От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 31.08.2010 14:43:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Вопрос БорисуК...

>>А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши.
>Нет, это совершенно разные вещи. Ввод войск в страну подразумевает нарушение воли ее правительства. Например, в известном советском определении агрессии говорилось:
>Нападающей стороной в международном конфликте будет считаться государство … сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства без разрешения правительства последнего…

И чего же Вы цитату-то на полуслове оборвали? Ведь дальше там сказано:

«…или нарушат условия такого разрешения (т.е. разрешения о вводе войск,- Ю.Ж.), в частности в отношении времени или расширения района их пребывания».

Отсюда видно, что ВВОД войск может быть осуществлен, в том числе, и по просьбе государства, в которое производится ввод этих войск. Ведь нарушить можно только то, что ранее было разрешено. Так что не порите чушь, заявляя:
> ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.

Из приведенного Вами же определения агрессии прекрасно видно, что ввод войск вовсе не обязательно является синонимом интервенции или вторжения, хотя и может быть таковым.

В этой связи напомню Вам известную формулу: Ввод ограниченного контингента советских войск по просьбе правительства Афганистана. Я здесь говорю лишь о форме, а не сути советского заявления. Или Вы думаете, что говоря о ВВОДЕ ограниченного контингента СССР хотел подчеркнуть, что он намеренно совершает агрессию???
ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, ЧТО ПРИВЕЛ ЭТО В КАЧЕСТВЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ К ТОЛКОВАНИЮ ПОНЯТИЯ «ВВОД ВОЙСК», А НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАЧАТЬ ДИСКУССИЮ ПО АФГАНСКИМ СОБЫТИЯМ.

>>И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.
>Именно поэтому Сталин сделал так, чтобы этот сценарий не осуществился на практике. Что полностью подтверждает наши доводы.

От введения советских войск категорически отказалась Польша, что сделало план Сталина встретить нацистов на польской территории неосуществимым. Только после этого он и пошел на заключение ПМР. И это есть факт, остальное же, лишь Ваши домыслы.

>>>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.
>>Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.
>Все очень просто. Я Вам уже рассказал, что по 1937 г. никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе не существовало. Тем не менее, Сталин изо всех сил готовился к войне.

Что у Вас с логикой? Каким это боком тот факт, что Сталин усиленно готовился к войне подтверждает Ваш тезис о том, что СССР якобы собирался вступить в войну последним и бросить гирьку на весы??? Разве иных вариантов здесь не просматривается? Так что вопрос остается прежний: какие же конкретные действия Сталина с 1925 по 1937 год, говорят о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего?

Да, Сталин считал, что в перспективе 10-15 лет СССР может быть вовлечен в войну. Именно в этой связи он в 1931 году заявил:
«Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10-15 лет, иначе нас сомнут».
Заметьте, удивительно точный прогноз. В этой же связи Сталин еще на февральском 1924 года пленуме ЦК ВКП(б) сказал:
«Если бы нам пришлось вступить в войну, нас распушили бы в пух и прах».

Ведь даже на 1 января 1930 года в РККА было всего 120 танков и 129 бронемашин. С другой стороны только Польша располагала приблизительно 200 танками, 60 бронеавтомобилями и 500 самолетами.
И Вы считаете, что в этих условиях Сталин не должен был спешить, а начать вооружать и готовить армию к войне только после того, как опасности возникновения большой войны в Европе стала бы уже очевидной??? В этой связи, не могли бы Вы сказать в каком же году, на Ваш взгляд, СССР нужно было бы начинать готовится к войне?

Напомню Вам, что при этом надо было провести индустриализацию и создать новые отрасли народного хозяйства, прежде всего танкостроение и самолетостроение. И все это надо было сделать при отсутствии достаточного количества квалифицированных кадров. Итак, я Вас слушаю, когда же Сталину нужно было начинать готовиться к войне?

>Какой сценарий он считал наиболее благоприятным для вступления СССР в большую войну – Вы и сами знаете.

В течение периода с 25 по 37 годы рассматривались разные сценарии вступления СССР в войну, но вот сценарий третьего радующегося в этот период не рассматривался вообще. И предвидеть, что когда-нибудь возникнет ситуация, при которой СССР будет третьим радующимся, Сталин заранее не мог. Поэтому заранее он и не мог сделать ставку на такую стратегию, хотя теоретически о такой стратегии, конечно, знал и при случае был готов ее использовать. О чем и идет речь.

>И когда дошло до дела, он постарался его реализовать. Что из этого вышло – Вы тоже знаете.

Угу, только вот с 34 по 39 год именно Великобритания проводила политику третьего радующегося, сознательно потворствуя возрождению военной мощи Германии. Именно для этого Лондон позволил Берлину нарушить Версальский договор. Ведь Лондон и пальцем не пошевелил, когда Гитлер в 1934 году увеличил численность рейхсвера со 100 до 300 тысяч человек, а в марте 1935 года ввел всеобщую воинскую повинность и приступил к развертыванию 36 дивизий вермахта. Напротив, вместо протестов против этих грубых нарушений международных соглашений Англия заключила с Берлином морское соглашение, позволив немцам начать строительство современного военно-морского флота. А когда нацисты заняли Рейнскую зону, и французы предложили Британии принять санкции против грубейшего нарушения Берлином условий Версальского договора, то Лондон категорически отказался поддержать их совершенно справедливые требования.
А в ноябре 1937 года Галифакс от имени английского правительства заявил Гитлеру, что Англия согласна на передел европейских границ в пользу Германии при условии, что этот передел пройдет без применения силы. При этом Галифаксом были названы районы, которые, по мнению Лондона, должны были отойти Германии: Данциг, Судеты и Австрия.

Объясните, зачем же Галифаксу было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.

Так что у Сталина был наглядный пример Великобритании, проводившей политику третьего радующегося. И почему бы ему было не ответить взаимностью?

>>А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.
>С тем же успехом можно утверждать, что когда Гитлер убедился, что Запад ведет за его спиной переговоры с СССР, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.

А это неправда. О советско-англо-французских переговорах, в том числе и в Москве было официально объявлено в печати. А англо-германские переговоры велись в секрете. И это две большие разницы.

>Какие, интересно, у Сталина были основания верить Гитлеру больше, чем Западу? Особенно после событий марта 1939 г.

А с чего Вы взяли, что Сталин верил Гитлеру??? Или Вы думаете, что заключив с Германией договор Сталин автоматически стал верить Гитлеру :) Так что, факты в студию!

>>>И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.?
>>Нежелание Запада воевать с Германией.
>Запад-то как раз с Германией воевал. Причем начал эту войну по своей воле

Угу, прямо таки по своей :) Лучше читайте толстые книжки и не смешите больше людей.

А о том, насколько в тот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

>>Жду, не дождусь, когда же Вы покажите эти РЕАЛЬНЫЕ действия
>Читайте толстые книги, там все написано. Сталин вел перед войной очень четкую и последовательную политику.

Отнюдь. До августа 1939 года это была одна политика, после августа, совсем другая ( на сей раз политика третьего радующегося), а после разгрома Франции третья, поскольку никакой гирьки, которую можно было бросить на весы уже не существовало.

>>>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>>>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.
>>А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:
>>«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».
>>Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.
>Это как раз опять в самую точку, и объем цитаты тут ничего не меняет.

Еще как меняет! О нападении на какую страну мог говорить Сталин 1 октября 1938 года? Скорее всего, что именно на Польшу, которой только что был поставлен ультиматум, нападете на Чехословакию, мы разорвем пакт о ненападении. И на границе с которой наши войска уже были приведены в боевую готовность.

>Это наглядная иллюстрация того, что на публику Сталин говорил одно, а подразумевал совершенно другое. Вот в кругу доверенных лиц и соратников Сталин позволял себе быть откровенным.

Можно подумать, что политики на публику всегда говорят все, что думают :) Тогда о чем Вы тут пишите???

>>>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы
>>Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:
>Это все болтовня, которую к делу не пришьешь. Причем эта немецкая болтовня вполне могла быть рассчитана на то, чтобы стравить Польшу с СССР и оказаться в положении третьего радующегося. Поляки ненавидели немцев не меньше, чем немцы поляков, поэтому никаких причин для взаимного доверия у них не было. Так что поляки просто распознали советский блеф, потому и не испугались его.

При чем тут немецкая болтовня и ненависть поляков к немцам, если поляки САМИ вопреки своей ненависти запрашивают помощь у Германии на случай возможной войны с СССР??? Значит прижало и сильно испугались паны, что помощь у немцев стали просить.

>>>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.
>>Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.
>Поляки в межвоенный период находились между молотом и наковальней – СССР и Германией. Ведь в состав Польши входили бывшие немецкие и российские территории, и полякам постоянно приходилось опасаться, что их у них отберут.

Т.е. знала кошка, чье мясо съела :) Понятно.

>Поэтому им ничего не оставалось делать, как попытаться разыграть одного своего смертельного врага против другого. Вот они и слали запросы в Берлин.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. И как же в данном конкретном случае могли разыграть поляки друг против друга Германию и СССР, ведь между ними находилась Польша?!

>>И в что же Вы тут нашли вызывающего?
>То, что советскому правительству прямо сказали не лезть не в свое дело, в котором оно не разбирается. Дипломаты обычно выражаются гораздо вежливее.
>Вечером 25 сентября, через 2 дня после польского ответа на советское заявление, Потемкин был на приеме у Сталина. На следующий день "Известия" под заголовком "В Наркоминделе" опубликовали советское заявление и польский ответ на него. И еще небольшой комментарий, в котором, в частности, говорилось:
>В своем ответе польское правительство спешит заявить, что меры, вызвавшие предупреждение Советского правительства, предпринимаются лишь для обороны Польской Республики. Такое заявление было бы, пожалуй, утешительно, если бы в понятие обороны польское правительство вкладывало смысл, общепринятый в человеческом обиходе… Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны.
>И все. Дело фактически спустили на тормозах. Больше о нем не писали, а официальных заявлений тем более не было.

С чего это Вы взяли, что спустили на тормозах? Во-первых, в ответ нахамили полякам: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Кроме того, было сказано, дальнейшие действия покажут: не будет польской агрессии, значит, Варшава одумалась, как было после польского ультиматума 1938 года Литве и последовавшего советского предупреждения, - следовательно, наше заявление возымело свое действие, а если же будет агрессия со стороны Польши – денонсируем договор о ненападении. А дальше, как Потемкин говорил 23 сентября Кулондру: после денонсации у нас будут развязаны руки…

>И почему Вы вдруг решили, что 1 октября Сталин говорил о нападении на Польшу

А на кого же еще? Ведь перед этим СССР пригрозил, что денонсирует договор с Польшей о ненападении, а Потемкин заявил Кулондру, что после денонсации у нас будут развязаны руки. На границе с Польшей наши войска были приведены в боевую готовность. И в этот момент Сталин заявляет, что, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, то мы и сами можем напасть. Напади мы на агрессора, каковым тогда являлась Польша, разве это была бы не справедливая война, или условия для нападения были не благоприятные?
Может в тот момент СССР предпринял аналогичные шаги по отношению к другим странам? Не подскажите, каким?

>>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

Дык это Ваше очередное ИМХО и не более того. Скажите, а давление, которое Запад осуществил на Прагу тут совсем не причем. Уже который раз обращаю Ваше внимание на то, что английский и французский послы в Праге осуществили беспрецедентное давление на чехословацкое правительство 21 сентября, даже впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:
«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Опять отмолчитесь по этому поводу?

И на основании каких же событий, и в какой момент, как Вы утверждаете, якобы чехи поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится? Может они знали, что у нашего ГШ не было планов военной помощи Чехословакии и на этом основании сделали такой вывод???

На самом деле чехи 22 сентября сами попросили Москву предупредить Варшаву о том, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»:

«Крофта просит передать дословно следующее: «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»».

На следующий же день Москва сделала соответствующее заявление полякам. Ах, после этого поляки нам в ответ нахамили, так ведь мы в ответ мы им тоже нахамили: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Ну, и…

Или Вы забыли, что условием денонсации договора, которое мы уже объявили, должен был являться факт свершившейся польской агрессии и последующего обращения Праги в Лигу наций? Однако дальше Прага приняла польский ультиматум и тем самым признала, что Тешин является частью Польши:

«В тот же день 1 октября полпред С. С. Александровский телеграфировал в НКИД СССР: «В 11 час. 45 мин. узнал из канцелярии президента, что правительство капитулировало и перед польским ультиматумом»»,

а коль скоро так, то и оснований для протеста со стороны Москвы уже не было, поскольку после этого с правовой точки зрения поляки ввели войска на свою же территорию, и это действительно уже СТАЛО их внутренним делом.

>Какие такие препятствия непреодолимой силы помешали СССР денонсировать советско-польский договор о ненападении???

Отсутствие юридических оснований для денонсации после того как Прага признала, что Тешинская область принадлежит Польше. А до этого момента не было оснований для денонсации, поскольку не было факта агрессии Польши против Чехословакии.

>>Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?
>Сомнений нет, только если не знать, что СССР никогда не разрабатывал военных планов помощи Чехословакии, и если забыть об истории реакции СССР на просьбу чехов отстоять Тешин от польских притязаний. А вот с учетом этой информации возникают самые обоснованные сомнения в серьезности намерений СССР помочь чехам.

О реакции СССР на просьбу чехов относительно Тешина, см. выше. Никаких скелетов в шкафу, которые Вы так упорно выискивайте, в этом случае там просто нет. Так что не надо натягивать сову на глобус.

Итак, собирался ли СССР помогать чехам? Изначально по условиям советско-чехословацкого договора эта помощь была обусловлена помощью Чехословакии со стороны Франции. Причем настояли на этом пункте при подписании договора сами чехи, о чем Литвинов говорил с трибуны Лиги наций:
«Как раз чехословацкое правительство при этом настаивало на том, чтобы советско-чехословацкая взаимная помощь была обусловлена помощью Франции, что нашло себе выражение в соответственном договоре».

Так, что если бы Москва лишь симулировала процесс помощи. Ей достаточно было сослаться на эту статью советско-чехословацкого договора и все... Однако из протокольной записи о выступлении председателя правительства на чрезвычайном заседании правительства ЧСР 21 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 157) следует, что узнав об отказе Франции оказать Праге военную помощь Москва согласилась предоставить военную помощь даже если Франция откажется выполнять свои обязательства, но при этом потребовала чтобы Лига наций до этого определила бы агрессора:

«Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором».

После этого поняв, что Лига наций с помощью Запада может большинством голосов и не признать Германию и Польшу агрессорами, СССР еще раз смягчил условия своей помощи, заявив, что для этого достаточно будет, если Чехословакия подвергнется нападению и внесет соответствующий протест в Лигу наций (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 176):

«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. ТЕПЕРЬ ЖЕ ОН ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО ДЛЯ ОКАЗАНИЯ ИМ ПОМОЩИ ДОСТАТОЧНО, ЕСЛИ ПОДВЕРГШАЯСЯ НАПАДЕНИЮ ЧЕХОСЛОВАКИЯ ВНЕСЕТ ПРОТЕСТ В ЛИГУ НАЦИЙ».

В этой связи вопрос к Вам, если бы СССР не собирался предоставлять военную помощь Праге, то на кой же черт ему было нужно дважды снижать планку условий предоставления своей военной помощи???

Теперь обращалась ли Прага за помощью к Москве? 22 сентября чехи просили СССР заявить Варшаве об угрозе денонсации советско-польского договора. Уже на следующий день эта просьба была выполнена.

Следующая просьба Праги последовала только 30 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 218):

«Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому».

Однако через 45 минут после этого была послана следующая телеграмма (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 219):

«Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром».

Других просьб о помощи от Праги в Москву не поступало.

А об истинных причинах мюнхенского сговора и то, почему Запад был категорически против помощи СССР Чехословакии видно, скажем, из (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 226):

«Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния».

Что полностью согласуется с фактом заявления английского и французского послов в Праге чехословацкому правительству от 21 сентября, с угрозой Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

С учетом этой информации все встает на свои места и становится ясным, почему же СССР не смог оказать военную помощь Чехословакии, и кто в этом виноват.

>>А почему для посылки авиабригад план не требовался (ведь заранее было неизвестно сколько же их потребуется), а для посылки заранее неизвестного количества дивизий совершенно необходимо было иметь какой-то план?
>Потому что авиабригады могут перелететь самостоятельно, им только маршруты и места назначения надо указать и картами обеспечить. А для переброски большого количества войск нужен план: как, когда, куда и каким образом их перебрасывать, и как действовать после переброски.
>>И в чем же должен был заключаться этот план? В том чтобы погрузить в вагоны некое, ЗАРАНЕЕ НЕИЗВЕСТНОЕ количество дивизий, военной техники и боеприпасов в железнодорожные вагоны перевести их через территорию Польши и/или Румынии и выгрузить в НЕИЗВЕСТНОМ ПУНКТЕ на территории Чехословакии???
>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся. Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка, а также выдвижение в заданные районы. Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

Прежде всего, планы как частичной, так и полной мобилизации, развертывания и приведения соответствующих пограничных округов в боевую готовность в ГШ были. Т.е. с точки зрения обеспеченности ПЛАНАМИ, необходимыми для решения задачи сосредоточения у границ вооруженных сил, предназначенными для ведения войны с коалицией Польша+Германия, никаких проблем не возникало.

Дальше появлялось два принципиально разные варианта помощи Чехословакии. Первый вариант, переброска войск через территорию Польши и/или Румынии. Второй вариант, в случае отказа в пропуске наших войск и при наличии соответствующего политического решения, начало военных действий против коалиции Польша+Германия. Планы второго варианта в ГШ тоже имелись.

>>Скорее уж такой план должен был бы быть в НКИД. Вы уверены, что там его не было? Тогда о чем разговор?
>Все военные планы разрабатывались исключительно в военных штабах. НКИД ими не занимался, он только обеспечивал политические договоренности, необходимые для реализации военных планов.
>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся.

Максимальное количество паровозов и вагонов, необходимых для решения помощи Чехословакии по второму варианту, уже запланировано, и поэтому нет вопросов откуда они возьмутся. А по первому варианту их количество не могло быть большим, чем по второму.

>Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка…
>Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

Стоп. Для того чтобы запланировать все эти действия необходимо было вести переговоры с Польшей и/или Румынией, а это функция НКИД, а не ГШ. О чем и идет речь.

>а также выдвижение в заданные районы.

Дык СССР предлагал Чехословакии и Франции вместе с договором заключить и военную конвенцию, однако те отказались от этого.

Тем не менее, в случае если бы удалось договориться о пропуске КА через территорию Польши и/или Румынии, то советские дивизии были бы переброшены на территорию Чехословакии, вследствие этого место их дислокации и стоящие перед ними задачи не могли определяться без согласования с ГШ ЧСР. Поэтому наш ГШ просто не мог разрабатывать соответствующие планы боевых операций, поскольку в этом случае они должны были быть совместными.

>>А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.
>Нет, не был. Франция находилось на совсем другом ТВД и непосредственно прийти на помощь Чехословакии никак не могла. А СССР – мог, в случае пропуска его войск через Польшу и Румынию.

И чем же положение СССР по отношению к Чехословакии, в случае отказа от пропуска через Польшу и/или Румынию, отличалось бы от положения Франции по отношению к Чехословакии? Не подскажите?

Или Вы считаете, что рассматривать вариант, при котором поляки и румыны отказываются пропустить наши войска в Чехословакию, ГШ не мог? При этом план войны с коалицией Германия+Польша одновременно являлся и планом нашей помощи Чехословакии. Так что, по крайней мере, один план помощи Чехословакии у ГШ был.

>И это была бы совершенно другая война, чем оборона советских границ в случае нападения на них войск Германии и Польши, планы отражения которого имелись в СССР.

Простите, но в этих планах нет уточнения, кто первый начнет войну. Это просто план войны, и все. Так что по любому был у нас план помощи Чехословакии.

Я уже не говорю, что Ваше утверждение (стр. 120 Вашей книги):

«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок».

- чистейшей воды демагогия, не подтвержденная ни какими прямыми доказательствами.

К Вашему сведению, тот факт, что план не был обнаружен, не может являться НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством того, что ГШ и НКИД не прорабатывали вариантов военной и политической помощи Чехословакии. И ссылка на авторитеты вместо ссылок на конкретные документы в этом случае просто неуместна, поскольку это лишь ИМХО Горькова, которое по определению не может быть НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством.

> Поляки, в отличие от чехов, не сморгнули.

Так потому, что на чехов Запад давил со страшной силой, а поляков только осторожно спрашивали, а не пропустите ли Вы на свою территорию КА. Ах, не пропустите, жаль, ну что же делать. А надави Лондон и Париж на поляков, и раскололись бы те как милые. И не вели бы они себя так нагло.

Да и в последний день перед войной, когда Лондон начал-таки строить поляков, те уже фактически были готовы пойти на попятную и начать прямые переговоры с немцами, хотя прекрасно знали, что Берлин требовал от Польши передачу Данцига и Коридора и больше ни о чем разговаривать с Варшавой не желал.

>А отказывать им в гарантиях означало поощрять нацистскую агрессию против них. Вот это действительно не входил в планы Чемберлена. Поэтому он им гарантию сразу дал, а уж потом попытался уговаривать. И был совершенно прав.

Не смешите людей, разве о своей угрозе отказа от гарантий, если поляки не пропустят КА, Лондон должен был непременно доложить в Берлин? А блефануть этой своей угрозой и стукнуть кулаком по столу, изобразив свирепую физиономию, ну никак не мог, или не хотел?

И не подскажите, когда же Лондон стал не спрашивать, а УГОВАРИВАТЬ поляков пропустить КА на территорию Польши?

>>Это не есть факт. Велись секретные англо-германские переговоры, целью которых был возврат к политике умиротворения при условии, что удастся уменьшить амбиции и аппетиты Гитлера.
>Переговоры велись с целью остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ. В противоположность им секретные советско-германские переговоры имели целью поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ. Какая из этих целей Вам больше нравится?

А о каких же секретных советско-германские переговорах Вы тут говорите, если о том факте, что они уже велись и скоро могут быть возобновлены вновь, Молотов еще 31 мая публично заявил с трибуны сессии Верховного Совета СССР, а его речь была напечатано во всех центральных советских газетах:

«Ведя переговоры с Англией и Францией, мы вовсе не считаем необходимым отказываться от деловых связей с такими странами, как Германия и Италия. Еще в начале прошлого года, по инициативе германского правительства, начались переговоры о торговом соглашении и новых кредитах. Тогда со стороны Германии нам было сделано предложение о предоставлении нового кредита в 200 миллионов марок. Поскольку об условиях этого нового экономического соглашения мы тогда не договорились, то вопрос был снят.
В конце 1938 года германское правительство вновь поставило вопрос об экономических переговорах и о предоставлении кредита в 200 миллионов марок. При этом с германской стороны была выражена готовность пойти на ряд уступок. В начале 1939 года Наркомвнешторг был уведомлен о том, что для этих переговоров в Москву выезжает специальный германский представитель г. Шнурре. Но затем вместо г. Шнурре эти переговоры были поручены германскому послу в Москве г. Шуленбургу, которые были прерваны ввиду разногласий. Судя по некоторым признакам, не исключено, что переговоры могут возобновиться».

А то, что 23 сентября был подписан секретный протокол, не делает секретными сами переговоры в Москве. Визит Риббентропа был официальный и из его факта секрета не делалось. И сам этот визит, как и подписание секретного протокола для Москвы стали ответными действиями на факт секретных англо-германских переговоров и отказа Польши пропустить советские войска на ее территорию.

>>Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.
>Это есть факт, даже если Вам он не нравится. Чемберлен дал гарантии Польше, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны.

Так и Париж подписал договор о взаимопомощи с Чехословакией, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны. Однако это не помешало ему подписать Мюнхенский договор. Разве Чемберлен дал Польше гарантии территориальной целостности? Нет, а почему? Да потому, что эти гарантии изначально были блефом и в Лондоне намечался новый Мюнхен.

>СССР, конечно, не был ответственным за мюнхенский сговор, и я отнюдь не сравниваю его действия с действиями мюнхенцев. Но изображать СССР в белых одеждах в этом деле тоже не следует, у него были свои скелеты в шкафу.

Ваше более чем тенденциозное и нарочито отрицательное отношение к Сталину настолько очевидно, что допустить его изображение в белых одеждах для Вас неприемлемо, причем при любых обстоятельствах, даже в том случае, когда Сталин действительно был «в белых одеждах». Так что ожидать от Вас объективности в этом вопросе не приходится. О чем и идет речь.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ustinoff
К Юрий Житорчук (31.08.2010 14:43:22)
Дата 01.09.2010 23:43:21

А что никто не замечает, что это пересказ "Ледокола"

БорисомК своими словами?
От объект 925
К Юрий Житорчук (31.08.2010 14:43:22)
Дата 01.09.2010 15:20:07

Ре:Юрию, про пакт и вообще

Я позавчера ссылку в теме "Радиоразведка Вермахта" давал на книгу, которую я сейчас читаю. Оттуда конспективно:

Сов.правител-во в началае октябра 38-го года при все возрастающей угрозе войны имелось самое большее 4 варианта действий:
1. ___Продолжение__ стараний выстроить систему коллективной безопасноти совместо с западными странами с опорой на Союз Наций, несмотря на негативный с обоими.
1. Политика самоизоляции с усилением своих веонных сил.
3. Политика союзов с пограничными странми
4. Союз с врагом (Германией).

Все 4-е варианта на данный момент для _действенной_ обороны/защиты были _недостаточны_.
1-й вариант обламывался на проводимой Англией политике умиротворенаия Гитлера.
2-й вариант обещал ограниченный успех, т.к. опасность войны на два фронта не устранялась (Японцы на востоке и Антикомминтерносвский пакт).
3-й вариант натолкунлся на сопротивление возможных партнеров.
4-й вариант был неприемлим не только по идеологическим причинам, но и потому что сов. прав-во понимало, что данная оттяжа/задержка имеет временный характер.

Недостаточность любого из 4-х вариантов делало СССР очень раниним.
В первые месяцы (окт. 38-ян.39) Сталин в основном полагался на 3-й вариант.
Занятие Чехословакии и брит. гарантия для Польши подняла роль СССР на мировой арене. Что не означало выигрыш. Сами по себе переговоры с бр. не означали повышение безопасности для СССР. На Гитлера они не оказали никакого воздействия, т.к. уже 3-11 апреля был утвержден план войны против Польши.
.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.09.2010 15:20:07)
Дата 01.09.2010 15:27:27

Ре: продолжение

поетому СССР попыталось развить варианты 1 и 3. Для етого СССР опубликовало непрошенные гарантии безопасности 28.03.39 для Естонии и Латвии и послало замнаркома ИД Потомекина в ети страны, а также Польшу и Турцию.
В Варшаве Потемкин натолкнулся на отказ заключить сов-польский военный союз. Что подтвердил пол. посол 10 мая 39-го Молотову. В связи с етим 3-й вариант развитя из-за отказа _важнейшего_ приграничного государства потерял смысл.
ПС. Все надоело печатать:)
Алеxей
От Stein
К Юрий Житорчук (31.08.2010 14:43:22)
Дата 31.08.2010 22:44:11

Re: [2БорисК] Вопрос

Прекрасный пост, Юрий! Дополню немного пунктами к размышлению.

А был ли у Франции план ГШ для помощи ЧС? Гнилые отмазки - тапа ТБД другой - увы не подходят, общая граница с агрессором. И тут же у Германии война на два фронта, как и мечтает БорисКа!

Зачем давать гарантии Польше(Ф,А) если реально ей не могут помочь даже теоретически ( а были ли планы ГШ Ф и/или А на помощь Польше? Гы.)+странная война - явное направление немцев на восток.

Успехов!
От Chestnut
К Stein (31.08.2010 22:44:11)
Дата 01.09.2010 15:50:55

Re: [2БорисК] Вопрос

>Зачем давать гарантии Польше(Ф,А) если реально ей не могут помочь даже теоретически ( а были ли планы ГШ Ф и/или А на помощь Польше? Гы.)+странная война - явное направление немцев на восток.

Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- Польшу считали слитой в начале войны, и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала

".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (01.09.2010 15:50:55)
Дата 02.09.2010 10:47:03

Re: [2БорисК] Вопрос

>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.

Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:

>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.

А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 10:47:03)
Дата 02.09.2010 13:47:25

Re: [2БорисК] Вопрос

>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>
>Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:

>>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.
>
>А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))

...в случае, если Германия не прекратит экспансионистскую политику. Всё правильно.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 13:47:25)
Дата 02.09.2010 14:36:44

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:
>>>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.
>>А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))
>...в случае, если Германия не прекратит экспансионистскую политику. Всё правильно.

Вопрос ведь состоит в том, были ли эти гарантии политическим блефом или же заранее осознанным предлогом для объявления войны?

Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.

От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 14:36:44)
Дата 02.09.2010 15:45:18

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:
>>>>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.
>>>А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))
>>...в случае, если Германия не прекратит экспансионистскую политику. Всё правильно.
>
>Вопрос ведь состоит в том, были ли эти гарантии политическим блефом или же заранее осознанным предлогом для объявления войны?

>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.

Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали

>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.

Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии. Но было принято решение эту экспансию остановить, хорошо если угрозами, но накрайняк и военной силой. Так и получилось

>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.

Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 15:45:18)
Дата 02.09.2010 16:46:02

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали

Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?

>>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
>Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии.

Вы уж определитесь, что с Вашей точки зрения было нужно Чемберлену в момент оглашения гарантий: либо предлог для войны с Германией, либо остановка (временная?) немецкой экспансии? И то, и другое вместе не катит.

>>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.
>Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?

Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:

«Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение».

Какого решения добивалась палата общин и члены кабинета, устроившие сидячую забастовку? – выполнения обязательств, взятых перед Польшей. Кто был против этого? – Чемберлен. Еще вопросы есть?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 16:46:02)
Дата 02.09.2010 16:51:26

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали
>
>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?

Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной. Логика проста, я не виноват, что Вы решили её не понимать

>>>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
>>Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии.
>
>Вы уж определитесь, что с Вашей точки зрения было нужно Чемберлену в момент оглашения гарантий: либо предлог для войны с Германией, либо остановка (временная?) немецкой экспансии? И то, и другое вместе не катит.

Смотри выше.

>>>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.
>>Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?
>
>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:

Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 16:51:26)
Дата 02.09.2010 17:50:55

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>>>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали
>>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?
>Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной.

Не понял, тогда причем здесь ПРЕДЛОГ ДЛЯ ВОЙНЫ???
Ведь если ему хотелось лишь остановить немецкую экспансию, причем лучше остановить мирно, то это значит, что никакого ПРЕДЛОГА ДЛЯ ВОЙНЫ с Германией Чемберлен не искал. О чем и идет речь.

Скажем, Гитлеру был нужен предлог для войны с Польшей. И для этого он устроил провокацию на границе с Польшей. Но это именно предлог ДЛЯ ВОЙНЫ, а не для того, чтобы, если после этого поляки отдадут Данциг и Коридор, то все кончится миром.

И еще один вопрос. А то, что Чемберлен, говоря о гарантиях, мог блефовать, Вы исключаете в принципе??? И на каком же основании?

>>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?
>Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной.
>Логика проста, я не виноват, что Вы решили её не понимать

Причем тут логика, когда с Вашей стороны имеет место банальная подмена тезиса. Вставьте в цепь этих своих рассуждений свой начальный тезис: «Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией»,- и тогда поговорим о логике.

>Смотри выше.
Смотри выше.

>>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:
>Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников

Хотеть, не вредно… Впрочем читайте Черчилля:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу
гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если
последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен
уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Или это, тоже Черчилль:

«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 17:50:55)
Дата 03.09.2010 17:02:43

Re: [2БорисК] Вопрос

>Не понял, тогда причем здесь ПРЕДЛОГ ДЛЯ ВОЙНЫ???
>Ведь если ему хотелось лишь остановить немецкую экспансию, причем лучше остановить мирно, то это значит, что никакого ПРЕДЛОГА ДЛЯ ВОЙНЫ с Германией Чемберлен не искал. О чем и идет речь.

Попробую ещё раз, медленно. Может, дойдёт, хотя иллюзий, конечно, не питаю

Было принято политическое решение остановить германскую экспансию, либо мирно, либо путём войны, но остановить. Больше расширяться Германии решили не давать, т к стало понятно, что любые с ней договоры не стоят бумаги, на которой они напечатаны. Именно поэтому в качестве маркера были выбраны границы Польши - как наиболее вероятное направление следующего шага экспансии Германии. Именно в таком смысле я употребил фразу "Предлог к войне"

>>>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:
>>Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников
>
>Хотеть, не вредно… Впрочем читайте Черчилля:

Черчилль как честный и независимый источник это сильно, юмор оценен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Юрий Житорчук (02.09.2010 17:50:55)
Дата 03.09.2010 00:01:00

Re: [2БорисК] Вопрос

А Вы спросте, был ли у британского ГШ план на случай войны Германии с Польшей(план ГШ(с)Бориска).
От Stein
К Chestnut (01.09.2010 15:50:55)
Дата 01.09.2010 23:13:24

Re: [2БорисК] Вопрос

>
>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- , и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала
Хм, война на истощение, на одном западном фронте? Вам не смешно?

>".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)
С чего это так категорично? Особенно с "Польшу считали слитой в начале войны" - явная умность в направлнии+странную войну не просто так вели?
От истерик
К Stein (01.09.2010 23:13:24)
Дата 03.09.2010 20:53:47

Re: [2БорисК] Вопрос

>>
>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- , и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала
>Хм, война на истощение, на одном западном фронте? Вам не смешно?
Читайте военные доктрины Франции иАнглии 30-х годов. Там об этом прямо написано.
>>".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)
>С чего это так категорично? Особенно с "Польшу считали слитой в начале войны" - явная умность в направлнии+странную войну не просто так вели?
Во врнмя "странной войны" проводилась мобилизация и потготовка. Не помню у кого сказано:"Английский солдат окажется в Евроне, когда последняя пугвица будет пришита"
От Stein
К истерик (03.09.2010 20:53:47)
Дата 04.09.2010 21:45:50

Re: [2БорисК] Вопрос


>Читайте военные доктрины Франции иАнглии 30-х годов. Там об этом прямо написано.
Доктрины - доктринами, а мне интресно что КОНКРЕТНО собирались делать А+Ф после 01.09.39.

>Во врнмя "странной войны" проводилась мобилизация и потготовка. Не помню у кого сказано:"Английский солдат окажется в Евроне, когда последняя пугвица будет пришита"
Больше ПОЛ ГОДА? А "доктринах" что-то было по этому поводу?
От Chestnut
К Stein (01.09.2010 23:13:24)
Дата 02.09.2010 00:06:21

Re: [2БорисК] Вопрос

>>
>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- , и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала
>Хм, война на истощение, на одном западном фронте? Вам не смешно?

Нет, не смешно. Не понимаю, почему смешно Вам, если только Вы не склонны к смеху без причины

>>".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)
>С чего это так категорично? Особенно с "Польшу считали слитой в начале войны" - явная умность в направлнии+странную войну не просто так вели?

Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Chestnut (02.09.2010 00:06:21)
Дата 02.09.2010 00:21:27

Re: [2БорисК] Вопрос

>
>Нет, не смешно.
Зря, батенька,зря. Чем истощять ф и А собрались германию при открытом востоке? Да и в 40ом они как бы сами истощились, Ф аж до 0...

>Не понимаю, почему смешно Вам, если только Вы не склонны к смеху без причины
это тонкий одесский юморок?

>Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так
Так зачем?
От Chestnut
К Stein (02.09.2010 00:21:27)
Дата 02.09.2010 00:47:12

Re: [2БорисК] Вопрос

>>
>>Нет, не смешно.
>Зря, батенька,зря. Чем истощять ф и А собрались германию при открытом востоке? Да и в 40ом они как бы сами истощились, Ф аж до 0...

Я понимаю что послезнание сильная штука, я рад за Вас, что Вы умнее военного командования и политического руководства Антанты

>>Не понимаю, почему смешно Вам, если только Вы не склонны к смеху без причины
>это тонкий одесский юморок?

Нет, суровая правда жызни

>>Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так
>Так зачем?

Угадайте с 3х раз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Chestnut (02.09.2010 00:47:12)
Дата 03.09.2010 00:16:38

Re: [2БорисК] Вопрос

>
>Я понимаю что послезнание сильная штука, я рад за Вас, что Вы умнее военного командования и политического руководства Антанты
Это само собой.
Как истощать то собирались при открытом юге-севере-востоке + что Германия же не просто Германия, а + ЧС+Р+В+А+П(+И, +И, +Я). Чем истощать то гении антанты, со в довесок Chestnut, Германию то
собрались?

>
>Нет, суровая правда жызни
В Бобруйске....Гы.

>>>Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так
>>Так зачем?
>
>Угадайте с 3х раз
тут не кашерная гадальня.
Зачем вели "Странную войну"????
От Chestnut
К Stein (03.09.2010 00:16:38)
Дата 03.09.2010 16:57:43

Да, знание алфавита Вы показали (-)
От объект 925
К Юрий Житорчук (31.08.2010 14:43:22)
Дата 31.08.2010 14:48:04

Ре: вообще все ето чуш (я не про ваш пост). Германия

начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет. Т.е. между договором и войной Германии с Польшей нет никакой зависимости. И попытки выстроить каузалитет между словами/действиями Сталина и нападением Германии на Польшу, чистый воды ревизионизм.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (31.08.2010 14:48:04)
Дата 31.08.2010 18:19:15

А вот здесь, я с Вами не соглашусь.

>Германия начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет. Т.е. между договором и войной Германии с Польшей нет никакой зависимости.

Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года

1. Если бы был заключен четырехсторонний военно-политический договор между СССР, Англией, Францией и Польшей с вводом советских войск на территорию Польши. Никуда бы Гитлер и рыпнуться не посмел. А вести переговоры по типу Мюнхенских было бы невозможно из-за присутствия КА на территории Польши. В этих условиях надавить на Варшаву, заставив ее сдать Данциг и Коридор, было просто не возможно. И на этом политическая песенка Гитлера, скорее всего, была бы спета.

Хотя в этом варианте остается очень непростой вопрос, что за свою помощь Польше потребовал бы Сталин? Однако здесь можно только гадать.

2. Если бы был заключен советско-англо-французский трехсторонний договор, в варианте предложенным Западом. В этих условиях, скорее всего, Гитлер предпочел бы войне очередные сепаратные переговоры с Западом по Мюнхенской схеме, легализовав при этом уже ведущиеся секретные англо-германские переговоры. В результате он без войны получил бы Данциг и Коридор. После чего де-факто подчинил бы себе Польшу. Кабальный договор Румынии он уже навязал в марте 1939 года. Подчинить себе Прибалтику для него не представляло бы особого труда. После чего немцы выходили бы к «старым» границам СССР и война с СССР была бы для них решенным делом. Вероятно, в таком раскладе Германию поддержала бы и Япония.

Именно этот вариант и был самым неблагоприятным для СССР. Мы вступили бы в войну на два фронта не имея союзников при благожелательном нейтралитете по отношению к Германии со стороны Запада.

ИМХО: Чтобы избежать этого самого неблагоприятного варианта Сталин и был вынужден заключить пакт М-Р.

3. Сталин отказывается от предложения Гитлера заключить пакт М-Р, но и не принимает предложения, поступившие от Запада, продолжая уже начатые в Москве переговоры. Здесь надо вспомнить, что в то время велись секретные переговоры англо-германские переговоры и Лондон уже согласовал с Берлином визит в Англию Геринга, назначенного на 24 августа. В результате получаем договор по типу Мюнхенского. После чего события развиваются аналогично, как и рассмотренном выше 2-м варианте. Т.е. приводит к самому неблагоприятному для СССР развитию событий.

4. Сталин заключает пакт М-Р. Понимал ли Сталин, что это с большой вероятностью приведет к нападению немцев на Польшу и образованию общей границы с немцами? Думаю, что прекрасно понимал.

При этом Сталин вовсе не собирался становиться даже временным союзником Гитлера и именно поэтому не обсуждал во время переговоров с Риббентропом 23 августа возможность ведения совместных с Германией военных действий против Польши. Это прекрасно видно, в том числе, и из текста телеграммы, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:

«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».


Поэтому Сталин согласился на Пакт, при котором он получал свою сферу влияния и тем самым создавал на наших западных границах громадное предполье. При этом он собирался оттяпать Западную Белоруссию и Западную Украину после того как немцы разгромят Польшу и она де-факто престанет существовать как государство. И в этом был его изначальный смысл.

Был ли пакт М-Р изначально политикой третьего радующегося по отношению к Западу? Скорее всего, нет. Ведь было совсем не очевидно, что Запад на этот раз выполнит свои обязательства и после нападения Германии на Польшу объявит немцам войну. Напомню, как была объявлено война.

А о том, насколько в тот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы Чемберлена. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

Однако уверенно предвидеть, что Лондон и Париж все же объявят войну немцам Сталин заранее, конечно не мог. Ведь об их нежелании воевать он был прекрасно осведомлен, и знал, что Запад с легкостью может нарушить свои обязательства. Хотя, по сути, для него это был наилучший вариант, и вполне вероятно, что на него он и рассчитывал. При этом, естественно, что оптимальным в сложившейся ситуации для СССР было принять позицию третьего радующегося. Но не тут-то было. Запад не пожелал вести серьезные военные действия против Германии, а решил взять ее с помощью экономического удушения, за что и поплатился получив сокрушительное поражение в 1940 году.

Правильно ли сделал Сталин, что заключил пакт М-Р, думаю правильно, поскольку любой другой вариант, кроме первого, от которого Запад отказался, мог привести к более худшему варианту развития событий.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:19:15)
Дата 01.09.2010 04:09:33

Ре: А вот...

>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом.
+++
да нет же. Именно что он хотел "решить польский вопрос". Через войну.
Алеxей
От Chestnut
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:19:15)
Дата 31.08.2010 18:24:01

Re: А вот...

>>Германия начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет. Т.е. между договором и войной Германии с Польшей нет никакой зависимости.
>
>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года

Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали. На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".

С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны, т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.

Так что в этом плане ПМР действительно перпендикулярен к началу войны. А вот к ходу её он как раз имеет очень прямое отношение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (31.08.2010 18:24:01)
Дата 31.08.2010 20:15:48

Re: А вот...

>
>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали. На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".

>С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны, т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.

Гитлеру не нужна была война, Алозоичу нужно было воссоединение Германии, раздёргнутой после ПМВ Францией и Англией (с целью устранения экономического конкурента). Ангшлия пыталась путём усиления Германии надавиь на Францию, проводившей политику обьединения Европы (фактически Малая Антанта и гарантии Франции и есть прообраз ЕС). Война была нужна Англии, она и начала вешать лапшу о поддержке Польше в Данцигском вопросе. Польша не имела никаких прав на Данциг, но в нарушении Версаля ввела свою полицию в Данциг, запретила проводить референдум, производила аресты активистов воссоединения, завозила тяжёлое оружие на Вестерплятте, всячески затрудняла ж/д перевозки между Райхом и Данцигом (доходило до загона вагонов , идущих в Данциг вплоть до южной границы Польши). Поэтому требования экстерриториального коридора нормальны (пример снабжение Западного Берлина по такому коридору)
От Chestnut
К истерик (31.08.2010 20:15:48)
Дата 31.08.2010 20:22:01

Re: А вот...

>Гитлеру не нужна была война, Алозоичу нужно было воссоединение Германии, раздёргнутой после ПМВ Францией и Англией (с целью устранения экономического конкурента).

Вы неправы. Гитлеру нужна была именно война. Война должна была возродить жизненные силя немецкого народа т раз и навсегда установить его господствующую родь в Европе. Гитлер не был "реальполитиком", он был визионером

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (31.08.2010 20:22:01)
Дата 04.09.2010 12:30:35

Re: А вот...

>Вы неправы. Гитлеру нужна была именно война. Война должна была возродить жизненные силя немецкого народа т раз и навсегда установить его господствующую родь в Европе. Гитлер не был "реальполитиком", он был визионером

Понятно, однако, проследим за ходом Ваших рассуждений:

>>>>> Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???
>>Ему не нужна была в тот момент война с Антантой, поэтому были типа соблюдены приличия

Угу, значит, в сентябре 1938 Гитлер жаждал повоевать за Судеты, и в тот момент времени войны с Антантой он не опасался. Однако всего через полгода в марте 1939 года оказывается, что в тот момент времени война с Антантой ему была уже не нужна. Поэтому при аннексии Чехию он «соблюдает» приличия. И куда же при этом подевалась его иррациональность??? Не объясните, что же такого существенного во взаимодействиях Антанты и Германии произошло, с сентября 38 по март 39?

Но буквально через несколько дней после этого Гитлер уже вновь готов воевать, на этот раз с Польшей. Так почему же произошла такая резкая инверсия в позиции фюрера? Особенно с учетом того, что, как Вы утверждаете, Гитлер:
>>был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От истерик
К Chestnut (31.08.2010 20:22:01)
Дата 03.09.2010 20:50:58

Re: А вот...

>>Гитлеру не нужна была война, Алозоичу нужно было воссоединение Германии, раздёргнутой после ПМВ Францией и Англией (с целью устранения экономического конкурента).
>
>Вы неправы. Гитлеру нужна была именно война. Война должна была возродить жизненные силя немецкого народа т раз и навсегда установить его господствующую родь в Европе. Гитлер не был "реальполитиком", он был визионером

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ага и Мемель вернули через войну? и Австрию?И Рур с Рейской областью?
От Chestnut
К истерик (03.09.2010 20:50:58)
Дата 04.09.2010 03:14:59

Re: А вот...

>Ага и Мемель вернули через войну? и Австрию?И Рур с Рейской областью?

Без. Поэтому надо было настоящую войнушку -- но не ту, которую немцы получили в реале

нацизм и фашизм вообще очень большое внимание уделяли вопросу благотворности войны для народного духа. В определённом смысле войну можно рассматривать как жертвоприношение богу этих идеологий -- нации (правда, не реальной, из живых людей, а мистической, духовной тыкскыть)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (31.08.2010 18:24:01)
Дата 31.08.2010 18:50:44

Re: А вот...

>>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года
>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).

Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?

>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.

>На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".

А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.

>С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны,

Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы Чемберлена. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

>т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.

Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.
От объект 925
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:50:44)
Дата 01.09.2010 03:54:15

Ре: вообще как не новичку на форуме вам должно быть известно

>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его.
+++
что "после" не равно "в следствии етого". Аргумент кривой в общем.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (01.09.2010 03:54:15)
Дата 01.09.2010 09:51:21

Ре: вообще как...

>>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его.
>что "после" не равно "в следствии етого". Аргумент кривой в общем.

И Вы можете привести ВЕСОМЫЕ причины того, почему Гитлер отменил визит Геринга в Лондон, и что это его решение не было реакцией на успех подписания пакта М-Р? Я других причин для изменения позиции Гитлера, которые произошли в течение двух-трех дней перед 24 августа, не вижу, именно поэтому считаю, что в данном конкретном случае «после того» является результатом «в следствии того».

Но самое главное, что это не единственный и даже не основной мой аргумент на Ваш тезис

>>>Германия начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет.

А так же тезис ув. Chestnut:

>>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

До Мюнхена у Гитлера не было уверенности, что Запад уступит ему Судеты без войны. Поэтому он, вполне естественно, рассчитывал на военное решение вопроса. После Мюнхена Гитлер устраивал чисто театральные сцены: эти гады все испортили и не дали мне повоевать. Тем самым повышая агрессивный настрой армии. И не более того.

Однако если бы ему непременно была бы нужна война, как утверждает ув. Chestnut, якобы из иррациональных соображений, то у Гитлера не было в марте 1938 года проблем захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск. И тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы.

Далее, до того, как Лондон дал свои гарантии Польше Гитлер не собирался воевать с Польшей:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

И это неоспоримый факт. Так какие же у Вас основания считать, что Германия начала бы войну против Польше вне зависимости был бы договор или нет? С нетерпением жду Ваших АРГУМЕНТОВ.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (01.09.2010 09:51:21)
Дата 01.09.2010 14:54:27

Ре: вообще как...

>И это неоспоримый факт. Так какие же у Вас основания считать, что Германия начала бы войну против Польше вне зависимости был бы договор или нет? С нетерпением жду Ваших АРГУМЕНТОВ.
+++
был выработан план войны и назначена дата ее начала. Которые _никак_ не были связанны с заключением/незаключение договора/пакта.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (01.09.2010 14:54:27)
Дата 01.09.2010 15:46:24

Ре: вообще как...

>>Далее, до того, как Лондон дал свои гарантии Польше Гитлер не собирался воевать с Польшей:
>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>И это неоспоримый факт. Так какие же у Вас основания считать, что Германия начала бы войну против Польше вне зависимости был бы договор или нет? С нетерпением жду Ваших АРГУМЕНТОВ.
>был выработан план войны и назначена дата ее начала. Которые _никак_ не были связанны с заключением/незаключение договора/пакта.

И кто Вам сказал, что этот план не мог быть отменен или кардинально пересмотрен, если бы сложилась неблагоприятная для немцев ситуация??? Придется Вам напомнить, что план Вайс исходил из того, что СССР не сможет оказать помощь Польше:

«Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом».

Скажем, если бы был заключен четырехсторонний договор и осуществлен ввод и дислокация советских войск на территории Польши, то это основополагающее положение плана Вайс перестало бы соответствовать реальности, а значит и сам план и сроки его реализации должны были быть кардинально пересмотрены. А скорее всего такое развитие событий поставило бы политическую карьеру Гитлера под большой вопрос.

С другой стороны до предоставления Польше английских гарантий Гитлер утвердил совсем другой план, который исходил из того, что война с Польшей вообще не планируется. Однако после того как изменилась политическая ситуация этот план был отменен и принят план Вайс. Аналогичная ситуация могла возникнуть при заключении четырехстороннего договора в августе 1939 года.

Интересно, а все остальные мои аргументы Вы просто не желаете, ни рассматривать, ни обсуждать? Простите великодушно, но в этом случае наша дальнейшая дискуссия теряет смысл.

Всего Вам хорошего. С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (01.09.2010 15:46:24)
Дата 01.09.2010 15:52:42

Ре: вообще как...

>И кто Вам сказал, что этот план не мог быть отменен или кардинально пересмотрен, если бы сложилась неблагоприятная для немцев ситуация??? Придется Вам напомнить, что план Вайс исходил из того, что СССР не сможет оказать помощь Польше:

>«Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом».
+++
вы же сами говорите своей цитатой, что ситуация неизменинима, т.к. даже/если СССР предложит свою помощ, то они все равно откажутся. Т.е. ситуация __безальтернативная__.

>Интересно, а все остальные мои аргументы Вы просто не желаете, ни рассматривать, ни обсуждать? Простите великодушно, но в этом случае наша дальнейшая дискуссия теряет смысл.
+++
ваше право. Не вижу смысла расплываться мыслью по дереву.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.09.2010 15:52:42)
Дата 01.09.2010 15:53:51

Ре:думаю неправильно поймете, дерево ето не

вы:)
Имею в виду, чего обсуждать аргументы которые роли _не играют__.
Алеxей
От Chestnut
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:50:44)
Дата 31.08.2010 20:26:51

Re: А вот...

>>>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года
>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>
>Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?

Почему идиота? Он был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии

>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>
>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.

Учите матчасть

>>На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".
>
>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.

Естественно, в Лондоне ожидали, что Гитлер испугается и пойдёт на уступки, но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался

>>С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны,
>
>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")

>>т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.
>
>Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.

Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан, и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (31.08.2010 20:26:51)
Дата 31.08.2010 22:52:32

Re: А вот...

>>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>>Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?
>Почему идиота? Он был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии

А это ничего, что 24 ноября 1938 года Гитлер издает директиву о подготовке к внезапному захвату немецкими войсками Данцига, в которой указывает, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?

>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>Учите матчасть

Буду рад, если Вы поучите меня матчасти

>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")

Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.

А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

И Галифакс по поводу этих событий не писал в своем дневнике:
“Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».


>>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.
>Естественно, в Лондоне ожидали, что Гитлер испугается и пойдёт на уступки,

То, что испугался, это навряд ли, а то, что пойдет на уступки, это в этом случае понятно. Причем понятно даже на какие уступки. А именно на те, о которых ему англичане пели на секретных англо-германских переговорах.

>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался

Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?

>>Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.
>Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан,

То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.

>и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо

Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?

И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
От Chestnut
К Юрий Житорчук (31.08.2010 22:52:32)
Дата 01.09.2010 15:47:26

Re: А вот...

>>>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>>>Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?
>>Почему идиота? Он был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии
>
>А это ничего, что 24 ноября 1938 года Гитлер издает директиву о подготовке к внезапному захвату немецкими войсками Данцига, в которой указывает, что война с Польшей в его планы не входит:

>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?

Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.

Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается

Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"

Дальнейшие события показали, что Польша и Данциг не собиралась отдавать без боя

>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>Учите матчасть
>
>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти

Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной

>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>
>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.

>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

>И Галифакс по поводу этих событий не писал в своем дневнике:
>“Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии

>>>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.
>>Естественно, в Лондоне ожидали, что Гитлер испугается и пойдёт на уступки,
>
>То, что испугался, это навряд ли, а то, что пойдет на уступки, это в этом случае понятно. Причем понятно даже на какие уступки. А именно на те, о которых ему англичане пели на секретных англо-германских переговорах.

>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>
>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?

ход событий является достаточным доказательством

>>>Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.
>>Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан,
>
>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.

порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение

>>и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо
>
>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?

>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???

Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой). В марте 1939 года стало ясно, что Германию такой путь не устраивает, после чего был выбран иной подход

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (01.09.2010 15:47:26)
Дата 01.09.2010 20:02:08

Re: А вот...

>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?
>Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.
>Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается

Эээ… это не катит. Цитата приведена из директивы Гитлера. Постановка подобной мелкой задачи, не его уровень, и говорит фюрер в директиве не о том, как разрабатывать план, а о своей политической установке: война с Польшей не планируется. Точка.

И делает это он потому, что на том этапе Польша им еще рассматривалась как вероятный союзник в будущей войне с СССР. Зачем иначе ему было нужно позволять полякам захватывать Тешин, зачем 30 сентября заключать с Варшавой крупнейшее торгово-кредитное соглашение. Зачем Гитлеру было делать эти подарки, если он иррационально желал войны с Польшей???

>Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"

Ну, началось сосание пальчика. А захватить Коридор тем же «мирным» способом, что и Данциг, немцы ну никак уж не могли?

>>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>>Учите матчасть
>>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти
>Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной

И это Вы называете матчастью :))) А я то, грешным делом, считал, что матчасть в истории это документы, факты, даты, имена…

А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???

>>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.

Понятно, опровержений слов Тейлора у Вас нет, прелестненько…

>>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:
>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии

Угу, только вот из фактов, приведенных Тейлором, и записи телефонных переговоров Галифакса с Бонне следует, что ну очень уж не хотел Чемберлену объявлять войну Германии из-за какой-то там Польши. И сделал он этот шаг не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента. Так что не надо ему приписывать схему: дал гарантии, а после нападения немцев на Польшу, как и обещал, объявил Германии войну. Английские гарантии были типичным блефом, который провалился, после чего премьеру просто деваться было некуда. Вот и все.

>>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?
>ход событий является достаточным доказательством

Достаточным, только если из этого хода не убирать нежелание Чемберлена объявлять Германии войну и то, что войну он объявил против своей воли под сильным давлением парламента и общественности. А так все верно.

>>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.
>порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение

Да слышал я такую сказку, согласно которой Лондон был из себя весь белый и пушистый и более всего заботился о всеобщей справедливости.
Мда… Скажите, а разве действия Чемберлена не были вызваны его стремлением руками Гитлера справится с красной опасностью. Так может в этом и нужно искать причину политики умиротворения?

Помнится, по поводу Пола Джонсона мы с Вами уже пересекались. Этого известного английского правого политического деятеля и историка, в отличие от Тейлора, в левизне упрекнуть ну очень уж трудно, как трудно приписать ему стремление навесить на Чемберлена напраслину. Так вот что пишет Пол Джонсон на эту тему в своей книге “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы”:

«Это затрагивает важную тему: явление “Гитлер” нельзя рассматривать вне связи с явлением “Советская Россия”. Точно так же, как страх перед коммунизмом привел Гитлера к власти, этот страх помогал ему удержаться там. На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии».

В данном случае речь идет о том, что Чемберлену не было очевидно, что Гитлер представляет угрозу Западу. Могу с этим согласиться. А вот о наличии угрозы Востоку со стороны нацистов сомнений для руководства Великобритании не существовало и о стремлении нацистов Дранг нах Остен они были прекрасно осведомлены.

Отсюда и вполне очевидный вывод. Разговоры о несправедливости Версальского мира по отношению к немцам, это ширма. А сутью политики умиротворения было создание благоприятных условий для искоренения красной угрозы руками немецких нацистов.

Отсюда и слова, сказанные Чемберленом 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

>>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?
>>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
>Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой).

Ну и теперь Вам осталось только показать, каким же образом аншлюс Австрии мог предотвратить войну. И в чем в данном случае состояло исправление моральных погрешностей Версаля при присоединении Австрии к Германии. Ведь до Версаля Германия и Австрия не были единой страной? Так почему же их нужно было в угоду Гитлера объединять???

И еще раз задаю Вам вопрос, как аншлюс соответствовал национальным интересам и традициям внешней политики Англии. Скажем, Черчилль в марте 1936 года так определил внешнеполитическую традицию Великобритании:

«На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремиться к господству в Европе. Ей безразлично о каких правителях или странах идет речь.
Поэтому нам не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими то другими чувствами».


А ведь объединение Германии и Австрии способствовало существенному усилению промышленного потенциала Германии, что в перспективе с большой вероятностью могло привести к экономическому и политическому доминированию Германии в Европе, с которой Англия со временем уже не смогла бы конкурировать. Этого Чемберлену было надо???

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (01.09.2010 20:02:08)
Дата 02.09.2010 00:40:49

Re: А вот...

>>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?
>>Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.
>>Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается
>
>Эээ… это не катит. Цитата приведена из директивы Гитлера. Постановка подобной мелкой задачи, не его уровень, и говорит фюрер в директиве не о том, как разрабатывать план, а о своей политической установке: война с Польшей не планируется. Точка.

Вождь немецкого народа ващета отличался тем, что любил вдаваться в мелкие детали

>И делает это он потому, что на том этапе Польша им еще рассматривалась как вероятный союзник в будущей войне с СССР. Зачем иначе ему было нужно позволять полякам захватывать Тешин, зачем 30 сентября заключать с Варшавой крупнейшее торгово-кредитное соглашение. Зачем Гитлеру было делать эти подарки, если он иррационально желал войны с Польшей???

>>Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"
>
>Ну, началось сосание пальчика. А захватить Коридор тем же «мирным» способом, что и Данциг, немцы ну никак уж не могли?

(Режим замечен) Пояснаю: В отличие от Данцига, "коридор" являлся территорией Польши, "тот же способ" не работал. Я надеюсь, я пшонатно выразился?

>>>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>>>Учите матчасть
>>>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти
>>Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной
>
>И это Вы называете матчастью :))) А я то, грешным делом, считал, что матчасть в истории это документы, факты, даты, имена…

Ну так и займитесь чтением умных книг по сабжу -- там всё это есть. я Вашим ликбезом заниматься не чувствую призвания

>А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???

Ему не нужна была в тот момент война с Антантой, поэтому были типа соблюдены приличия -- но в ходе подготовки новой войны надо было устранить потенциальную угрозу Германии с чешских аэродромов (Фуллер утверждает, что в 1919 немцев шантажировали угрозой бомбовых ударов по Берлину из Чехии в случае отказа от версальских условий)

>>>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>>>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.
>
>Понятно, опровержений слов Тейлора у Вас нет, прелестненько…

>>>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:
>>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>>И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии
>
>Угу, только вот из фактов, приведенных Тейлором, и записи телефонных переговоров Галифакса с Бонне следует, что ну очень уж не хотел Чемберлену объявлять войну Германии из-за какой-то там Польши. И сделал он этот шаг не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента. Так что не надо ему приписывать схему: дал гарантии, а после нападения немцев на Польшу, как и обещал, объявил Германии войну. Английские гарантии были типичным блефом, который провалился, после чего премьеру просто деваться было некуда. Вот и все.

Для Вас, наверное, новость, но в демократической стране политические решения принимаются именно "не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента". Да, англофобия детектед )))

>>>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>>>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?
>>ход событий является достаточным доказательством
>
>Достаточным, только если из этого хода не убирать нежелание Чемберлена объявлять Германии войну и то, что войну он объявил против своей воли под сильным давлением парламента и общественности. А так все верно.

Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить. Но когда пришёл момент решения, войну объявил, да. Не должен был?

>>>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.
>>порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение
>
>Да слышал я такую сказку, согласно которой Лондон был из себя весь белый и пушистый и более всего заботился о всеобщей справедливости.
>Мда… Скажите, а разве действия Чемберлена не были вызваны его стремлением руками Гитлера справится с красной опасностью. Так может в этом и нужно искать причину политики умиротворения?

Бред

>Помнится, по поводу Пола Джонсона мы с Вами уже пересекались. Этого известного английского правого политического деятеля и историка, в отличие от Тейлора, в левизне упрекнуть ну очень уж трудно, как трудно приписать ему стремление навесить на Чемберлена напраслину. Так вот что пишет Пол Джонсон на эту тему в своей книге “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы”:

>«Это затрагивает важную тему: явление “Гитлер” нельзя рассматривать вне связи с явлением “Советская Россия”. Точно так же, как страх перед коммунизмом привел Гитлера к власти, этот страх помогал ему удержаться там. На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии».

>В данном случае речь идет о том, что Чемберлену не было очевидно, что Гитлер представляет угрозу Западу. Могу с этим согласиться. А вот о наличии угрозы Востоку со стороны нацистов сомнений для руководства Великобритании не существовало и о стремлении нацистов Дранг нах Остен они были прекрасно осведомлены.

нет, речь идёт о другом

>Отсюда и вполне очевидный вывод. Разговоры о несправедливости Версальского мира по отношению к немцам, это ширма. А сутью политики умиротворения было создание благоприятных условий для искоренения красной угрозы руками немецких нацистов.

Бред

>Отсюда и слова, сказанные Чемберленом 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:

>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

а что там в оригинале?

>>>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?
>>>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
>>Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой).
>
>Ну и теперь Вам осталось только показать, каким же образом аншлюс Австрии мог предотвратить войну. И в чем в данном случае состояло исправление моральных погрешностей Версаля при присоединении Австрии к Германии. Ведь до Версаля Германия и Австрия не были единой страной? Так почему же их нужно было в угоду Гитлера объединять???

>И еще раз задаю Вам вопрос, как аншлюс соответствовал национальным интересам и традициям внешней политики Англии. Скажем, Черчилль в марте 1936 года так определил внешнеполитическую традицию Великобритании:

>«На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремиться к господству в Европе. Ей безразлично о каких правителях или странах идет речь.
>Поэтому нам не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими то другими чувствами».

а кого интересовало, что говорит деятель, находящийся на маргинесе политической сцены? говорить хлёстко он умел, как никак нобелевка по литературе )))

>А ведь объединение Германии и Австрии способствовало существенному усилению промышленного потенциала Германии, что в перспективе с большой вероятностью могло привести к экономическому и политическому доминированию Германии в Европе, с которой Англия со временем уже не смогла бы конкурировать. Этого Чемберлену было надо???

экономический детерминизм и отрыжка "империализма как высшей стадии капитализма" детектед

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 00:40:49)
Дата 02.09.2010 10:52:38

Без комментариев (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 10:52:38)
Дата 02.09.2010 13:47:46

Аналогично (-)
От BP~TOR
К Chestnut (31.08.2010 20:26:51)
Дата 31.08.2010 22:52:18

Re: А вот...


>Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан, и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо

Именно Лондон своими действиями этот порядок и сломал,подписав морское соглашение с Германией, хотя незадолго до этого громогласно заявлял что, будет противодействовать нарушению договоров всеми средствами