Я думал, это и так понятно. Армия всё-таки.

>"Достаточно подготовленный" - это способный после перехода сделать ещё что-то, помимо установки палатки и ужина. Например, окопаться.

После 100-км перехода подготовленный (см. выше) велосипедист будет способен окопаться?

>А вы попробуйте. С грузом да по холмистой местности. Ж;-)

Вы знаете, я на горник с переключалками перешел сравнительно недавно, до этого долго ездил на советском дорожном велосипеде. В частности, возил всякие грузы и примерно представляю, что это такое.
Грубо говоря - если равнина - солдат крутит, если спуск - не ставит 3-9 и устанавливает рекорд скорости, а спускается накатом (отдыхает), если крутой подъем - слезает и пешком, разминает попу, ноги и т.д..

>Сейчас - да, вполне носит, насколько я понимаю. До 40 кг встречал цифры.

И на какое расстояние он носит 40 км, и с какой скоростью?
Винтовка+патроны+вещмешок времен ВМВ врядли больше 20 кг.

>Не сможете. За 150 км вы ОЧЕНЬ сильно устанете. Выигрыш - только если вы проедете 50-70 км. И в не самых тяжёлых дорожных условиях.

Сойдемся на 100 км, преодоленные за день.
Преодолели, ночку отдохнули, наутро выкопали окопы и готовы к бою.
В качестве альтернативы, имеем пехотную часть, которая 100 км преодолеет в лучшем случае за 2 дня, и только потом, да после отдыха, будет к чему-то готова.
От Student
К RTY (03.09.2010 12:55:05)
Дата 03.09.2010 13:06:11

Re: Частично

>Я думал, это и так понятно. Армия всё-таки.

Я зевнул.

>После 100-км перехода подготовленный (см. выше) велосипедист будет способен окопаться?

Очень сильно зависит от условий. Может, и нет.

>Вы знаете, я на горник с переключалками перешел сравнительно недавно, до этого долго ездил на советском дорожном велосипеде. В частности, возил всякие грузы и примерно представляю, что это такое.
>Грубо говоря - если равнина - солдат крутит, если спуск - не ставит 3-9 и устанавливает рекорд скорости, а спускается накатом (отдыхает), если крутой подъем - слезает и пешком, разминает попу, ноги и т.д..

При этом весь ваш выигрыш (без переключалок) не далёк от 0 по сравнению с пешим. С переключалками - есть, но есть и большие минусы. Я их уже сто раз приводил.
Вообще, практику хорошо продемонстрировали все во второй мировой - на велосипедах только разведчасти и связисты. Без грузов, с лёгким вооружением, при нормальных дорожных условиях.

>И на какое расстояние он носит 40 км, и с какой скоростью?
>Винтовка+патроны+вещмешок времен ВМВ врядли больше 20 кг.

Групповое оружие и боеприпасы к нему. Где они?

>Сойдемся на 100 км, преодоленные за день.
>Преодолели, ночку отдохнули, наутро выкопали окопы и готовы к бою.
>В качестве альтернативы, имеем пехотную часть, которая 100 км преодолеет в лучшем случае за 2 дня, и только потом, да после отдыха, будет к чему-то готова.

Для ВМВ, раз уж Вы про неё - вы эти 100 км в среднем не проедете, велосипеды не те. В наши времена - вас гарантированно обгонят на автотранспорте. А то и пешком - если дорога плохая.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 13:06:11)
Дата 03.09.2010 17:14:51

Re: Частично

>>Грубо говоря - если равнина - солдат крутит, если спуск - не ставит 3-9 и устанавливает рекорд скорости, а спускается накатом (отдыхает), если крутой подъем - слезает и пешком, разминает попу, ноги и т.д..
>
>При этом весь ваш выигрыш (без переключалок) не далёк от 0 по сравнению с пешим.

Попробуйте проехать один и тот же путь (лесной маршрут например) с рюкзаком на багажнике и пешком.
Можно на одной передаче для чистоты эксперимента.
Будет ли выигрыш нулевым? Уверен, минимум двукратным.

>>И на какое расстояние он носит 40 км, и с какой скоростью?
>>Винтовка+патроны+вещмешок времен ВМВ врядли больше 20 кг.
>
>Групповое оружие и боеприпасы к нему. Где они?

Частично в грузовике, сопровождающем колонну. Частично разобраны, едут на багажниках у пулеметного расчета.
От Student
К RTY (03.09.2010 17:14:51)
Дата 03.09.2010 17:35:36

Re: Частично

>Попробуйте проехать один и тот же путь (лесной маршрут например) с рюкзаком на багажнике и пешком.
>Можно на одной передаче для чистоты эксперимента.
>Будет ли выигрыш нулевым? Уверен, минимум двукратным.

Конкретику, пожалуйста. А то я знаю несколько маршрутов, где выигрыш велосипедиста будет отрицательным. А во время ВМВ там вовсю воевали, да...

>>Групповое оружие и боеприпасы к нему. Где они?
>Частично в грузовике, сопровождающем колонну. Частично разобраны, едут на багажниках у пулеметного расчета.

Если есть грузовик - проще посадить солдат в него.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К doctor64 (02.09.2010 16:47:56)
Дата 02.09.2010 16:56:41

Ничего особенного в тренировке велосипедиста нет.

Превед :-)

В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От doctor64
К Mayh3M (02.09.2010 16:56:41)
Дата 02.09.2010 19:07:27

Re: Ничего особенного...

>Превед :-)

>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?
От Mayh3M
К doctor64 (02.09.2010 19:07:27)
Дата 03.09.2010 09:16:43

Не придирайтесь к словам - я имел ввиду и солдат тоже.

Превед :-)
>>Превед :-)
>
>>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
>Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?

И солдаты тоже.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От doctor64
К Mayh3M (03.09.2010 09:16:43)
Дата 03.09.2010 09:43:49

Re: Не придирайтесь...


>>>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
>>Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?
>
>И солдаты тоже.
А когда и где их будут готовить?
От Mayh3M
К doctor64 (03.09.2010 09:43:49)
Дата 03.09.2010 10:14:48

Re: Не придирайтесь...

Превед :-)

>А когда и где их будут готовить?
Там же и так же, где их готовят сейчас всему остальному, как например беготне в противогазах.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От doctor64
К Mayh3M (03.09.2010 10:14:48)
Дата 03.09.2010 12:02:34

Re: Не придирайтесь...


>>А когда и где их будут готовить?
>Там же и так же, где их готовят сейчас всему остальному, как например беготне в противогазах.
Мнда. то есть за месяц вы беретесь подготовить велосипедиста?
От Mayh3M
К doctor64 (03.09.2010 12:02:34)
Дата 03.09.2010 15:14:57

Да не нужно никакой особой подготовки!

Превед :-)

>>>А когда и где их будут готовить?
>>Там же и так же, где их готовят сейчас всему остальному, как например беготне в противогазах.
>Мнда. то есть за месяц вы беретесь подготовить велосипедиста?
Регулярных покатушек с грузом и без хватит вполне. Мы не соревнования по велоспорту выигрывать собираемся.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Nachtwolf
К Mayh3M (03.09.2010 15:14:57)
Дата 03.09.2010 16:12:41

Здорово! Я раньше думал, что маунтбайкинг это сложный в изучении вид спорта

А оказывается, всего за месяц, занимаясь по паре часов в день, любой дурак новобранец может научится уверено рассекать по пересечёнке (да ещё и в плотном строю, с соблюдением необходимой дистанции и поддержанием заданной маршевой скорости).
От minimi
К Nachtwolf (03.09.2010 16:12:41)
Дата 03.09.2010 17:40:18

Марш батальона (и выше) на велосипедах 8)

Ночью, с соблюдением светомаскировки
От Mayh3M
К Nachtwolf (03.09.2010 16:12:41)
Дата 03.09.2010 16:38:49

Маунтин-байк вообще к сути спора мало отношения имеет.

Превед :-)
>А оказывается, всего за месяц, занимаясь по паре часов в день, любой дурак новобранец может научится уверено рассекать по пересечёнке (да ещё и в плотном строю, с соблюдением необходимой дистанции и поддержанием заданной маршевой скорости).
Я уже вроде говорил, что между экстремальным спортом и велосипедом для военных разница таки есть и довольно существенная. Неужели мне надо постоянно повторяться?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Nachtwolf
К Mayh3M (03.09.2010 16:38:49)
Дата 03.09.2010 17:38:14

А я специально упомянул: <b>рассекать по пересечёнке<b>. Не заметили? (-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:14:57)
Дата 03.09.2010 15:17:28

Re: Да не...

>Регулярных покатушек с грузом и без хватит вполне. Мы не соревнования по велоспорту выигрывать собираемся.

Вообще, вы собираетесь выигрывать нечто более серьёзное.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 15:17:28)
Дата 03.09.2010 16:36:32

Re: Да не...

Превед :-)
>>Регулярных покатушек с грузом и без хватит вполне. Мы не соревнования по велоспорту выигрывать собираемся.
>
>Вообще, вы собираетесь выигрывать нечто более серьёзное.
Для того чтобы выиграть войну двойной переворот с трамплина необязательно выполнять на загруженном под завязку велосипеде.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 16:36:32)
Дата 03.09.2010 16:42:50

Re: Да не...

>Для того чтобы выиграть войну двойной переворот с трамплина необязательно выполнять на загруженном под завязку велосипеде.

Но обязательно вовремя в нужном месте иметь необходимый наряд сил в боеготовом состоянии. Ведь так? Ж;-)

С уважением,
Student
От metr
К doctor64 (02.09.2010 19:07:27)
Дата 03.09.2010 00:57:39

Re: Ничего особенного...

>>Превед :-)
>
>>В программу физ.подготовки любого курсанта ввести велокурсы и просто ездить на велосипедах с нагрузкой и без. Этого достаточно вполне!
>Курсанты, насколько я понимаю, это будующие офицеры. Отлично, офицеры у нас будут спортивные и владеть велосипедом. А солдаты?

В солдатской учебке для специалистов (полугодовая которая) мы назывались "товарищами курсантами", как я помню.