От Mayh3M
К Дмитрий Козырев
Дата 02.09.2010 10:13:53
Рубрики Армия;

По неровной дороге легче катить тюки на вЕлике, чем тащить на своём горбу

Превед :-)
>Двигаться по вспаханному или заросшему полю невозможно, а для пешего или конного не составляет труда.
>Невозможно двигаться по песку, гравию или грязи после дождя.
>Вообще как только дорога становится плохой трудозатраты и средняя скорость при движении на велосипеде не отличается от движения пешком.

Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но... Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

И потом у нас что везде вспаханное или заросшее поле, ... песок, гравий или грязь после дождя ???

>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
Бред!
Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (02.09.2010 10:13:53)
Дата 02.09.2010 18:23:52

Re: По неровной...

>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но... Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

А здесь вы лукавите. "По песку без проблем" - только если его глубина не более 2-3 см. Да и длина участка, желательно, ограниченная... Или вы про укатанный песочек тонким слоем?

>Бред!
>Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

Опять лукавите... На РАМУ велосипеда навесить, не создавая себе же сложностей, нельзя почти ничего.

>Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Я могу. Неоднократно становился свидетелем падений в малой группе, в которой оговорен порядок движения. Особенно это характерно во второй половине дня, когда люди утомляются, внимание рассеивается и начинается "езда по колесу".

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (02.09.2010 18:23:52)
Дата 03.09.2010 10:21:10

Не лукавлю - опыт определённый тоже имеется.

Превед :-)

>А здесь вы лукавите. "По песку без проблем" - только если его глубина не более 2-3 см. Да и длина участка, желательно, ограниченная... Или вы про укатанный песочек тонким слоем?
Глубокий песок объедем или спешимся - он не везде такой глубокий, даже в пустынях.
Укатанный песочек тонким слоем практически не замечается.

>Опять лукавите... На РАМУ велосипеда навесить, не создавая себе же сложностей, нельзя почти ничего.
Не лукавлю
Можно - навешивали! В деревне, где одни направления вместо дорог все мужики на рамных велосипедах передвигались. Перевозили даже стройматериалы немалых размеров и веса.

>Я могу. Неоднократно становился свидетелем падений в малой группе, в которой оговорен порядок движения. Особенно это характерно во второй половине дня, когда люди утомляются, внимание рассеивается и начинается "езда по колесу".
И надолго вы вставали в пробки из-за таких падений?

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 10:21:10)
Дата 03.09.2010 12:47:41

Re: Не лукавлю...

>Глубокий песок объедем или спешимся - он не везде такой глубокий, даже в пустынях.
>Укатанный песочек тонким слоем практически не замечается.

Бывает и глубокий. А также грязь, которая глюбокому песку вполне эквивалентна, а встречается не в пример чаще.

>Не лукавлю
>Можно - навешивали! В деревне, где одни направления вместо дорог все мужики на рамных велосипедах передвигались. Перевозили даже стройматериалы немалых размеров и веса.

Лукавите. Потому, что просто навесить - можно. Даже как-то перемещаться - можно (особенно, если машины нет/жаба душит заплатить). А выполнять боевую задачу - нет.
Ваша деревня - не пример, забудьте про неё.

>И надолго вы вставали в пробки из-за таких падений?

А это как повезёт... В целом, в боевых условиях, можно и не останавливаться - вопрос в том, сколько человек "посыплется", какие они получат травмы и насколько, соответственно, останется боеспособным подразделение. Минимизация этих рисков приводит нас к необходимости ограничивать скорость перемещения колонны даже по хорошей дороге. И получается, что даже по горизонтальному асфальту Ваш предел средней - 15 км/ч. Можете проверить - думаю, в Вашем городе массовые покатушки бывают.

С уважением,
Student
От Mayh3M
К Student (03.09.2010 12:47:41)
Дата 03.09.2010 15:56:32

Re: Не лукавлю...

Превед :-)
>Бывает и глубокий. А также грязь, которая глюбокому песку вполне эквивалентна, а встречается не в пример чаще.
Объедем.

>Лукавите. Потому, что просто навесить - можно. Даже как-то перемещаться - можно (особенно, если машины нет/жаба душит заплатить). А выполнять боевую задачу - нет.
Вполне свободно перемещались и на старых совковых стальных рамниках с дурацкой резиной и с грузом и по деревенской грязи. При наличии современного "горника" будет ещё легче. Ничто не мешает успешному выполнению боевой задачи!

>Ваша деревня - не пример, забудьте про неё.
Нормальный вполне себе пример.

>А это как повезёт... В целом, в боевых условиях, можно и не останавливаться - вопрос в том, сколько человек "посыплется", какие они получат травмы и насколько, соответственно, останется боеспособным подразделение.
Ну у нас какбэ армия, а не сборище хлюпиков, которые рассыпаются на "запчасти" при малейшем падении. А мудрый сержант при помощи своих кирзачей быстро поставит на ноги и потом на колёса любого упавшего зеваку.

>Минимизация этих рисков приводит нас к необходимости ограничивать скорость перемещения колонны даже по хорошей дороге. И получается, что даже по горизонтальному асфальту Ваш предел средней - 15 км/ч. Можете проверить - думаю, в Вашем городе массовые покатушки бывают.
Бывают, но давно таких не видел.
15км/ч это в три раза быстрее очень быстрого и не сильно нагруженного пехотинца.

>С уважением,
>Student
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Student
К Mayh3M (03.09.2010 15:56:32)
Дата 03.09.2010 16:02:00

Re: Не лукавлю...

>Объедем.

Не всегда. © Приезжайте, приезжайте... Ж;-)

>Вполне свободно перемещались и на старых совковых стальных рамниках с дурацкой резиной и с грузом и по деревенской грязи. При наличии современного "горника" будет ещё легче. Ничто не мешает успешному выполнению боевой задачи!

И опять - приезжайте... Ж;-)

>Нормальный вполне себе пример.

Не-а.

>Ну у нас какбэ армия, а не сборище хлюпиков, которые рассыпаются на "запчасти" при малейшем падении. А мудрый сержант при помощи своих кирзачей быстро поставит на ноги и потом на колёса любого упавшего зеваку.

Велосипед в плане падений весьма травматичен. Особенно - в куче-мале при массовом падении.

>Бывают, но давно таких не видел.
>15км/ч это в три раза быстрее очень быстрого и не сильно нагруженного пехотинца.

Да. Но не во всяких условиях. Опыт массовых покатушек по внедорожью говорит, что средняя скорость уже не выше 10. При весьма умеренной нагрузке.

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 10:13:53)
Дата 02.09.2010 11:45:22

Еще легче на тележке за лошадью. У вас опять ключевое слово "дорога"

основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.

В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
1) не экономит силы
2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.


>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но...

Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?

>Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?

Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.

>И потом у нас что везде вспаханное или заросшее поле, ... песок, гравий или грязь после дождя ???

>>На велосипеде затруднительно перевозить носимое снаряжение и вооружение.
>Бред!
>Я на свою детскую "Каму" столько всего навешивал - это сумки тяжелейшие на три человека... на велик с рамой можно ещё больше навесить. У вас просто мало опыта в велопутешествиях.

Турпоходы создают обманчивую иллюзию. Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.

>>Трудно поддерживать организованное движение строем тысяч человек.
>>При плотном движении падение одного будт приводить к всеобщему бардаку.
>Вилами на воде... вы можете подтвердить чем-то эти утверждения?

Опытом организации движения людей и машин вобще. Кадрами с велосоревнований в частности.
От Mayh3M
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 11:45:22)
Дата 02.09.2010 16:10:41

Re: Для современного велосипеда бездорожье - это не проблема.

Превед :-)
>основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
>За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
Ну и чем здесь велосипеды помешают? Так же оставили у дороги, спешились и пошли куда надо в боевом порядке. Никто не собирается с шашкой на танки голопом идти.

>Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
Во-первых мы не собираемся заменять все МД на ВД.
Во-вторых то количество ВД, которое будет нам доступно, в отличие от МД будет куда больше, следовательно больше войск будет мобильными. Восполнение потерь транспорта будет дешевле.

>Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.
Ездить на велосипеде по бездорожью труда не составляет - проверено на личном опыте. В случае столкновения с противником соскочить с велосипеда труда не составит. Времени займёт максимум 5 секунд, соскочить с велосипеда и выхватить из-за спины автомат.

>В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
>1) не экономит силы
Экономит. Он отнимает гораздо меньше сил, если приходиться передвигаться пешком. Также там где не проедет автомобиль или грузовик велосипед проедет элементарно (по тропам в лесу, в трудно проходимой местности в горах например). Велосипед позволяет везти дополнительный груз. К тому же в перепрофилироваться в простую пехоту в случае совсем уж непроходимых условий труда не составит.

>2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.
Неправда. Современный велосипед позволяет передвигаться не только по дорогам, но и по бездорожью, и там где машина или грузовик своими габаритами банально не влезут. Наличие множества звездочек позволяет подобрать подходящее передаточное число для передвижения по той или иной местности с той или иной нагрузкой.

>>Во-первых по гравию и по песку я ездил без проблем - с тюками будет по тяжелее, но...
>
>Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?
Как я уже сказал хороший многоскоростной велосипед с алюминиевой рамой и с жёсткой задней частью ("хардтейл") с хорошими японскими или немецкими комплектующими с передним амортизатором и дисковыми гидравлическими тормозами будет стоить примерно 20 тысяч рублей. средненький 15 тысяч. С комплектацией по-проще можно и в 10 тысяч уложиться. Мой конечно стоит дороже, но у меня двухподвес (т.е. с задним амортизатором), но это всё для комфорта и вообщем-то понты и на проходимость оказывает негативное воздействие. Для военных велик за 10-15К будет будет отличным выбором (есть более дешёвые китайские за 5К, но они гораздо менее надёжные). Самую большую здвездочку я ещё ни разу не включал, т.к. просто настолько плохих дорог (хотя успел много где поездить).

>>Во-вторых, А что легче, носить тюки с боеприпасами на себе или катить рядом на велосипеде?
>
>Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.
А если кроме носимого снаряжения нужно носить ещё и тюк с противотанковыми минами? Далеко на своих двоих пехотинец убежит со своим грузом? Телегу не везде провезешь (опять же габариты). Вспомните хотя бы Афганистан, где в выходах на засаду кроме своей основной снаряги каждый тащил детали либо от ЗУ-23, либо НСВ, либо миномёта. После высадки с вертолёта им с этим грузом приходилось ещё бежать километров 5-10. С велосипедом по такой местности им бы было гораздо легче и они быстрее бы доехали до места.

>Турпоходы создают обманчивую иллюзию.
Вы извините, но это пока у вас иллюзии по поводу проходимости и грузоподъёмности велосипедов. Вы явно на современных велосипедах не ездили. Я вам оч.советую хотя бы у знакомых или друзей взять велосипед покататься - ощущения совсем другие. Это я вам говорю, как человек проездивший сначала на советской "каме", а потом пересевший на хороший двухподвес.

>Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
>Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.
Навешивали куда более сложные грузы и длиномеры - вдоль рамы и дальше на задний багажник (правда это был не мой велосипед) получается примерно метра 1.5-2 и ещё сзади даже если торчать будет хвост ещё полметра. Т.е. 2.5 метра вполне можно закрепить. Пулемёт или гранатомёт полезут.

>Опытом организации движения людей и машин вообще.
При соблюдении дистанции никаких проблем не возникнет. А в случае, если кто упадет, то велосипед гораздо легче и проще и затор очень быстро удастся растащить.

>Кадрами с велосоревнований в частности.
Я так и подумал сразу.
Но мы же не судим об автомобилях по гонкам Формулы-1? Тем более заторы автомобильные куда сложнее "разгрести".

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Козырев
К Mayh3M (02.09.2010 16:10:41)
Дата 03.09.2010 13:09:08

Re: Для современного...


>>основное свойство пехоты в том,что она привязана к дорогам только артиллерией и обозами.
>>За километры до передовой она спсобна развернуться в предбоевой или боевой порядок и двигаться непосредственно по местности, испоьзуя ее как укрытие от вражеского огня.
>Ну и чем здесь велосипеды помешают? Так же оставили у дороги, спешились и пошли куда надо в боевом порядке.

Обстоятельства боя могут быть разные. Кто потом соберет и привезет велосипеды? В кавалерии для этого были коноводы. Для велосипедов нужен отдельный транспорт. Вот я испрашиваю - почему сразу не посадить на него пехоту?

>>Особенность моторизованной пехоты - в том, что она экономит силы л/с при совершении марша и может совершать длительные марши на большие расстояия.
>Во-первых мы не собираемся заменять все МД на ВД.
>Во-вторых то количество ВД, которое будет нам доступно, в отличие от МД будет куда больше, следовательно больше войск будет мобильными. Восполнение потерь транспорта будет дешевле.

Еще раз повторю вопрос - какой исторический период рассматривается? Если современный, то машины дешевы и армии на 100% моторизованы. Это не та статья на которой следует экономить, тем более "современный велосипед" для которого "бездорожье непролема" тоже весьма дорог.

>>Механизированная пехота способна двигаться в боевых порядках на технике даже по бездорожью.
>Ездить на велосипеде по бездорожью труда не составляет - проверено на личном опыте.

Извините, но я вам не верю. У вас какието свои представления о бездорожье. Давайте я вам его найду и вы мне покажете сколь это беспроблемно.
Для начала опишите мне как вы будете ехать по высокой по пояс траве. По кустарнику. По высохшему кочковатому или слегка топкому болотцу.


>В случае столкновения с противником соскочить с велосипеда труда не составит. Времени займёт максимум 5 секунд, соскочить с велосипеда и выхватить из-за спины автомат.

А что будет при эффекте масштаба?
Когда соскочившие секундой позже будут перепрыгивать через велосипеды, брошеные более шустрыми?

>>В этой структуре нет места "велопехоте". Потому что велосипед:
>>1) не экономит силы
>Экономит. Он отнимает гораздо меньше сил, если приходиться передвигаться пешком.

Не забывайте что и дальность перехода будет требоваться бОльшая. Плюс груз, плюс усилия а преодоление препятсвий.

>Также там где не проедет автомобиль или грузовик велосипед проедет элементарно (по тропам в лесу,

а двигаясь на велосипеде можно заметить грантаную растяжку или просто струну на уровне шеи?

>в трудно проходимой местности в горах например).

в горах велоспед превращается в рискованный и травмоопасный спорт.


>Велосипед позволяет везти дополнительный груз.

какой дополнительный груз позволяет везти велосипед?

>К тому же в перепрофилироваться в простую пехоту в случае совсем уж непроходимых условий труда не составит.

навсегда потеряв велосипеды.

>>2) дает выигрыш в скорсоти марша только на сравнительно хороших дорогах и хорошей погоде. В остальное время он или не дает выигрыша или является обузой.
>Неправда. Современный велосипед позволяет передвигаться не только по дорогам, но и по бездорожью, и там где машина или грузовик своими габаритами банально не влезут.

в этом случае комбинация автомобиль-пеший марш все равно даст более высокий темп движения.

>Наличие множества звездочек позволяет подобрать подходящее передаточное число для передвижения по той или иной местности с той или иной нагрузкой.

дело не в нагрузке, а в том что два узких колеса и необходимость держать равновесие.


>>Я верю, что "велосипед пройдет". Но какой марки у вас велосипед и сколько он стоит?
>Как я уже сказал хороший многоскоростной велосипед с алюминиевой рамой и с жёсткой задней частью ("хардтейл") с хорошими японскими или немецкими комплектующими с передним амортизатором и дисковыми гидравлическими тормозами будет стоить примерно 20 тысяч рублей. средненький 15 тысяч.

у военных будут также дополнительные требования к прочности и надежности.
Собственно вопрос про стоимость был к тому, что несерьезная это экономия в нынешнее время при наличии массового автотранспорта.


>>Еще проще катить их на тележке. Носимое снаряжение потому и носимое, что пехотинец должен иметь ео постояно при себе. Т.е. приконтакте с пртивником потребуется развернуться в боевой порядок и сойти с дороги, а не отвязывать тюки от велосипеда.
>А если кроме носимого снаряжения нужно носить ещё и тюк с противотанковыми минами?

А зачем?

>Далеко на своих двоих пехотинец убежит со своим грузом? Телегу не везде провезешь (опять же габариты). Вспомните хотя бы Афганистан, где в выходах на засаду кроме своей основной снаряги каждый тащил детали либо от ЗУ-23, либо НСВ, либо миномёта. После высадки с вертолёта им с этим грузом приходилось ещё бежать километров 5-10. С велосипедом по такой местности им бы было гораздо легче и они быстрее бы доехали до места.

вы уверены, что хорошо представляете себе местность покоторой приходиось двигаься?

>>Турпоходы создают обманчивую иллюзию.
>Вы извините, но это пока у вас иллюзии по поводу проходимости и грузоподъёмности велосипедов.

нет, это реализм против фоннатизма.

>Вы явно на современных велосипедах не ездили. Я вам оч.советую хотя бы у знакомых или друзей взять велосипед покататься - ощущения совсем другие. Это я вам говорю, как человек проездивший сначала на советской "каме", а потом пересевший на хороший двухподвес.

рекламная пауза :)

>>Особенно когда из множества предметов снаряжения можно выбрать наиболее компактные,легкие и удобно пакуемые.
>>Попробуйте навесить на велосипед ручной пулемет. Или гранатомет.
>Навешивали куда более сложные грузы и длиномеры - вдоль рамы и дальше на задний багажник (правда это был не мой велосипед) получается примерно метра 1.5-2 и ещё сзади даже если торчать будет хвост ещё полметра. Т.е. 2.5 метра вполне можно закрепить. Пулемёт или гранатомёт полезут.

интересно как с этим маневрировать между деревьями?


>>Кадрами с велосоревнований в частности.
>Я так и подумал сразу.
>Но мы же не судим об автомобилях по гонкам Формулы-1?

при чем тут гонки формулы-1? Вы сажаете на велосипеды несколько тысяч человек и должны обеспчеить движение компактной группой. В любую погоду и время суток.

И все таки определитесь на какой период (и соотсветсвенно на какой матчасти формиуются "велодивизии").
Тем более заторы автомобильные куда сложнее "разгрести".