От Presscenter
К МАВ
Дата 01.09.2010 19:04:08
Рубрики Современность;

Ну вот просто что на первый взгляд.

>О причинах низкой боеспособности Российской армии в начальный период любой войны.

Понятное дело, что пишите именно о российской армии. Однако, возникает впечатление, что все остальные армии в оный период войны воевали гооооооораздо лучше, а это, мягко говоря, не так.

>Но можно привести примеры, когда наша армия сталкивалась, по сути, с малоподготовленным противником и, тем не менее, умывалась кровью, воюя на первых порах разительно хуже, чем можно было бы ожидать, учитывая уровень оснащения и организации.

Вот в таких случаях необходимы конкретные примеры. Впрочем Вы их приводите. Вот этот, например.

> Хотя почему иорданец или алжирец, к тому же легко вооруженный, может воевать на порядок лучше, чем российский солдат, вооруженный тяжелой и весьма совершенной техникой – загадка.

Загадка это, извините, только для Вас. Для практически всех армий мира, столкнувшихся с партизанской войною впервые, возникают проблемы. Если же говорить о конкретной ситуации (а это первая чеченская, да?), то каким образом немотивированный слабообученный призывник разваливающейся армии только что разваленной страны может играючи справиться с высокомитивированными опытными профессионалами, вполне возможно прошедшими школу Ливана-Палестины-Афганистана или (в худшем случае) изучавшими опыт их целенаправленно, к тому же с высокой степенью вероятности знакомыми с тактическими приемами советской армии (обучались у нас и иорданцы, и алжирцы)? Добавьте к этому те обстоятельства, что наемники выступают на стороне чеченцев, проходивших службу в той же СА, под руководством офицеров, часть из которых прошла тот же Афганистан или как минимум прекрасно знает о том как при каких обстоятельствах будет действовать РА, при помощи местного населения. Извините, но контрпартизанская война - это отдельная и сложная тема.

>Как умение хорошо ходить на лыжах может помочь бывшему финскому лесорубу зимой 1939/40 г. удерживать обычную полевую оборону под ливнем снарядов советской артиллерии – загадка.

Причины временных неудач и трудностей РККА в Финляндии изучены прекрасно. Загадок тут нет.

>Как афганский крестьянин образца 1979 года, стрелявший до этого в лучшем случае по горным баранам на охоте, может заставить адаптироваться к своей тактике офицеров, закончивших военные училища – загадка.

Так же загадочно они в предшествующем веке адаптировались к англичанам. Умение и привычка использовать все особенности родного рельефа и климата, выносливость, терпение, высокая мотивировка + знакомство (увы) с тактикой СА (и афганцы у нас учились, а против нас воевали отнюдь не только крестьяне с карамультуками) + неготовность СА к горной контрпартизанской войне (СА все же готовилась к совершенно иной войне, причем вполне обоснованно) + у СА были связаны руки тем, что мы пришли не уничтожать противника, а оказывать помощь дружественному навроду, что не позволяло так уж взять и уничтожить с воздуха все кишлаки в провинции и по полгорода.

>В ходе боевых действий ошибки худо-бедно исправляются


Опыт появляется.

>и, как правило, затем списываются на плохих генералов или неправильные приказы. Каждый раз они связываются с конкретными лицами.

В прессе?

>Можно констатировать существование для нашей армии закономерности:
>Российская армия в начале боевых действий воюет намного хуже, чем это можно было бы ожидать, учитывая уровень оснащения. Зачастую, намного бестолковее, чем противник, имеющий равный или даже худший уровень подготовки. Причем это правило, увы, действует независимо от конечного результата боевых действий.

Сразу вопросы: только ли наша армия? Какое оснащение? Для чего? Умение пользоваться этим оснащением? Насколько зачастую? Примеры, примеры, примеры, конкретику плиз. При этом сравнивая с иными армиями и (если уж берете примеры разновременные) то и из иных времен.
Ну и так далее.
А вообще наложите все, что Вы написали на польскую армию образца 1940-го года, англичан и французов образца 1940-го, возьмите проблемы уже имевших серьезный боевой опыт англичан в Греции в 1947-1948 гг, американцев во Вьетнаме, португальцев в Анголе и Мозамбике, - и Вы увидите, что описанные вами проблемы - это не только наши проблемы.
От МАВ
К Presscenter (01.09.2010 19:04:08)
Дата 01.09.2010 21:58:46

Re: Ну вот...

> Примеры, примеры, примеры, конкретику плиз. При этом сравнивая с иными армиями и (если уж берете примеры разновременные) то и из иных времен.
>А вообще наложите все, что Вы написали на польскую армию образца 1940-го года, англичан и французов образца 1940-го, возьмите проблемы уже имевших серьезный боевой опыт англичан в Греции в 1947-1948 гг, американцев во Вьетнаме, португальцев в Анголе и Мозамбике, - и Вы увидите, что описанные вами проблемы - это не только наши проблемы.

- Мне кажеться, что проведение сравнения типа кто больше накосячил мы в Финскую или французы с немцами 1940 г. причем в разрезе мелкои и средне тактических ошибок - реально не выполнимая задача.

То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

Приведенные Вами объяснения по конкретным конфликтам, упомянутым в статье: ну нет большой сложности догнать уровень хоть до финского лесоруба, хоть афганского душмана, хоть алжирского наемника, если это вообще можно назвать уровнем.
Это сложно только если этим совсем не заниматься, а ждать пока Ген.штаб все продумает или наберется боевой опыт.
От NV
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:39:10

Забавная оценка :)

>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

с учетом того что при "ближе к полному неумению воевать" КА поставленные перед ней цели в Финскую достигла, а американцы при "неоптимальном способе" Въетнам таки потеряли :)

Виталий
От АМ
К NV (01.09.2010 22:39:10)
Дата 01.09.2010 22:46:54

Ре: Забавная оценка...

>>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно. Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.
>
>с учетом того что при "ближе к полному неумению воевать" КА поставленные перед ней цели в Финскую достигла, а американцы при "неоптимальном способе" Въетнам таки потеряли :)

ну так у КА проблемы в Ф. были военного характера а у американцев во В. политического.
Можно взглянуть и сдругой стороны, что Финны в 41 осаждали Ленинград о каком достижение целей Зимней сведетелствует?
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 22:46:54)
Дата 01.09.2010 23:03:34

Ре: Забавная оценка...

>ну так у КА проблемы в Ф. были военного характера а у американцев во В. политического.

Ну смотря как считать. С одной стороны да, государство США не воевало с СевВьетнамом (иначе б Ханою и наша помощь не помогла б) и просчет был именно в этом.Равно как и переоценка позиции Китая по данному вопросу. С другой стороны, речь все же шла о принуждении Ханоя военными средствами к определенной политике.Военные средства явно не помогли, равно как и в контрпартизанской борьбе.

>Можно взглянуть и сдругой стороны, что Финны в 41 осаждали Ленинград о каком достижение целей Зимней сведетелствует?

О том, что цели были поставлены неправильно, а не о том, что их не достигли.
От Presscenter
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:22:42

Re: Ну вот...

>- Мне кажеться, что проведение сравнения типа кто больше накосячил мы в Финскую или французы с немцами 1940 г. причем в разрезе мелкои и средне тактических ошибок - реально не выполнимая задача.

Если Вы говорите только о проблемах российской/советской армии, не приводя никаких данных по аналогичным ситуациям в иных армиях - это не исследование. Тогда Ваша задача сводится к тому, чтобы показать генетическую порочность нашей армии. Но стоит ли для этого писать много (и неубедительно - читатели ж тоже какими-никакими знаниями обладают).

>То, что проблемы в принципе носят общечеловеческий характер - это понятно.

И сами это понимаете.

>Просто есть все таки разница между ведением боевых действий неоптимальным способом и полным неумением воевать. Между двумя крайностями есть разные степени. Когда читаешь про американцев во Вьетнаме - ближе к первому, а про наших в Финскую - ближе ко второму.

Вы изначально делаете опять же крен в сторону генектической порочности армии (или населения? Или руководителей?). Если берете Вьетнам - сравнивайте с Афганистаном а еще правильнее - сравнивайте два Афганистана.

>Приведенные Вами объяснения по конкретным конфликтам, упомянутым в статье: ну нет большой сложности догнать уровень хоть до финского лесоруба, хоть афганского душмана, хоть алжирского наемника, если это вообще можно назвать уровнем.

Можно и нужно. Профессионала любителю вообще догнать сложно, а качество подготовки призывников зависит отнюдь не только и не столько от уставов.

>Это сложно только если этим совсем не заниматься, а ждать пока Ген.штаб все продумает или наберется боевой опыт.

А армия, знаете ли, в любой стране мира живет только по уставам и приказам. Безвариантно.
От Фигурант
К МАВ (01.09.2010 21:58:46)
Дата 01.09.2010 22:16:36

Вся эта дискуссия порождена в корне неверным но уже де факто аксиоматичным

мнением, что дескать военные готовятся к прошлой войне.

Что в корне неверно.

Потому что военные всегда готовятся к завтрашней войне, а иногда и к войне будущего.
Проблема тут только в том, что если они готовятся к ней хорошо, то эта война не случается :))

И мы, и супостаты готовились после 1945 к полномаштабной ракетно-ядерной третьей мировой. Готовились, вооружались, и тренировались на пятерку. Поэтому никто ее и не начал. Вместо этого получилась серия конфликтов by proxy разной интенсивности, к которым ни тот, ни другой блок не готовился. И холодная война превратилась в смесь последнего, и секретно-информационно-политической борьбы, где выиграл опять же тот, который к этому повороту дел готовился лучше.

Опять же, военные как правило, но не нарочно, готовятся к послезавтрашней войне. После 1945 амеры готовились к ядерному армагедцу, где они выигрывают, с применением массивной конвенциональной группировки. Это насышение им именно помогло, а не мешало, в Корее. После корейского звоночка они начали развивать роль высокотехнологической авиации и десантных операций, что им пригодилось только после Вьетнама. Однако Вьетнам перевернул все, создал проф. армию, и подтолкнул упор на высокотехнологическое массовое превосходство в сфере средств доставки, связи, авиации и ударных вооружений. Все это им пригодилось и в последующем, заканчивая персидским заливом но. 1. После персидского залива Но. 1 они совратились верой в ВТО и авиаудары, которые решают все, и казалось бы оказались правы в Югославии и в Ираке 2. Сегодня упор опять ставят на контр-инсургенцию и концепцию ботинков на земле. Можно быть уверенным что они подготовят это тоже очень хорошо и поэтому следующая война будет совершенно не контр-инсургентная, а скорее именна та которую они не хотят, т.е. массово-технологическая на износ.
Итд.
От АМ
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:41:09

Ре: Вся эта...

>мнением, что дескать военные готовятся к прошлой войне.

>Что в корне неверно.

>Потому что военные всегда готовятся к завтрашней войне, а иногда и к войне будущего.
>Проблема тут только в том, что если они готовятся к ней хорошо, то эта война не случается :))

а если плохо то война случается, кровавая и трудная
От Presscenter
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:39:32

Несколько замечаний

>>И холодная война превратилась в смесь последнего, и секретно-информационно-политической борьбы, где выиграл опять же тот, который к этому повороту дел готовился лучше.

А лучше готовились именно США, так как именно они сделали очень серьезную ставку на секретные операции, идеологическую войну и тд и тп. В силу ряда обстоятельств мы отстали в этом.

>и поэтому следующая война будет совершенно не контр-инсургентная, а скорее именна та которую они не хотят, т.е. массово-технологическая на износ.

Контринсургентная война поставила перед "большими странами" ряд серьезных проблем, путей решения которых именно военными методами не видно. Собственно, обозначили их вьетнамская война и Афганистан: как победить противника, не обладающего армией, флотом и тд? При этом стараясь не уничтожить страну и ее население? Варианты "наших сукиных сынов" никто не отменяет, но это именно политическое решение проблемы, а не военное.
От Фигурант
К Presscenter (01.09.2010 22:39:32)
Дата 01.09.2010 22:53:39

Re: Несколько замечаний

>Контринсургентная война поставила перед "большими странами" ряд серьезных проблем, путей решения которых именно военными методами не видно. Собственно, обозначили их вьетнамская война и Афганистан: как победить противника, не обладающего армией, флотом и тд? При этом стараясь не уничтожить страну и ее население? Варианты "наших сукиных сынов" никто не отменяет, но это именно политическое решение проблемы, а не военное.

В том-то и дело, что в данном случае лучший способ победить противника в контр-инсургентной войне схож с способом победить противника с "непобедимой" (относительно собственной) армией: так как вооруженное сопротивление (организованное в ВС или не-инстицуонализированное) любым образом замкнуто на общество, а общество на руководство, то лучший способ это кооптация руководства и разложение общества, при этом оба эти действия являются взаимонаращивающими. Если для этого нужна военная составляющая (что фактически всегда так, даже в холодной войне, и было), то будет и военная составляющая. Что мы и видим на примере СССР или Ирака сегодня.
В Афгане дело немного другое, в силу участия третих сил (Пакистана хотя бы) которых пока трогать неудобно.
Но к контр-инсургенции подходить чисто военными методами конечно стремно и чревато. При этом я лично считаю что особенно сегодня, военные, политические, информационные и экономические составляющие конфликтов является по сути одним и тем же делом, а именно просто техникой овладения доминирующей позиции для использования власти в самом широком смысле этого слова.

От Alpaka
К Фигурант (01.09.2010 22:16:36)
Дата 01.09.2010 22:26:31

хороший анализ, спасибо.

Алпака