От Mayh3M
К Тезка
Дата 02.09.2010 10:59:52
Рубрики Армия;

Сравнение не совсем корректное! Военные не экстремалы - им не до выкрутасов.

Превед :-)
>>Всё надёжнее, чем в автомобиле.
>
>Опыт общения со спецами по горным и туристким великам (солдатам достанутся попроще) показывает, что ремонт - штука регулярная.
>Начиная от проколов шин и восьмерок после падений, заканчивая сменой звездочек

Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами (мой брат троюродный 8 лет уже не слезает с велосипеда - ездит и зимой и летом). Могу сказать с т.з. автомобилиста и начинающего велосипедиста, что экстремалы используют ресурс рамы и ходовой части на 100%, поэтому ломаются даже ультра дорогие бренды - в этом нет ничего удивительного! Военным же не нужно будет совершать прыжки с трамплинов с переворотами и съезжать на бешенной скорости с гор. Тот запас прочности, что закладывается в велосипед ценою в 10-15К хватит с лихвой любому военному для покатушек и перевозки вещей.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (02.09.2010 10:59:52)
Дата 02.09.2010 18:15:12

Re: Сравнение не...

>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами

Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта. Это не говоря о других характеристиках.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:15:12)
Дата 03.09.2010 10:00:58

Я не верующий...

Превед :-)
>>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами
>
>Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта.

Во-первых за 30 тыров - это уже очень и очень хороший "хардтейл" с высокими эксплуатационными характеристиками. Мне это все спецы говорили в один голос, т.к. убеждали меня не покупать двухподвес за эту же сумму. Такой хардтейл будет иметь прекрасный обвес и высокоходную переднюю амортизационную вилку. Я видел брендовый велик за 20тыр. примерно с такими же характеристиками, но вилка там была чуть по-проще. Военным же главное чтобы были хорошие звездочки, механизм переключения и прочность рамы. Им и амортизаторов-то не надо, а самое дорогое как правило амортизационная вилка. Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!

Во-вторых, давайте по пунктам - почему это он не обладает надёжностью? Моей чугунной детской "каме" уже 20 лет - она прекрасно ездит. Лишь год назад я втулку перебрал - там ни одной детали не пришлось менять. Современные велики ещё более надёжны, т.к. расчитаны на прыжки и экстремальные спуски, с соответствующими вибронагрузками. Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!

>Это не говоря о других характеристиках.
Ну какие другие характеристики?

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:00:58)
Дата 03.09.2010 12:22:09

Re: Я не

>Во-первых за 30 тыров - это уже очень и очень хороший "хардтейл" с высокими эксплуатационными характеристиками.

Верно.

> Военным же главное чтобы были хорошие звездочки, механизм переключения и прочность рамы. Им и амортизаторов-то не надо, а самое дорогое как правило амортизационная вилка.

Неверно. Оба утверждения. После 100 км по грунтовкам с грузом без амортизатора вы ни автомат, ни лопату в руках не удержите, скорее всего. То есть, удержать-то удержите, но с применением проблемы будут.
Кроме того, неамортизированные вилки по бездорожью из строя выходят быстрее.
Вилка в велосипеде за 30 тыс. р. - самое дорогое, но не очень дорогое. Не более 25% стоимости - а с учётом того, что мы её не удаляем, а меняем на неамортизированную, но прочную, выигрыш - не более 15-20%.

> Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!

Нет, увы. Либо это будет вредительнство. И даже 20 тыс. р. на человека уже вполне сравнимо по цене с грузовиком при более высоких эксплуатационных характеристиках последнего. Разве что бензин с маслом велосипед не жрёт...

>Во-вторых, давайте по пунктам - почему это он не обладает надёжностью?

Давайте.

>Моей чугунной детской "каме" уже 20 лет - она прекрасно ездит. Лишь год назад я втулку перебрал - там ни одной детали не пришлось менять.

Плохо катались. Первая сварка на каждом моём велосипеде в детстве - максимум через два года. А я ещё не сильно выпендривался.

>Современные велики ещё более надёжны, т.к. расчитаны на прыжки и экстремальные спуски, с соответствующими вибронагрузками.

В принципе - да.

>Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!

Вы не в теме. Один мой знакомый (военный, кстати), при значительно меньшей общей массе (собственная у него - в пределах 90-100 кг) собственным весом погнул подседельный штырь - вполне приличный - в относительно простых дорожных условиях.
И расскажите мне - почему я поменял уже две каретки, пару педалей, передний переключатель, кучу тросиков, собираюсь менять втулки и цепь - и это при относительно спокойной эксплуатации и на относительно небольшой дистанции (порядка 6000 км)?

>Ну какие другие характеристики?

Проходимость, грузоподъёмность, мобильность в терминах регулярного пехотного подразделения - и т.д...

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:22:09)
Дата 06.09.2010 11:13:49

Re: Я не

Превед :-)
>Неверно. Оба утверждения. После 100 км по грунтовкам с грузом без амортизатора вы ни автомат, ни лопату в руках не удержите, скорее всего. То есть, удержать-то удержите, но с применением проблемы будут.
Т.е. после такого же марша на своих двоих и автомат будет дрежатсья как влитой и сможете вскопать пару гектаров?

>Кроме того, неамортизированные вилки по бездорожью из строя выходят быстрее.
Они все выходят из строя!
Даже амортизаторы на грузовиках выходят из строя!

>Вилка в велосипеде за 30 тыс. р. - самое дорогое, но не очень дорогое. Не более 25% стоимости - а с учётом того, что мы её не удаляем, а меняем на неамортизированную, но прочную, выигрыш - не более 15-20%.
Вообще-то хорошая вилка стоит порядка 10К (что меня очень удивило, т.к. автомобильные и то по-дешевле), так что странно слышать о твас обратное.
А впрочем можно оставить и с амортизатором. Я не против :-)

>> Т.е. 20 тыр для военного велика - это предел пределов!
>
>Нет, увы. Либо это будет вредительнство. И даже 20 тыс. р. на человека уже вполне сравнимо по цене с грузовиком при более высоких эксплуатационных характеристиках последнего. Разве что бензин с маслом велосипед не жрёт...
Во-первых - я уже устал повторять - мы не собираемся заменять грузовик велосипедом.
Во-вторых - сколько сможет увезти солдат один грузовик? И посчитайте пож-ста цену такого же количества велосипедов на каждого (коль уже вы предположили, что цена "сравнима").

>Плохо катались. Первая сварка на каждом моём велосипеде в детстве - максимум через два года. А я ещё не сильно выпендривался.
А я выпендривался и рама сломалась после 10ти лет эксплуатации и выпендривался я достаточно (детство таки). И это простой ДЕТСКИЙ СКЛАДНОЙ велосипед.

>>Алюминиевая рама прекрасно выдержит груз 25-30кг и это кроме уже нагруженного ездока. Т.е. суммарные 150 кг для такого велосипеда - это не проблема!
>
>Вы не в теме. Один мой знакомый (военный, кстати), при значительно меньшей общей массе (собственная у него - в пределах 90-100 кг) собственным весом погнул подседельный штырь - вполне приличный - в относительно простых дорожных условиях.
Я вешу 92 кг - полёт нормальный. Как сломаю подседельный штырь вам скажу.

>И расскажите мне - почему я поменял уже две каретки, пару педалей, передний переключатель, кучу тросиков, собираюсь менять втулки и цепь - и это при относительно спокойной эксплуатации и на относительно небольшой дистанции (порядка 6000 км)?
Небольшой? 6 тыков - это очень прилично для велосипеда! Так что очень хороший показатель! Не так уж и много ремонта. Из перечисленного - это в основном расходники, ну кроме может быть каретки.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От RTY
К Student (02.09.2010 18:15:12)
Дата 02.09.2010 19:08:56

Re: Сравнение не...

>>Я себе относительно недавно велик купил и тоже пообщался со спецами
>
>Ну вот поверьте человеку, который ездит давно. Всё, что Вы написали ниже - ерунда. Даже велосипед за 30 тыс. р. не обладает надёжностью, достаточной для применения в качестве массового пехотного транспорта. Это не говоря о других характеристиках.

В случае массового применения велосипеда (хоть тогда, хоть сейчас) применять современные коммерческие велосипеды нереально (никакие) - надо разрабатывать специальные.

Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
Те же алюминиевые звезды вспомнить.
От Student
К RTY (02.09.2010 19:08:56)
Дата 03.09.2010 08:51:51

Re: Сравнение не...

>Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
>Те же алюминиевые звезды вспомнить.

Вот! Этого вывода я и ждал. Ж;-)

Начнём с того, что "заточены под уменьшение веса" - это суровая необходимость, и, если Вы не будете так "затачивать" армейский велосипед, Вашим гипотетическим "велопехотинцам" придётся тащить по грязи уже не 40 кг, как в расчёте выше, а минимум 50. И ещё заставлять всё это двигаться.

И закончим тем, что такой велосипед специальной разработки будет стоить, как дорогой. То есть, сравнимо с другими видами транспорта в расчёте на живую душу при сохранении недостатков, о которых я говорил.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 08:51:51)
Дата 03.09.2010 13:07:08

Re: Сравнение не...

>>Современные дешевые велосипеды не годятся, т.к. собраны из отстоя. Современные дорогие велосипеды не годятся, т.к. заточены под уменьшение веса, а как следствие уменьшение ресурса и надежности.
>>Те же алюминиевые звезды вспомнить.
>
>Вот! Этого вывода я и ждал. Ж;-)

Он лежит на поверхности и очевиден.

>Начнём с того, что "заточены под уменьшение веса" - это суровая необходимость, и, если Вы не будете так "затачивать" армейский велосипед, Вашим гипотетическим "велопехотинцам" придётся тащить по грязи уже не 40 кг, как в расчёте выше, а минимум 50. И ещё заставлять всё это двигаться.

40 км - это, извините, непонятно с чего.
Что касается экономии веса.
Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.
На фоне этого лишний килограмм массы велосипеда роли не играет совершенно, а в современных веложелезках при сокращении веса на 10% цена увеличивается в 2 раза :-))).
Есть смысл облегчать только подвижные части - колеса например.

>И закончим тем, что такой велосипед специальной разработки будет стоить, как дорогой. То есть, сравнимо с другими видами транспорта в расчёте на живую душу при сохранении недостатков, о которых я говорил.

Это только если его специально делать дорогим.
Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).
Потом испытания и доработки с целью усиления того, что ломается в процессе эксплуатации.
Всё равно это будет а-ля советский дорожный велосипед, очень простая (дешевая) и надежная из себя конструкция.
От Student
К RTY (03.09.2010 13:07:08)
Дата 03.09.2010 13:13:14

Re: Сравнение не...

>40 км - это, извините, непонятно с чего.

Не "км", а "кг" - с того, что ваш велосипед весит не менее 15 кг, плюс 25 груза.

>Что касается экономии веса.
>Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.

Это очень маленьких. Таких нет в среднем.

>На фоне этого лишний килограмм массы велосипеда роли не играет совершенно, а в современных веложелезках при сокращении веса на 10% цена увеличивается в 2 раза :-))).

Именно. Так что даже больше 15 кг получится.

>Есть смысл облегчать только подвижные части - колеса например.

Нет. Тогда вы вообще далеко не уедете - они облегчены уже до предела.

>Это только если его специально делать дорогим.

Нет. Он просто таким будет. За счёт надёжности и прочности.

>Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).

Да. Но в остальном велосипед ВМВ ещё менее годится в качестве массового пехотного транспорта, чем современный.

>Потом испытания и доработки с целью усиления того, что ломается в процессе эксплуатации.

Вес. Велосипеды ВМВ весили больше, чем современные - плюс ещё эти Ваши доработки.

>Всё равно это будет а-ля советский дорожный велосипед, очень простая (дешевая) и надежная из себя конструкция.

И неприменимая в качестве массового пехотного транспорта.

С уважением,
Student
От RTY
К Student (03.09.2010 13:13:14)
Дата 03.09.2010 17:24:00

Re: Сравнение не...

>>Что касается экономии веса.
>>Пехотинец, да с грузом (если маленьких набирать) будет весить порядка 80 кг.
>
>Это очень маленьких. Таких нет в среднем.

Это сейчас нет. Тогда люди были в среднем сильно меньше, особенно у нас.

>Именно. Так что даже больше 15 кг получится.

Будет вес советского дорожного велосипеда + примерно 2 кг.

>>Основная суть разработки (или доработки) применительно к времени ВМВ будет приспособление велосипеда под перевозку солдатского груза (грубо говоря - чтобы удобно разместить груз солдата и чтобы багажник при этом не ломался).
>
>Да. Но в остальном велосипед ВМВ ещё менее годится в качестве массового пехотного транспорта, чем современный.

Он годится гораздо больше - в нем нет переключалок, тормозов тросовых (тем более - гидравлики), амортизаторов и прочей машинерии, которую надо настраивать и которая легко ломается.
Соответственно, надежность гораздо выше.
От Student
К RTY (03.09.2010 17:24:00)
Дата 03.09.2010 17:48:59

Re: Сравнение не...

>Будет вес советского дорожного велосипеда + примерно 2 кг.

То есть, не менее 15 кг, а скорее - более.

>Он годится гораздо больше - в нем нет переключалок, тормозов тросовых (тем более - гидравлики), амортизаторов и прочей машинерии, которую надо настраивать и которая легко ломается.
>Соответственно, надежность гораздо выше.

Именно поэтому - не годится. Ибо ездить на нём нормально можно только по равнине, в сухую погоду и по дорогам с твёрдым покрытием. А надёжность - не сильно выше.

С уважением,
Student