От Дмитрий Козырев
К МАВ
Дата 01.09.2010 16:23:02
Рубрики Современность;

Статья основана на ложных тезисах

>Хотя почему иорданец или алжирец, к тому же легко вооруженный, может воевать на порядок лучше, чем российский солдат, вооруженный тяжелой и весьма совершенной техникой – загадка.

Один солдат не воюет "лучше" другого солдата.
Эффективность их действия сравнивается по общему результату, который зависит не только от умения солдат.

>Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка.

Отгадка: никак не помогало. Умение ходить на лыжах помогало держать под ударами комуникации, по которым эти снаряды подвозились.


>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.

Отгадка:
Противопартизанским действиям обучали только офицеров КГБ.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 16:23:02)
Дата 01.09.2010 16:45:47

Re: Статья основана...

>>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.
>Отгадка:
>Противопартизанским действиям обучали только офицеров КГБ.

- А вот это интересный взгляд на вещи.
Мне представляется должно быть так:
офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.
Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
От Dervish
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 20:14:02

Этот "большой умный начальник" имеет имя: Генштаб. И к тому же...

Этот "большой умный начальник" имеет имя: Генштаб. И к тому же живет в реальном мире.
А в этом мире ресурсы всегда ограничены.
Как их наличием/отсутствием, так и особенностями ТВД, так и внешнеполитической обстановкой.
Ну нельзя было вводить в Афган танковую армию в 1980, как и нельзя было развернуть миллионную группировку на Карельском перешейке в 1939...
Нет возможности сделать армию универсальной и дать всем пехотным офицерам подготовку по антипартизанской борьбе.
И нельзя всех солдат обучить, натренировать, оснастить на уровне солдат элитных частей (всяких там спецназов).
И в армию идут не одни только "терминаторы Ланца".

На Форуме говорено не раз и не два - воюют не отдельные солдаты, самолеты, корабли или танки.
Воюют организационные структуры.

Пока в Афганистане "партизанское движение" состояло из одних "крестян, стрелявших по горным баранам" - пехотные офицеры и солдаты проблем особых не имели.
Проблемы начались, когда к бывшим крестянам пришли инструкторы по взрывному делу, специалисты по организации и ведению партизанской войны, когда "бывших крестян" собрали в лагерря и начали продуманный курс подготовки, организовали в отряды, оснастили современным оружием, снаряжением и техникой.
Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.

Dervish
От АМ
К Dervish (01.09.2010 20:14:02)
Дата 01.09.2010 20:18:53

Ре: Этот "большой


>Ну нельзя было вводить в Афган танковую армию в 1980, как и нельзя было развернуть миллионную группировку на Карельском перешейке в 1939...

ну не вводили танковую армию в 1980..

>Нет возможности сделать армию универсальной и дать всем пехотным офицерам подготовку по антипартизанской борьбе.

ну неваевала вся советская армия в афганистане

>И нельзя всех солдат обучить, натренировать, оснастить на уровне солдат элитных частей (всяких там спецназов).

не воевали все советскии солдаты в афганистане

>На Форуме говорено не раз и не два - воюют не отдельные солдаты, самолеты, корабли или танки.
>Воюют организационные структуры.

именно..........

>Пока в Афганистане "партизанское движение" состояло из одних "крестян, стрелявших по горным баранам" - пехотные офицеры и солдаты проблем особых не имели.
>Проблемы начались, когда к бывшим крестянам пришли инструкторы по взрывному делу, специалисты по организации и ведению партизанской войны, когда "бывших крестян" собрали в лагерря и начали продуманный курс подготовки, организовали в отряды, оснастили современным оружием, снаряжением и техникой.

"они воевали нечестно"..........

>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.

такого противника для советского генштаба было трудно представить
От Evg
К АМ (01.09.2010 20:18:53)
Дата 01.09.2010 21:04:43

Ре: Этот "большой



>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>
>такого противника для советского генштаба было трудно представить

Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:04:43)
Дата 01.09.2010 21:11:26

Ре: Этот "большой



>>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>>
>>такого противника для советского генштаба было трудно представить
>
>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?

это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:11:26)
Дата 01.09.2010 21:25:16

Ре: Этот "большой



>>>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>>>
>>>такого противника для советского генштаба было трудно представить
>>
>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>>А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?
>
>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане

Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
Основания то какие были?
И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:25:16)
Дата 01.09.2010 21:28:35

Ре: Этот "большой

>
>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>Основания то какие были?

основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?

скажим ненашол решения проблемы
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:28:35)
Дата 01.09.2010 21:38:59

Ре: Этот "большой

>>
>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>Основания то какие были?
>
>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

И как из этого основания вывести, что именно в Пакистане именно лагеря и именно стингеры? Других рычагов у США не было?

Это всё послезнание.
Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.

>>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
>
>скажим ненашол решения проблемы

Не нашел? Или не воплотил? Или не успел? Или не Генштаб?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:38:59)
Дата 01.09.2010 21:46:25

Ре: Этот "большой

>>>
>>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>>Основания то какие были?
>>
>>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса
>
>И как из этого основания вывести, что именно в Пакистане именно лагеря и именно стингеры? Других рычагов у США не было?

где этим лагерям ещё быть, и какая разница где лагеря?
Стингеры сами посебе второстепенная проблема, и мение.

> Других рычагов у США не было?

и другии были задействованы, СССР сам кокраз США много палок вставил омструкторами и поставками техники

>Это всё послезнание.
>Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.

нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе

>>>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
>>
>>скажим ненашол решения проблемы
>
>Не нашел? Или не воплотил? Или не успел? Или не Генштаб?

что не Генштаб один виноват это понятно
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:46:25)
Дата 01.09.2010 22:03:43

Ре: Этот "большой


>>Это всё послезнание.
>>Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.
>
>нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе

Из двух воюющих полководцев один обязательно окажется "плохим". даже если знал наверняка и вообще умеет предсказывать будущее.
От АМ
К Evg (01.09.2010 22:03:43)
Дата 01.09.2010 22:29:38

Ре: Этот "большой


>>нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе
>
>Из двух воюющих полководцев один обязательно окажется "плохим". даже если знал наверняка и вообще умеет предсказывать будущее.

почемуже, патовая ситуация нетакая уж редкость
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:28:35)
Дата 01.09.2010 21:34:22

Ре: Этот "большой

>>
>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>Основания то какие были?
>
>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

Ну не постоянно все же. На момегнт Афганистана у ГШ было более серьезные основания прогнозировать реакцию Ирана, чем США - там скорее учитывалась внешнеполитическая активность.

>скажим ненашол решения проблемы

Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.
От АМ
К Presscenter (01.09.2010 21:34:22)
Дата 01.09.2010 21:49:50

Ре: Этот "большой


>>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса
>
>Ну не постоянно все же. На момегнт Афганистана у ГШ было более серьезные основания прогнозировать реакцию Ирана, чем США - там скорее учитывалась внешнеполитическая активность.

расчитывали что ввод войск в Афганистан поспособствует улучшению отношений с США?

>>скажим ненашол решения проблемы
>
>Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.

может и так
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:49:50)
Дата 01.09.2010 22:00:25

Ре: Этот "большой

>
>расчитывали что ввод войск в Афганистан поспособствует улучшению отношений с США?

Нет) Но на активное участие США рассчитывали вряд ли. Как раз тогда американцы были сильно озабочены Ираном. И опять же - проблема даже не в противодействии США, а в отсутствии внятных целей. И, следовательно, путей их осуществления.

>>Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.
>
>может и так

Да именно так. Ввод войск для "стабилизации" без возможности жестких превентивных мер (а учитывая особенности местного ТВД - всех надо до седьмого колена), с невозможностью полного перекрытия границы, преследования противника и уничтожения его баз за пределами границы, общее качество "союзничков" и нестабильность и непопулярность их внутри самой страны - это все изначально приводило ситуацию в патовое положение.
От Bronevik
К Presscenter (01.09.2010 22:00:25)
Дата 02.09.2010 02:01:45

Короче говоря, ввод войск был политической, а не военной ошибкой. (-)
От Presscenter
К Bronevik (02.09.2010 02:01:45)
Дата 02.09.2010 12:40:55

Естественно.

Задача изначально была ошибочной.
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:11:26)
Дата 01.09.2010 21:17:50

Ре: Этот "большой

>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?

Основанием было то, что Афганистан - граничащая с СССР страна, к тому же, начиная с апрельской революции, страна нестабильная.

>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане

Конкретные планы составляются на основании конкретных данных и конкретных задач. На момент принятия решения о вводе войск в Афганистане не было американских инструкторов, в Пакистане не было лагерей по обучению партизан, исламизм еще не набрал силу, ПЗРК у моджахедов не было.
От АМ
К Presscenter (01.09.2010 21:17:50)
Дата 01.09.2010 21:25:35

Ре: Этот "большой

>>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>
>Основанием было то, что Афганистан - граничащая с СССР страна, к тому же, начиная с апрельской революции, страна нестабильная.

с особенно труднодоступной ифраструктурой, населением

>>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане
>
>Конкретные планы составляются на основании конкретных данных и конкретных задач. На момент принятия решения о вводе войск в Афганистане не было американских инструкторов, в Пакистане не было лагерей по обучению партизан, исламизм еще не набрал силу, ПЗРК у моджахедов не было.

прогнозировать реакцию противника кто запрещает?
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:25:35)
Дата 01.09.2010 21:31:59

Ре: Этот "большой


>с особенно труднодоступной ифраструктурой, населением

И в которую в двадцатые, кажись годы, мы вполне хаживали)

>прогнозировать реакцию противника кто запрещает?

Вариантов всегда несколько, на все не напасешься. Да что говорить о глупом ГШ ВС СССР, можно об умном Пентагоне поговорить - Вьетнам. Там тоже спрогнозировали сильно не все. Жизнь многообразнее предположений. Важнее научиться как можно быстрее реагировать на изменение ситуации. В Афганистане самой большой1 ошибкой был все же не ввод и не отсутствие горных стрелков, а невнятные цели.
От jazzist
К Presscenter (01.09.2010 21:31:59)
Дата 01.09.2010 23:50:17

Ре: Этот "большой

>В Афганистане самой большой1 ошибкой был все же не ввод и не отсутствие горных стрелков, а невнятные цели.

Прошу прощения, но в этом предложении отсутствует логика, т.к. цели первичны. Либо Вы хотите сказать, что военно-политическое руководство СССР не имело внятных целей принимая решение на ввод, что тоже неверно. Наиболее глубокой ошибкой является то, что эти цели до армии не были четко и ясно доведены.

Что касается работы Генштаба и вообще научного сопровождения этой войны, то есть неглупые люди (участники БД), утверждающие, что с этим, как раз, были значительные проблемы, особенно в первые годы. Так что "медленное приспособление" действительно имело место быть. Однако, здесь я вырвал эти кавычки из контекста обсуждаемой в топике статьи, которая самого этого обсуждения, по сути, и не заслуживает.

С уважением.
От Presscenter
К jazzist (01.09.2010 23:50:17)
Дата 02.09.2010 00:46:11

Ре: Этот "большой

>Прошу прощения, но в этом предложении отсутствует логика, т.к. цели первичны. Либо Вы хотите сказать, что военно-политическое руководство СССР не имело внятных целей принимая решение на ввод, что тоже неверно. Наиболее глубокой ошибкой является то, что эти цели до армии не были четко и ясно доведены.

Расскажите же, какие ясные и четкие цели преследовало руководство СССР, принимая решение на действие именно военными методами?
От jazzist
К Presscenter (02.09.2010 00:46:11)
Дата 02.09.2010 01:24:45

Ре: Этот "большой

>Расскажите же, какие ясные и четкие цели преследовало руководство СССР, принимая решение на действие именно военными методами?

необходимость иметь лояльное СССР правительство ближайшего соседа. После убийства Дауда, провала апрельской революции и утраты НДПА своих позиций было два варианта - смириться с серьезной неудачей во внешней политике или применить силу.
От Presscenter
К jazzist (02.09.2010 01:24:45)
Дата 02.09.2010 12:39:38

Так. Это все совершеннейший набор слов.

>необходимость иметь лояльное СССР правительство ближайшего соседа. После убийства Дауда, провала апрельской революции и утраты НДПА своих позиций было два варианта - смириться с серьезной неудачей во внешней политике или применить силу.

Вы не ответили на вопрос: какие конкретно цели, решаемые именно военными методами, преследовало советское руководство, принимая решение отправвить в ДРА армию. Какие конкретно военные задачи ставились перед армией.
Что же касается того, о чем написали Вы..
Афганистан никоим образом не входил в число государств, обеспечивающих "первый пояс обороны", как, к примеру страны Варшавского Договора, потеря любой из которых неминуемо пробивала бы в обороне брешь и вызывала эффект домино. Именно поэтому ни венгерский ни чешский варианты в Афганистане не были нужны, да и ситуация там, мягко говоря, была иной.
Кроме того, позиции у НДПА были, извините, только в Москве, а в самом Афганистане их просто не было. Малочисленная партейка грызущихся между собою афганских псевдоинтеллигентов при поддержке части распоясавшейся армии - вот и вся НДПА.
По большому счету для нас в Афганистане изменилась в худшую сторону как раз с приходом к власти НДПА - которая немедленно стала аппелировать к нам.
Но я возвращаюсь к вопросу: что должен был делать ОКСВА? Кто был противник, против которого должны были применяться танки, ПВО и авиация? Хочу напомнить, что на тот момент в пакистанских лагерях массово душманы не тренировались, стингеров у них не было, наши колонны они не жгли (да и колонн-то до ввода не было), Бжезинский из винтовки не целился, паки и китайцы еще не развернулись (да и пакам было в общем-то пока не до нас). Какие наступательные действия и против кого предполагалось вести нашим войскам? Что же касается смены правительства, то да, усилиями спецназа и армейских подразделений Кармаля у власти поставили, часть (!) армии перешла на его сторону ну и что дальше? Оккупировать Афганистан, вырезать население Герата, полностью перекрыть границы, атаковать всеми силами кишлаки и городки, где много недовольных и тд - такие задачи армии не ставились.

От jazzist
К Presscenter (02.09.2010 12:39:38)
Дата 06.09.2010 01:44:16

Хм... ну ладно.

>Вы не ответили на вопрос: какие конкретно цели, решаемые именно военными методами, преследовало советское руководство, принимая решение отправвить в ДРА армию. Какие конкретно военные задачи ставились перед армией.

Спор о терминах :)) Я коментировал утверждение "в Афганистане самой большой ошибкой был все же не ввод, а невнятные цели". Просто я понял слово "цели" по-другому, было бы "невнятные задачи ОКСВ", я бы промолчал. Потому, что цели (политические, которые "являются мерой как для цели военных действий, так и для необходимых усилий" - за точность цитаты не ручаюсь) советскому руководству были совершенно ясны. И я написал, что "эти цели до армии не были доведены". Имея формулировку "оказание интернациональной помощи" сложно ставить конкретные задачи войскам, получается "немножко беременно". Было бы "защитить южные рубежи СССР", мы бы увидели другую войну.

>Но я возвращаюсь к вопросу: что должен был делать ОКСВА? Кто был противник, против которого должны были применяться танки, ПВО и авиация?

ну и зачем это все обсуждать? Ошибки были допущены, это давно уже общее место. Я, как и Вы, тоже читал труды по этому поводу. Было развернуто то, что развертывать учились. И Вы, я думаю, не хуже меня знаете, что состав ОКСВ со времением претерпевал изменения. Насчет авиации не понял - там не было никакой особой авиации, кроме тактической, первоначально довольно скромной.

по мелочам:

>Кроме того, позиции у НДПА были, извините, только в Москве, а в самом Афганистане их просто не было. Малочисленная партейка грызущихся между собою афганских псевдоинтеллигентов при поддержке части распоясавшейся армии - вот и вся НДПА.

Я, видимо, неточно выразился и имел в виду, в первую очередь, контроль правительства над территорией страны. Слово "позиции" в том смысле, в котором использовали его Вы, в афганским условиях имхо можно применять разве что в династическом аспекте.

>По большому счету для нас в Афганистане изменилась в худшую сторону как раз с приходом к власти НДПА - которая немедленно стала аппелировать к нам.

я написал: "После убийства Дауда". Это важнейшее событие.

и еще:

>Афганистан никоим образом не входил в число государств, обеспечивающих "первый пояс обороны", как, к примеру страны Варшавского Договора, потеря любой из которых неминуемо пробивала бы в обороне брешь и вызывала эффект домино. Именно поэтому ни венгерский ни чешский варианты в Афганистане не были нужны, да и ситуация там, мягко говоря, была иной.

Что это такое: "первый пояс обороны" для СССР? Чем еще, кроме "эффекта домино", по-Вашему характеризовался этот пояс? Какие еще страны, кроме ВД, туда входили, если члены ВД приводятся "к примеру"? Просто интересно.

А звучавшие еще до ввода речи фундаменталистов о "борьбе в среднеазиатских республиках" - это не "эффект домино"?
От АМ
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 19:18:07

Произвол который порождает бессистемность

Там где системный подход работает всё более мение, там где неработает начинаются проблемы.
Системность должен организовывать высший командный и даже политический состав, осные причины неудач российской армии в ПМВ и ВМВ соответственно надо искать там.
От Iva
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:20:48

Re: Статья основана...

Привет!

>Мне представляется должно быть так:
>офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.

Это хорошо только, если запущена целенаправленная подготовка.

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?

Не совсем так. Должна быт система, прорабатываются различные варианты боевых действий. И когда появилась необходимость в данном типе у данных офицеров - она должна их снабжать информацией (обобщенным опытом).

Индивидуальные усилия дополняют, но не замещают этот процесс.



Владимир
От МАВ
К Iva (01.09.2010 17:20:48)
Дата 01.09.2010 19:32:14

хорошо, уточню мысль

Если есть большой умный начальник, который все организовал - прекрасно.
А если нет (что и имеем в реале), мы садимся на завалинку и методологически правильно курим бамбук? Не прислали мне из Ген.штаба или откуда там еще указивку, ну я и не готовлю совй полк (батальон, взвод, нужное подставить)? Насколько я понимаю так и происходило с понятными последствиями.

То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?
Поясните. Я правда не понимаю.
От Iva
К МАВ (01.09.2010 19:32:14)
Дата 02.09.2010 10:28:46

Re: хорошо, уточню...

Привет!

>Если есть большой умный начальник, который все организовал - прекрасно.

не должно все зависеть от одного большого начальника - должна быть система.

>А если нет (что и имеем в реале), мы садимся на завалинку и методологически правильно курим бамбук? Не прислали мне из Ген.штаба или откуда там еще указивку, ну я и не готовлю совй полк (батальон, взвод, нужное подставить)? Насколько я понимаю так и происходило с понятными последствиями.

А такого в реале не было и не бывает. Поздно уже трепыхаться и некогда курить бамбук.
Приходиться воевать так, как умеешь.

>То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?
>Поясните. Я правда не понимаю.

Да, так и будет. По многим причинам. И не присланные методички - это последний штрих.
Хотя бы потому, что вы не знаете, что вас через год отправят воевать с душманами. И именно вас, а не подразделение, которым вы командуете.
А подразделение или уже там, или его готовят совсем другие люди.

Владимир
От МАВ
К Iva (02.09.2010 10:28:46)
Дата 02.09.2010 19:18:31

про отсутсвие времени

>Приходиться воевать так, как умеешь.
>Хотя бы потому, что вы не знаете, что вас через год отправят воевать с душманами.

- Поскольку аргумент про цейтнот повторяется, повторюсь и я.
Разумеется, за пару недель всех прорех в подготовке не закрыть и всех проблем не решить. Но стремиться к этому нужно. Очень многоие проблемы не имеют характера суперсложных. Лучше дать солдатам второпях базовые знания, чем ссылаясь на цейтнот, не дать никаких знаний и воевать с совсем неподготовленными солдатами.





От Дмитрий Козырев
К МАВ (01.09.2010 19:32:14)
Дата 01.09.2010 19:47:48

Re: хорошо, уточню...


>А если нет (что и имеем в реале), мы садимся на завалинку и методологически правильно курим бамбук? Не прислали мне из Ген.штаба или откуда там еще указивку, ну я и не готовлю совй полк (батальон, взвод, нужное подставить)?

вы готовите его соответсвии с текущей програмой боевой подготовки.

>То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?

на каком именно этапе возникает и появляется это знание?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 19:47:48)
Дата 01.09.2010 20:52:00

лимит по времени - не оправдание для курения бамбука

то, что Генштаб должен делать и что к нему еще претензии можно предъявлять - это все здорово.
Ну а если не делает? Какая разница от степени обоснованности этих претензий воющим солдатам и офицерам?

Мало времени у самого - назначай ответственного и пинай его.

Например, во Финская война - ну не прав был генштаб, когда отправил солдат в ботинках с обмотками и без белых маскхалатов.

Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?

Что сложного в организации первичного обучения солдат действиям в зимних условиях. 1 занятие по обморожениям, 1 заняте по штатным и народным приспособам для утепления, 1 полевой выход (днем погонять в атаку по снегу, ночью - поспать на улице). 90% проблем будут сняты на этом уровне.
Этого явно недостаточно для зимних терминаторов, но снимает кучу проблем.
Если Генштаб указивку не спустил, мы будем портянки пересчитывать?
А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
Мне так кажеться, что в этом ком.роты виноват, если не ком.взвода.

Нет права курить бамбук, только на том основании, что вышестоящая инстанция что-то должна делать. Плевать к кому претензии будут обоснованными, а кому нет.


















От Дмитрий Козырев
К МАВ (01.09.2010 20:52:00)
Дата 01.09.2010 21:14:43

В какой момент начинается "курение" вы так и не объяснили

>то, что Генштаб должен делать и что к нему еще претензии можно предъявлять - это все здорово.
>Ну а если не делает? Какая разница от степени обоснованности этих претензий воющим солдатам и офицерам?

Воюющие солдаты и офицеры, СНАЧАЛА попдают в непривычные условия, потом осознают недостаток своей подготовки и/или вооружения и начинают приспосабливаться к сложившимся условиям.
В этот момент у них уже нет возможности ходить по библиотекам и что характерно необходимо выполнять текущие задачи.
До этого они просто не имеют представления ни об условиях ни об противнике с которым придется воевать.

При этом наших военослужащих вряд ли можно упрекнуть в курении бамбука - пресловутая "смекалка" является притчей в языцех. Но она не может компенсировать недостатки общей подготовки, тактики, вооружения просто в силу ограниченности доступных ресурсов.

>Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?

Глупость какая.
Где организовать? На каких полномочиях? Вобще это называется мародерство.

>Что сложного в организации первичного обучения солдат действиям в зимних условиях. 1 занятие по обморожениям, 1 заняте по штатным и народным приспособам для утепления, 1 полевой выход (днем погонять в атаку по снегу, ночью - поспать на улице). 90% проблем будут сняты на этом уровне.
>Этого явно недостаточно для зимних терминаторов, но снимает кучу проблем.

чтобы их организовать их надо знать самоу офицеру.


>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
>Мне так кажеться, что в этом ком.роты виноват, если не ком.взвода.

в том что не выдали рукавиц? А он их родит?
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (01.09.2010 21:14:43)
Дата 01.09.2010 21:20:59

Re: В какой...

>
>в том что не выдали рукавиц? А он их родит?

Нет) он напишет письмо в "Пионерскую правду", где расскажет детям о том, что нет рукавиц и попросит присылать их, да и еще простыни) Умора!)
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 21:20:59)
Дата 01.09.2010 23:05:14

про пионерскую правду и гражданскую работу

>Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?
Глупость какая.
Где организовать? На каких полномочиях?
>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
>Мне так кажеться, что в этом ком.роты виноват, если не ком.взвода.
в том что не выдали рукавиц? А он их родит?

- Да, родит. Глупость – это когда у солдат пальцы отмерзают. Если не выдают рукавицы, значит нужно организовать их пошив, а где достать материал – да хоть из под земли, хоть старые шинели режте, хоть сбор по школам организуйте (в прямом смысле слова). Может не получиться, но пробывать – обязан.
Какие полномочия нужны, чтобы включить голову и подумать?

>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?
Есть конкретные положения по зимнему обмундированию, есть вполне конкретные люди, отвечающие за его доставку и выдачу.
- Ну и что, что есть. Ну есть. Не выдали. Дальше что отмораживаем пальцы?

> Воюющие солдаты и офицеры, СНАЧАЛА попдают в непривычные условия, потом осознают недостаток своей подготовки и/или вооружения и начинают приспосабливаться к сложившимся условиям.
- Э нет. Даже в самых безобразных случаях, типа первой Чечни, пара-тройка недель имеется. Всего предвидеть конечно не получиться, до в разумной степени проблемы вполне ожидаемы.
Когда 44 дивизии в конце 1939 года дается приказ погрузиться на эшелоны и ехать на север, есть подозрения что будет сбор ягод и грибов? Даже если учения, что рукавицы на севере зимой не нужны?

> Вы, если не секрет, работаете где и кем (не название Вашего ОАО или ЗАО, а профессия, направление, должность?
- Начальник отдела в конторе, где работает около 150 человек. Подробности – опустим.
По работе приходилось и приходиться сталкиваться с бывшими офицерами, кстати, очень хорошими людьми с которыми у меня абсолютно нормальные отношения. По моему сугубо личному мнению «иерархичность» мышления, о которой я пишу, имеет место быть и реально мешает. То есть, вопросы статуса в иерархии и распределения сфер влияния ставятся выше, чем решаемые задачи. Если для решения задачи нужно «подвинуться» - задача не решаема.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 23:05:14)
Дата 01.09.2010 23:30:29

Re: про пионерскую...


>Какие полномочия нужны, чтобы включить голову и подумать?

В условиях БД? Интересно посмотреть. Да, а по каким школам-селам? По финским что ли? Финские пионеры сдают рукавицы героическим бойцам РККА?


>- Ну и что, что есть. Ну есть. Не выдали. Дальше что отмораживаем пальцы?

Выполняем приказ и пишем рапорты - и тогда это не возбранялось.

>Когда 44 дивизии в конце 1939 года дается приказ погрузиться на эшелоны и ехать на север, есть подозрения что будет сбор ягод и грибов? Даже если учения, что рукавицы на севере зимой не нужны?

Извините, в том что при переходе на зимнюю форму одежды командование не достало со складов озимнее обмундирование - ГШ виноват? Да, в той степени, что комдива на эту должность назначили. Ну а при составлении плана войны мысль о том, что конкретный комдив забыл сло склада рукавицы раздать...как-то уж чересчур. Короче) виноват кормдив, а тавкже нижестоящие соотвеьтствующие замы.

>- Начальник отдела в конторе, где работает около 150 человек. Подробности – опустим.

Ну что ж давайте о Вашей работе) Вы начальник отдела. И Вас вместе с отделом переезжают в неподготовленное помещение, где нет кондиционеров. Кстати, стандартная ситуация. Компы и столы есть, а кондишена нет. Что Вы можете сделать? Написать докладную? Да. А что еще, если все равно нет? Грозить увольнением? Скорее всего уволят. Ругаться с начальством? То же самое. Нет, может Ваши личные связи и личный статус и позволяюбт. Но если Вы не совладелец то рано или поздно Вы надоедите и замену Вам найдут, верно? В 99 случаях из ста будете работать и так. Да, а отсылки на то что отдел хреново работает из-за отсутствия кандея не прокатят, верно? Свои средства на приобретение кандеев не будете тратить, а сбор тоже по школам организовать не выйдет. Сами понимаете - статья. Так за что же Вы так критикуете Генгштаб и комдивов?:) Они в такой же ситуации.


>По работе приходилось и приходиться сталкиваться с бывшими офицерами, кстати, очень хорошими людьми с которыми у меня абсолютно нормальные отношения. По моему сугубо личному мнению «иерархичность» мышления, о которой я пишу, имеет место быть и реально мешает. То есть, вопросы статуса в иерархии и распределения сфер влияния ставятся выше, чем решаемые задачи. Если для решения задачи нужно «подвинуться» - задача не решаема.
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 23:30:29)
Дата 02.09.2010 18:52:31

про пересадки без кондиционеров и рожание рукавиц

>Ну что ж давайте о Вашей работе) Вы начальник отдела. И Вас вместе с отделом переезжают в неподготовленное помещение,Что Вы можете сделать? Написать докладную? Грозить увольнением? Ругаться с начальством? Так за что же Вы так критикуете Генгштаб и комдивов?:) Они в такой же ситуации.

- Очень жизненый вопрос :-) Вы почти угадали реальную ситуацию на моей работе. Мой отдел "не основной" и поэтому при первой же возможности его норовят куда-нибудь пересадить (то в разные помещения, то в разные здания, то в уплотненные условия) - право сказать "нет" у меня отсутствует.
На самом деле мне лично не однократно удавалось либо предотвратить пересадку, либо выжать из нежелательной пересадки какой-нибудь плюс.
Методы:
- я находил "претендующим" подразделениям другие варианты посадки
- обработка руководства таких подразделений про масштабность попутных задач, возникающих при занятии "моего" помещения - чтобы желание пропадало
- убеждал технические службы, чтобы на совещаниях они вопили о попутных затратах
- навязывался на совещания по вопросам пересадки и поддерживал те аргументы, которые мне были выгодны, критикуя невыгодные
Если все равно вопрос решался о пересадке, то выпрашивал
"компенсации" мебелью или орг.техникой. Типа - ну все равно пересаживаемся, может быть новый принтер поставим заодно уж...

То есть, имеются методы косвенного воздействия на ситуацию в отсутствии прямых полномочий.
Схема "комдив рукавицы не выдал - отмараживаем пальцы" слишком уж упрощенная. Да, может ничего сделать не получиться, а может и получиться.
От Evg
К МАВ (02.09.2010 18:52:31)
Дата 02.09.2010 21:52:26

Re: Неужели Вы сами не видите


>На самом деле мне лично не однократно удавалось либо предотвратить пересадку, либо выжать из нежелательной пересадки какой-нибудь плюс.
>Методы:
>- я находил "претендующим" подразделениям другие варианты посадки
>- обработка руководства таких подразделений про масштабность попутных задач, возникающих при занятии "моего" помещения - чтобы желание пропадало
>- убеждал технические службы, чтобы на совещаниях они вопили о попутных затратах
>- навязывался на совещания по вопросам пересадки и поддерживал те аргументы, которые мне были выгодны, критикуя невыгодные
>Если все равно вопрос решался о пересадке, то выпрашивал
>"компенсации" мебелью или орг.техникой. Типа - ну все равно пересаживаемся, может быть новый принтер поставим заодно уж...

>То есть, имеются методы косвенного воздействия на ситуацию в отсутствии прямых полномочий.
>Схема "комдив рукавицы не выдал - отмараживаем пальцы" слишком уж упрощенная. Да, может ничего сделать не получиться, а может и получиться.

Заметьте - Ваш отдел либо никуда не едет, либо таки работает без кондиционера за некие бонусы.
По такой схеме, если нет рукавиц, то надо либо договориться с комдивом о пересылке на другой, более теплый участок фронта (или вообще убедить не отправлять Вас на войну), либо воевать все таки без рукавиц, получая дополнительную раздачу горячего питания и ящик боеприпасов.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 20:52:00)
Дата 01.09.2010 21:12:32

Re: лимит по...

>то, что Генштаб должен делать и что к нему еще претензии можно предъявлять - это все здорово.
>Ну а если не делает? Какая разница от степени обоснованности этих претензий воющим солдатам и офицерам?
>Мало времени у самого - назначай ответственного и пинай его.

Чтобы говорить такие вещи надо бы поруководить самому коллективом из человек хотя бы 50 - при этом имея высокий уровень ответственности. Иначе это все пустой треп.

>Например, во Финская война - ну не прав был генштаб, когда отправил солдат в ботинках с обмотками и без белых маскхалатов.

Генштаб был неправ в ином.

>Что сложного командирам рот и батальонов организовать сбор простыней пионерами и пошив из них маскхалатов пионерками?

Вы это вобще серьезно так считаете или это полемическая фигура речи???

>Что сложного в организации первичного обучения солдат действиям в зимних условиях. 1 занятие по обморожениям, 1 заняте по штатным и народным приспособам для утепления, 1 полевой выход (днем погонять в атаку по снегу, ночью - поспать на улице). 90% проблем будут сняты на этом уровне.
>Этого явно недостаточно для зимних терминаторов, но снимает кучу проблем.

Это вообще никаких проблем не снимает. Тем более, что учения в РККА проводились и в зимнее время.

>Если Генштаб указивку не спустил, мы будем портянки пересчитывать?

Да.

>А то, что солдатам, которые потом под Суомуссалми будут рубиться, руковиц не выдали, это Генштаб должен был сесть за выдачу?

Есть конкретные положения по зимнему обмундированию, есть вполне конкретные люди, отвечающие за его доставку и выдачу.

>Нет права курить бамбук, только на том основании, что вышестоящая инстанция что-то должна делать. Плевать к кому претензии будут обоснованными, а кому нет.

Вы, если не секрет, работаете где и кем (не название Вашего ОАО или ЗАО, а профессия, направление, должность?


















От АМ
К МАВ (01.09.2010 19:32:14)
Дата 01.09.2010 19:36:01

Ре: хорошо, уточню...


>То есть зная, что воевать будем с душманами, я продолжаю готовиться к термоядерной войне пока мне методичку сверху не пришлют?
>Поясните. Я правда не понимаю.

откуда у него время и средства на то что вы предлагаете?

Все претензии в генштаб.
От Фигурант
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:06:51

Конечно. И в обратном направлении тоже. Для этого создали TRADOC супостаты. (-)
От wolfschanze
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:03:34

Re: Статья основана...

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
--Совершенно верно. Именно большой умный начальник должен продумать как подготовить человека к войне. И он же должен обеспечить эту подготовку.








Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 17:00:58

Re: Статья основана...

Скажу как гуманитарий
>- А вот это интересный взгляд на вещи.
>Мне представляется должно быть так:
>офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.
Ни в коем случае! Сам они занимается самообразованием, а к планируемой войне его должно готовить командование. Если совпадет его интерес и воля руководства - тем лучше. Не совпадет?

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
Разумеется, должен. За это у него и оклад, и пенсия.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 16:52:28

Re: Статья основана...

>>>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.
>>Отгадка:
>>Противопартизанским действиям обучали только офицеров КГБ.
>
>- А вот это интересный взгляд на вещи.
>Мне представляется должно быть так:
>офицер узнает, что будет воевать в Афганистане. Он САМ начинает искать информацию, теребить начальство если нужно, ходить по библиотекам, писать запросы. САМ.

Вы что-то странное пишете. Когда офицер "узнает" он имеет несколько дней (в лучшем случае пару недель) на сборы. В какое время он должен искать информацию и писать запросы?Этого времени попросту нет.
К тому же это методически неверно. Зачем множеству людей параллельно искать то, что уже систематизировано и разработано? Разумеется этой информацией их должны снабдить централизовано.
Но для этого необходимо четкое понимание - в каких формах будет протекать будущий конфликт.

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?

Иного и быть не может.
От объект 925
К МАВ (01.09.2010 16:45:47)
Дата 01.09.2010 16:48:41

Ре: Статья основана...

>Ваш подход подразумевает, что обязательно должен быть БОЛЬШОЙ УМНЫЙ начальник, который за всех все продумает и отправит на курсы!?
++++
конечно. Ето его _работа_, _обязанности_. Каждый должен делать _свою_ работу в рамках _своей_ тарифной сетки.









Алеxей