От thodin
К Д.И.У.
Дата 04.09.2010 01:41:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Пока о...

>За 7 прошедших лет результат, суммарно, отрицательный; будет ли результат положительный в последующие годы - неизвестно. Такое национальное унижение, которое пережил иракский народ, быстро не забывается и через какое-то время дает ответную реакцию (необязательно, но очень часто).

Никакого "иракского народа" не существует и не существовало, так что это ни о чем.
От Д.И.У.
К thodin (04.09.2010 01:41:06)
Дата 04.09.2010 02:19:09

Re: Пока о...

>>За 7 прошедших лет результат, суммарно, отрицательный; будет ли результат положительный в последующие годы - неизвестно. Такое национальное унижение, которое пережил иракский народ, быстро не забывается и через какое-то время дает ответную реакцию (необязательно, но очень часто).
>
>Никакого "иракского народа" не существует и не существовало, так что это ни о чем.

Безусловно он существует, и не одно столетие. Иракское ответвление арабской нации. В данный момент на первый план вышла трещина, существующая в этой нации - раскол между суннитами и шиитами. Произошел откат от сравнительно развитого общества, сложившегося к 1970-м гг., к первобытным формам самоорганизации. Но при ослаблении религиозного фактора (а он будет неизбежно ослабевать по мере внедрения современных форм жизни), на первый план снова выйдут объединяющие факторы. Усилится арабский национализм, враждебный как США, так и Ирану.
Это дело времени - хотя, возможно, и не года-двух, а десятилетия и больше.
От Iva
К Д.И.У. (04.09.2010 02:19:09)
Дата 04.09.2010 09:03:41

Re: Пока о...

Привет!

>Безусловно он существует, и не одно столетие. Иракское ответвление арабской нации.

Откуда? Это уродливое создание Версальской системы (с) в интересах Британской империи.
Сродни объединению хорватов и сербов в одно государство.


Владимир
От val462004
К Iva (04.09.2010 09:03:41)
Дата 05.09.2010 12:52:46

Re: Пока о...

>Привет!

>>Безусловно он существует, и не одно столетие. Иракское ответвление арабской нации.
>
>Откуда? Это уродливое создание Версальской системы (с) в интересах Британской империи.
>Сродни объединению хорватов и сербов в одно государство.

То есть, как Канада и Бельгия, Каталония в Испании, Ольстер в Англии?

С уважением,
>Владимир
От Iva
К val462004 (05.09.2010 12:52:46)
Дата 05.09.2010 14:48:46

Re: Пока о...

Привет!

>>Откуда? Это уродливое создание Версальской системы (с) в интересах Британской империи.
>>Сродни объединению хорватов и сербов в одно государство.
>
>То есть, как Канада и Бельгия, Каталония в Испании, Ольстер в Англии?

Посмотрите сколько было войн и крови, что бы сформировать такие государства.
А тут по мановению дипломатов и сразу.


Владимир
От thodin
К Д.И.У. (04.09.2010 02:19:09)
Дата 04.09.2010 07:45:33

Re: Пока о...

>Безусловно он существует, и не одно столетие. Иракское ответвление арабской нации. В данный момент на первый план вышла трещина, существующая в этой нации - раскол между суннитами и шиитами. Произошел откат от сравнительно развитого общества, сложившегося к 1970-м гг., к первобытным формам самоорганизации

"Развитое общество" - это зажатая репрессивными мерами в рамки того самого "иракского народа" масса совершенно разных людей.

>. Но при ослаблении религиозного фактора (а он будет неизбежно ослабевать по мере внедрения современных форм жизни)

Если убрать репрессивную составляющую, то "арабская нация" (не более чем пропагандистский термин) развалится именно по религиозной линии. Посмотрите на Ливан.
От Д.И.У.
К thodin (04.09.2010 07:45:33)
Дата 04.09.2010 10:04:05

Re: Пока о...

>>Безусловно он существует, и не одно столетие. Иракское ответвление арабской нации. В данный момент на первый план вышла трещина, существующая в этой нации - раскол между суннитами и шиитами. Произошел откат от сравнительно развитого общества, сложившегося к 1970-м гг., к первобытным формам самоорганизации
>
>"Развитое общество" - это зажатая репрессивными мерами в рамки того самого "иракского народа" масса совершенно разных людей.

Именно так культурные общности и превращаются в государственные общности. Порой и на наших глазах ("азербайджанский народ", например, по образцу того же процесса в Турции ранее).
Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.

Так вышло, что в условиях дискредитации баасизма (перешедшего в Ираке в полуфашистский "саддамизм") и общего резкого обнищания и экономической деградации более образованная часть общества (одновременно и носитель национального самосознания) оказалась в Ираке выброшена на обочину, а то и куда-то в подполье - на поверхность поднялись полукрестьянские-полулюмпенские массы со своими традиционными религиозными и клановыми представленями.
Но, со временем, образованный слой вновь вернется к власти, а с ним и его уже сложившиеся представления.
От thodin
К Д.И.У. (04.09.2010 10:04:05)
Дата 04.09.2010 11:53:34

Re: Пока о...

>Именно так культурные общности и превращаются в государственные общности. Порой и на наших глазах ("азербайджанский народ", например, по образцу того же процесса в Турции ранее).

Я могу понять, что общего у азербайджанцев. А что общего у суннитских кланов, успешно договорившихся с англичанами, и унижаемыми 1000 лет шиитами, которые только благодаря американцам наконец-то добрались до власти?
Не упоминая курдов, которые даже не арабы.


>Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.

Как раз иранская война и была самым большим гвоздем в гроб Ирака. Страна обеднела, влезла в долги, что и привело к Кувейту.

>Но, со временем, образованный слой вновь вернется к власти, а с ним и его уже сложившиеся представления.

Какой такой образованный слой? Обратно вернется фашизм суннитского толка с главой очередного клана? Ну Вы и кровожадны.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (04.09.2010 10:04:05)
Дата 04.09.2010 10:38:47

Re: Пока о...

>Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.

А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез. Так может он все таки не успел сложиться? Или на самом деле не исчез? А у "иракской нации" исторический промежуток времени был гораздо короче. И при этом заполнен бесконечными боями с курдами и репрессиями против шиитов.

>Так вышло, что в условиях дискредитации баасизма (перешедшего в Ираке в полуфашистский "саддамизм") и общего резкого обнищания и экономической деградации более образованная часть общества (одновременно и носитель национального самосознания) оказалась в Ираке выброшена на обочину

То есть Вы не разделяете популярного на форуме негативного отношения к интеллигенции?

>, а то и куда-то в подполье - на поверхность поднялись полукрестьянские-полулюмпенские массы со своими традиционными религиозными и клановыми представленями.

Если бы действительно были крестьяне - войны бы не происходило в стране.

>Но, со временем, образованный слой вновь вернется к власти, а с ним и его уже сложившиеся представления.

Сшить срану вновь сможет только новый полуфашистский режим при общем заказе общества на стабильность и готовность подчиняться. Но этого не предвидится пока что.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (04.09.2010 10:38:47)
Дата 06.09.2010 21:25:23

Re: Пока о...

>>Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.
>
>А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез. Так может он все таки не успел сложиться? Или на самом деле не исчез? А у "иракской нации" исторический промежуток времени был гораздо короче. И при этом заполнен бесконечными боями с курдами и репрессиями против шиитов.

Не видятся. Скорее уместны сравнения с делением немцев на католиков и протестантов (тоже когда-то избивали друг друга). Или, если угодно, с делением Украины на "западенцев-униатов" и "восточников Московского патриархата" (и тут могла бы быть большая резня, не буть Украина такой урбанизированной и "старой" в демографическом отношении).

Иракские арабы - компактный народ (миллионов 20) с языковым и , в общем и целом, культурным единством. Деление на суннитов и шиитов для него - атавизм, возрождающийся в периоды разрухи, но который скорее отомрет со временем, чем породит две отдельные мини-нации.

>>Так вышло, что в условиях дискредитации баасизма (перешедшего в Ираке в полуфашистский "саддамизм") и общего резкого обнищания и экономической деградации более образованная часть общества (одновременно и носитель национального самосознания) оказалась в Ираке выброшена на обочину
>
>То есть Вы не разделяете популярного на форуме негативного отношения к интеллигенции?

При чем тут "интеллигенция" в советском смысле. Речь идет о городском населении с более-менее современным образованием - которое когда-то потребляло пиво в изобилии (что почти исчезло сейчас), чьи женщины ходили с непокрытыми лицами (что теперь стало опасным), которые строили заводы (Ирак вступил в период индустриализации в 1970-е,80-е гг., искусственно прерванный в 1990 г.). Это чиновники, офицеры, инженеры, квалифицированные рабочие, учителя, врачи, даже часть торговцев и мелких предпринимателей "с передовыми взглядами". Этот слой и был закваской "иракской нации". Сейчас он деморализован и загнан в "частную жизнь", но по мере восстановления экономики и государственной организации проявится вновь - больше в Ираке просто нет квалифицированных кадров.

По воздействию на Ирак американскую агрессию и оккупацию 2003 г. (которой предшествовал 12-летний блокадно-подрывной "подготовительный период") вполне можно сравнить с исламской революцией 1979 г. в Иране - точно так же слой "городской элиты" был дискредитирован, низвергнут, превращен в "маргиналов", параллельно с опусканием всей общественной жизни и экономики на средневековый уровень. В централизованно-бюрократическом государстве этот крах получается особенно полным. Наверх вышли муллы и сельские старосты (полный аналог среднеазиатских баев), представляющие деревню и базар, которые и правят сегодня.
Но Ирак не будет вечно прозябать в средневековом состоянии, с восстановлением экономики станет вновь востребован и образованный слой.

>>Но, со временем, образованный слой вновь вернется к власти, а с ним и его уже сложившиеся представления.
>
>Сшить срану вновь сможет только новый полуфашистский режим при общем заказе общества на стабильность и готовность подчиняться. Но этого не предвидится пока что.

Посмотрим. Естественно, есть много внешних сил, заинтересованных в развале и разделе Ирака - и США, и Иран. Но считать их всесильными не стоит. И сунниты, и шииты в Ираке - арабы, поэтому равно не любят и США (по культурным причинам), и персов (по национальным причинам). Пока патриотическим силам Ирака не на кого опереться (то же российское руководство, к примеру, играет роль американо-израильского охвостья сегодня, в ущерб долгосрочным российским интересам), и им приходится держаться тихо. Но ни за что ручаться в сегодняшнем Ираке не стоит - возможны разные внутренние комбинации и неприятные повороты для непрошенных сверхдержав. Ненависть к ним никуда не делась.
От val462004
К Евгений Путилов (04.09.2010 10:38:47)
Дата 05.09.2010 12:47:32

Re: Пока о...

>А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез.

Нет, еще пока не исчез. Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.

С уважением,
От Евгений Путилов
К val462004 (05.09.2010 12:47:32)
Дата 05.09.2010 19:24:23

Re: Пока о...

>Нет, еще пока не исчез.

СССР нет и пока не видно его возрождения. И даже не видно желания предпринимать шаги по его возрождению (раздувание бизнес-империи КРемль-Газпром не в счет). Надо думать, общность глубоко законспирирована.

>Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.

в Афганистане и в бывшей ГДР тоже осталось "немало людей", которые "не испытывали" и "тепло вспоминали". А на Востоке так и вообще не принято помнить зла, потому гостям вспоминают, что советские войска среди прочего привозили товары, топливо и медпомощь... И что из этого?
От val462004
К Евгений Путилов (05.09.2010 19:24:23)
Дата 05.09.2010 21:26:31

Re: Пока о...

>>Нет, еще пока не исчез.
>
>СССР нет и пока не видно его возрождения. И даже не видно желания предпринимать шаги по его возрождению (раздувание бизнес-империи КРемль-Газпром не в счет). Надо думать, общность глубоко законспирирована.

Да причем здесь СССР и его возраждение, разговор по-моему шел о советском человеке, а таких по культуре, менталитету и общему языку не мало на постсоветском пространстве.

>>Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.
>
>в Афганистане и в бывшей ГДР тоже осталось "немало людей", которые "не испытывали" и "тепло вспоминали". А на Востоке так и вообще не принято помнить зла, потому гостям вспоминают, что советские войска среди прочего привозили товары, топливо и медпомощь... И что из этого?

Да причем здесь товары и помощь, ГДР и Афганистан? Я говорю о бывших республиках СССР, где еще много людей у которых была общая система образования, общая культура.
От Евгений Путилов
К val462004 (05.09.2010 21:26:31)
Дата 06.09.2010 14:09:13

Re: Пока о...

Доброго здравия!
>>>Нет, еще пока не исчез.
>>
>>СССР нет и пока не видно его возрождения. И даже не видно желания предпринимать шаги по его возрождению (раздувание бизнес-империи КРемль-Газпром не в счет). Надо думать, общность глубоко законспирирована.
>
>Да причем здесь СССР и его возраждение, разговор по-моему шел о советском человеке, а таких по культуре, менталитету и общему языку не мало на постсоветском пространстве.

>>>Его представители сохранились в большинстве бывших республик, даже таких, где ведется интенсивная антисоветская и антирусская обработка. Яркий пример Грузия, где немало людей, встетившись с российскими военными не испытывали к ним вражды и тепло вспоминали наше недавнее общее прошлое.
>>
>>в Афганистане и в бывшей ГДР тоже осталось "немало людей", которые "не испытывали" и "тепло вспоминали". А на Востоке так и вообще не принято помнить зла, потому гостям вспоминают, что советские войска среди прочего привозили товары, топливо и медпомощь... И что из этого?
>
>Да причем здесь товары и помощь, ГДР и Афганистан? Я говорю о бывших республиках СССР, где еще много людей у которых была общая система образования, общая культура.

Увы, мне кажется, что этого уже нет. Просто живы люди, которые жили в одной стране и имели общую систему всего Вами перечисленного. Но и они уже далеко не все могут считаться советскими людьми. Потому делать выводы об существовании старого советского единства нельзя, увы. Скорее, аттавизмы, остатки прошлого.

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (06.09.2010 14:09:13)
Дата 06.09.2010 14:41:03

Re: Пока о...

Привет!

>Увы, мне кажется, что этого уже нет. Просто живы люди, которые жили в одной стране и имели общую систему всего Вами перечисленного. Но и они уже далеко не все могут считаться советскими людьми. Потому делать выводы об существовании старого советского единства нельзя, увы. Скорее, аттавизмы, остатки прошлого.

особенно хорошо это было заметно в Канаде. Люди приблизительно моего возраста (1960) - были советскими людьми. Не смотря на разницу в национальностях и заметных различиях в некоторых привычках и особенностях характера. Но тогда я осознал верность фразы Брежнева про "новый, советский народ". Но уже их дети - это все другое. Понятно, что Израиль и Канада - это не Украина, но процесс один. Разница только в скорости.

Владимир
От Ярослав
К Евгений Путилов (04.09.2010 10:38:47)
Дата 04.09.2010 10:50:17

Re: Пока о...

>>Этот процесс зашел достаточно далеко в Ираке, вполне проявился во время ирано-иркской войны 1980-88 гг. (в которой участвовали не только сунниты), но отброшен назад по ряду причин.
>
>А Вам не видятся сравнения с "новой исторической общностью - советским народом"? Вроде бы сложился, проявился, а потом вруг исчез. Так может он все таки не успел сложиться? Или на самом деле не исчез? А у "иракской нации" исторический промежуток времени был гораздо короче. И при этом заполнен бесконечными боями с курдами и репрессиями против шиитов.


скорее больше общего с таким конструктом как югославы, притом что в него практически не входили курды , да и существенная часть шиитов

>>Так вышло, что в условиях дискредитации баасизма (перешедшего в Ираке в полуфашистский "саддамизм") и общего резкого обнищания и экономической деградации более образованная часть общества (одновременно и носитель национального самосознания) оказалась в Ираке выброшена на обочину
>
>То есть Вы не разделяете популярного на форуме негативного отношения к интеллигенции?

ну не в курсе ув Д.И.У. что образованая часть курдов например и была основным противником режима, тоже самое и у шиитов у которых основная часть интеллигенции (хотя термин для данной образованой прослойки не подходит) ориентировалась не на Багдад , а на Тегеран


>
>Сшить срану вновь сможет только новый полуфашистский режим при общем заказе общества на стабильность и готовность подчиняться. Но этого не предвидится пока что.

притом с огромной поддержкой извне


Ярослав
От eng. Alex
К Д.И.У. (04.09.2010 02:19:09)
Дата 04.09.2010 02:47:01

Что такое "арабская нация"? (-)
От Д.И.У.
К eng. Alex (04.09.2010 02:47:01)
Дата 04.09.2010 09:51:35

культурная общность, заметная с очень давних времен (-)
От Iva
К Д.И.У. (04.09.2010 09:51:35)
Дата 04.09.2010 12:04:45

Это типа славянских народов. (-)
От val462004
К Iva (04.09.2010 12:04:45)
Дата 05.09.2010 12:35:44

Re: Славянские народы говорят на разных языках. (-)
От Stalker
К val462004 (05.09.2010 12:35:44)
Дата 05.09.2010 13:59:16

арабские народы - тоже

Здравствуйте

араб из Марокко не поймет араба из Ирака. Вернее, поймет, как русский словенца скажем. А так да - язык общий. Литературный язык.
С уважением
От eng. Alex
К Д.И.У. (04.09.2010 09:51:35)
Дата 04.09.2010 11:03:00

Ливия и Алжир туда входят? (-)
От Bronevik
К eng. Alex (04.09.2010 02:47:01)
Дата 04.09.2010 03:36:14

это конструкт периода расцвета арабского "национального социализма". (-)
От eng. Alex
К Bronevik (04.09.2010 03:36:14)
Дата 04.09.2010 05:55:12

Это 65-75 гг? (-)
От Bronevik
К eng. Alex (04.09.2010 05:55:12)
Дата 04.09.2010 13:31:05

Даже чуть пораньше , ОАР и усе такое.

Доброго здравия!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (04.09.2010 13:31:05)
Дата 04.09.2010 14:00:50

60-е. когда было арабское национальное движение,

Скажу как гуманитарий

а будущие вожди палестинского левого терроризма практиковались в Алжире и Адене.
Потом общеарабскость вспоминали только при сборе бабла и сколачивании коалиций.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.09.2010 14:00:50)
Дата 04.09.2010 14:26:19

Причем некоторые идейки напрямую брались из творчества Адольфа Алоизовича и Ко. (-)
От Ярослав
К thodin (04.09.2010 01:41:06)
Дата 04.09.2010 02:17:54

Re: Пока о...

>>За 7 прошедших лет результат, суммарно, отрицательный; будет ли результат положительный в последующие годы - неизвестно. Такое национальное унижение, которое пережил иракский народ, быстро не забывается и через какое-то время дает ответную реакцию (необязательно, но очень часто).
>
>Никакого "иракского народа" не существует и не существовало, так что это ни о чем.
об этом некоторые вообще не помнят
Ярослав