От Presscenter
К Alpaka
Дата 01.09.2010 21:25:49
Рубрики Современность;

Re: в каждой...

> А то я Вам сейчас скажу, что если бы в 1940 Красная Армия не колхозам помогала бы сено косить, а готовилась бы к финской кaмпании как положено, как вот немцы к польской в 1939, то КА взяла бы Хельсинки "двумя полками" десантников на 5-й день войны.

Да как Вам сказать... Я не слышал ничего о том, что французская или английская армии помогали косить сено. Однако вот 1940-й год...

>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!

Отчего же? Он просто лучше готовился бы.

>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )

Стоит ли бред опровергать?:)




>Алпака
От Alpaka
К Presscenter (01.09.2010 21:25:49)
Дата 01.09.2010 21:50:47

ндарагой...


пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...
В конце-концов, обучить всех лыжам и решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).
Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ. А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили? Вот на основе финской войны, не верю.
Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.


>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>
>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.

И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

>>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )

>Стоит ли бред опровергать?:)

В этом бреде-только доля бреда. : )))





>>Алпака
Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (01.09.2010 21:50:47)
Дата 02.09.2010 19:56:03

Re: ндарагой...


>пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...
>В конце-концов, обучить всех лыжам и решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

"Задачи снабжения" тупо упирались в низкую пропускную способность инфраструктуры на ТВД, усугубляемую зимним временем года.

>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ.

основной. Остальные ее усугубляли.

>А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили?

Хорошо подготовленого прорыва практически невозможно избежать. Отмобилизованые войска гораздо эффективнее были бы способны стабилизировать ситуацию после прорыва.

>Вот на основе финской войны, не верю.

А на основе Отечественной?

>>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>>
>>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.
>
>И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

Понимаете, штука в том, что в немецкое плаирование нигде не заложено низкое качество РККА как причина нападения или фактор предопределяющий течение операций.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 19:56:03)
Дата 02.09.2010 23:53:06

Ре: ндарагой...




То есть, немцы, не готовшиеся воевать зимой-дураки,
а Сталин, и Генштаб, начавшие войну 30 ноября, на территории (как Вы говорите) с "низкой пропускную способностью инфраструктуры на ТВД, усугубляемую зимним временем года"
-молодцы?

>>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ.
>
>основной. Остальные ее усугубляли.

может быть. Не могли бы Вы предположить, как бы прошла и когда закончилась бы война в случае КА полностью отмобилизована и стоит эшелонированно на западной границе?

>>А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили?
>
>Хорошо подготовленого прорыва практически невозможно избежать. Отмобилизованые войска гораздо эффективнее были бы способны стабилизировать ситуацию после прорыва.

с этим не спорю, драться лучше не из лежачего положения, а из стойки. Только поможет Вам стойка, если против Вас Тайсон? : )))

>>Вот на основе финской войны, не верю.
>
>А на основе Отечественной?

Какая Отечественная, первая или вторая?

И в той, и в другой, победили благодаря переходу войны в хроническую фазу, численному превосходству, помощи союзников, и главное, готовностью народа и элиты на самопожертвование.

Только сейчас этой основной компоненты и нет-ни элита, ни народ больше не готовы к жертвам и героизму. Можно даже сказать, что нету больше того народа-среди тех 20 миллионов погибло, наверное, 90% из лучших 10% представителей титульной нации.

Хвала и почет тем, кто остался в живых, успели Гагарина в космос запустить, ядерное оружие создать, и сибирские недра разведать.
На этом наследстве и стоим сейчас.

>Понимаете, штука в том, что в немецкое плаирование нигде не заложено низкое качество РККА как причина нападения или фактор предопределяющий течение операций.

Зато оно было заложено в политическое мировозрение Гитлера, как о куче гнилой картошки.

Алпака
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 21:50:47)
Дата 01.09.2010 22:08:00

Re: ндарагой...


>пример мимо кассы-в 1940 (в отличие 1941 и 1940 у союзников) у Красной Армии была ИНИЦИАТИВА. Т.е. можно было мобилизовать всю армию, подготовить десант, подогнать все имеющиеся самолеты, корабли...

Инициативе Англии и Франции никто не мешал с 2 сентября 1939 года, нет? Ну кроме них самих.

>В конце-концов, обучить всех лыжам

Лыжи до войны были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сдачи норм БГТО и ГТО и в школах, и в ВУЗах. Как раз этому-то в допризывной подготовке внимание уделялось. Вы считаете, что в финскую РККА на лыжах была б сильнее??? Ведь Вы сами пишете, что надо было:

> решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

Логистика на войне, ИМХО, чуть ли не важнее индподготовки. Кстати, а мои чего-то про голод ничего. Ну да, мужики молодые, еда нужна, в мороз особенно, но чтоб так уж голод...

>Мне никогда не нравился тезис Исаева (при том что он в принципе, верен), что недоразвертывание в 1941 было причиной катастрофы. Да, было-ОДНОЙ ИЗ. А если бы, в альтернативе, КА отмобилизовалась,
>то прорывов, как во Франции 1940 , не допустили? Вот на основе финской войны, не верю.
>Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
>были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.

А с этим кто-то когда-то спорит, что хуже? Уровень подготовки младшего и среднего командного звена, безынициативность, проблемы со взаимодействием отмечаются еще в вопросах по Х-Г.

>>>И Гитлер никогда не полез бы, увидав, как финская армия пала!
>>
>>Отчего же? Он просто лучше готовился бы.
>
>И насколько дольше бы готовился, до весны 1942, 1943?

>>>И вообще, "неудачная" финская кампания предопределила 22 миллионов, потерянных в Отечественную.
>>>Бред? Я знаю что бред, попробуйте опровергнуть ! : )
>
>>Стоит ли бред опровергать?:)
>
>В этом бреде-только доля бреда. : )))





>>>Алпака
>Алпака
От Alpaka
К Presscenter (01.09.2010 22:08:00)
Дата 01.09.2010 22:50:01

добавление



>Инициативе Англии и Франции никто не мешал с 2 сентября 1939 года, нет? Ну кроме них самих.

это их проблемы, мы тут про СССР больше.

>Лыжи до войны были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сдачи норм БГТО и ГТО и в школах, и в ВУЗах. Как раз этому-то в допризывной подготовке внимание уделялось. Вы считаете, что в финскую РККА на лыжах была б сильнее??? Ведь Вы сами пишете, что надо было:

это я просто в качестве примера. Лыжи-то были, да вот не все умели бегать (да, и бегать по лыжне, и ходить по лесу-это разные навыки).
После финской было какое-то сильное шевеление с лыжaми,
значит сделали выводы о недостаточной подготовке.

>> решить задачи снабжения (которые были чуть ли не основной проблемой финской кампании, мой дед говорил, что в финскую он больше голодал, чем в Отечественную).

>Логистика на войне, ИМХО, чуть ли не важнее индподготовки. Кстати, а мои чего-то про голод ничего. Ну да, мужики молодые, еда нужна, в мороз особенно, но чтоб так уж голод...

собственно, после опыта финской, шла работа по улучшению логистики,
что здорово помогло при эвакуации, итд.

>>Т.к. связь, координация, уровень командного состава, и умение и желание командиров брать на себя ответственность, у КА что отмобилизованой, что неотмобилизованой,
>>были значительно ХУЖЕ, чем у вермахта.
>
>А с этим кто-то когда-то спорит, что хуже? Уровень подготовки младшего и среднего командного звена, безынициативность, проблемы со взаимодействием отмечаются еще в вопросах по Х-Г.

в том-то и дело, что распространено мнение, что война с Германией начaлась бы вне зависимости от результатов финкой войны.
Но если вместо топтания 500000 армии на карельском перешейке, под руководсвoтвом почти тех же командиров, кто слил полякам в 1920 (кроме Тухачевкого), финнов порвали бы, как евреи арабов в семидневной войнe-Гитлер, скорее всего, не дал бы ходу "Барбароссе" в 1941 году.
А так, он получил лишнее подтверждение своим идеям по поводу рыхлого и неустойчивого "жидобольшевизма" в СССР.

Так что тезис, который я выдвинул ради прикола, о том что лучше надо было готовиться к финской, не пришлось бы воевать н июне 1941-он может, и не совсем верный, но и не совсем бредовый.



>>>>Алпака
>>Алпака
Алпака
От Presscenter
К Alpaka (01.09.2010 22:50:01)
Дата 01.09.2010 23:12:47

Re: добавление

>
>это их проблемы, мы тут про СССР больше.

Так проблемы-то выходит одинаковые, вот в чем дело.

>это я просто в качестве примера. Лыжи-то были, да вот не все умели бегать (да, и бегать по лыжне, и ходить по лесу-это разные навыки).

Да я тоже ради примера)

>После финской было какое-то сильное шевеление с лыжaми,
>значит сделали выводы о недостаточной подготовке.

И тем не менее прямо-таки массово в ВОВ с лыжами все не носились.

>собственно, после опыта финской, шла работа по улучшению логистики,
>что здорово помогло при эвакуации, итд.

Не забывайте о том, что СССР воевал с Финляндией оставаясь при экономике мирного времени. После ВОВ кое-чтио в этом смысле сильно изменилось - и с логистикой тоже. ИМХО, суть не в отработке навыков и методов, а во всебщей и полной мобилизации всех видов нар.хоз-ва на нужды войны.

>в том-то и дело, что распространено мнение, что война с Германией начaлась бы вне зависимости от результатов финкой войны.

Да, так как война была предопределена отнюдь не финской войной.

>Но если вместо топтания 500000 армии на карельском перешейке, под руководсвoтвом почти тех же командиров, кто слил полякам в 1920 (кроме Тухачевкого), финнов порвали бы, как евреи арабов в семидневной войнe-Гитлер, скорее всего, не дал бы ходу "Барбароссе" в 1941 году.

Ну как сказать) А Вы уверены, что он не расценил бы это, как просто слабость финнов?:))) Кстати, после шестидневки арабы-таки пошли на устроение "Судного дня")

>А так, он получил лишнее подтверждение своим идеям по поводу рыхлого и неустойчивого "жидобольшевизма" в СССР.

Да просто к этим идеям он прибавил бы идеи о том, что финны ослы и ничего из себя не представляют - а что типа ждать от представителя русской военной школы Маннергейма)