От объект 925
К Юрий Житорчук
Дата 31.08.2010 14:48:04
Рубрики WWII; 1941;

Ре: вообще все ето чуш (я не про ваш пост). Германия

начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет. Т.е. между договором и войной Германии с Польшей нет никакой зависимости. И попытки выстроить каузалитет между словами/действиями Сталина и нападением Германии на Польшу, чистый воды ревизионизм.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (31.08.2010 14:48:04)
Дата 31.08.2010 18:19:15

А вот здесь, я с Вами не соглашусь.

>Германия начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет. Т.е. между договором и войной Германии с Польшей нет никакой зависимости.

Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года

1. Если бы был заключен четырехсторонний военно-политический договор между СССР, Англией, Францией и Польшей с вводом советских войск на территорию Польши. Никуда бы Гитлер и рыпнуться не посмел. А вести переговоры по типу Мюнхенских было бы невозможно из-за присутствия КА на территории Польши. В этих условиях надавить на Варшаву, заставив ее сдать Данциг и Коридор, было просто не возможно. И на этом политическая песенка Гитлера, скорее всего, была бы спета.

Хотя в этом варианте остается очень непростой вопрос, что за свою помощь Польше потребовал бы Сталин? Однако здесь можно только гадать.

2. Если бы был заключен советско-англо-французский трехсторонний договор, в варианте предложенным Западом. В этих условиях, скорее всего, Гитлер предпочел бы войне очередные сепаратные переговоры с Западом по Мюнхенской схеме, легализовав при этом уже ведущиеся секретные англо-германские переговоры. В результате он без войны получил бы Данциг и Коридор. После чего де-факто подчинил бы себе Польшу. Кабальный договор Румынии он уже навязал в марте 1939 года. Подчинить себе Прибалтику для него не представляло бы особого труда. После чего немцы выходили бы к «старым» границам СССР и война с СССР была бы для них решенным делом. Вероятно, в таком раскладе Германию поддержала бы и Япония.

Именно этот вариант и был самым неблагоприятным для СССР. Мы вступили бы в войну на два фронта не имея союзников при благожелательном нейтралитете по отношению к Германии со стороны Запада.

ИМХО: Чтобы избежать этого самого неблагоприятного варианта Сталин и был вынужден заключить пакт М-Р.

3. Сталин отказывается от предложения Гитлера заключить пакт М-Р, но и не принимает предложения, поступившие от Запада, продолжая уже начатые в Москве переговоры. Здесь надо вспомнить, что в то время велись секретные переговоры англо-германские переговоры и Лондон уже согласовал с Берлином визит в Англию Геринга, назначенного на 24 августа. В результате получаем договор по типу Мюнхенского. После чего события развиваются аналогично, как и рассмотренном выше 2-м варианте. Т.е. приводит к самому неблагоприятному для СССР развитию событий.

4. Сталин заключает пакт М-Р. Понимал ли Сталин, что это с большой вероятностью приведет к нападению немцев на Польшу и образованию общей границы с немцами? Думаю, что прекрасно понимал.

При этом Сталин вовсе не собирался становиться даже временным союзником Гитлера и именно поэтому не обсуждал во время переговоров с Риббентропом 23 августа возможность ведения совместных с Германией военных действий против Польши. Это прекрасно видно, в том числе, и из текста телеграммы, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:

«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».


Поэтому Сталин согласился на Пакт, при котором он получал свою сферу влияния и тем самым создавал на наших западных границах громадное предполье. При этом он собирался оттяпать Западную Белоруссию и Западную Украину после того как немцы разгромят Польшу и она де-факто престанет существовать как государство. И в этом был его изначальный смысл.

Был ли пакт М-Р изначально политикой третьего радующегося по отношению к Западу? Скорее всего, нет. Ведь было совсем не очевидно, что Запад на этот раз выполнит свои обязательства и после нападения Германии на Польшу объявит немцам войну. Напомню, как была объявлено война.

А о том, насколько в тот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы Чемберлена. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

Однако уверенно предвидеть, что Лондон и Париж все же объявят войну немцам Сталин заранее, конечно не мог. Ведь об их нежелании воевать он был прекрасно осведомлен, и знал, что Запад с легкостью может нарушить свои обязательства. Хотя, по сути, для него это был наилучший вариант, и вполне вероятно, что на него он и рассчитывал. При этом, естественно, что оптимальным в сложившейся ситуации для СССР было принять позицию третьего радующегося. Но не тут-то было. Запад не пожелал вести серьезные военные действия против Германии, а решил взять ее с помощью экономического удушения, за что и поплатился получив сокрушительное поражение в 1940 году.

Правильно ли сделал Сталин, что заключил пакт М-Р, думаю правильно, поскольку любой другой вариант, кроме первого, от которого Запад отказался, мог привести к более худшему варианту развития событий.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:19:15)
Дата 01.09.2010 04:09:33

Ре: А вот...

>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом.
+++
да нет же. Именно что он хотел "решить польский вопрос". Через войну.
Алеxей
От Chestnut
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:19:15)
Дата 31.08.2010 18:24:01

Re: А вот...

>>Германия начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет. Т.е. между договором и войной Германии с Польшей нет никакой зависимости.
>
>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года

Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали. На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".

С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны, т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.

Так что в этом плане ПМР действительно перпендикулярен к началу войны. А вот к ходу её он как раз имеет очень прямое отношение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (31.08.2010 18:24:01)
Дата 31.08.2010 20:15:48

Re: А вот...

>
>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали. На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".

>С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны, т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.

Гитлеру не нужна была война, Алозоичу нужно было воссоединение Германии, раздёргнутой после ПМВ Францией и Англией (с целью устранения экономического конкурента). Ангшлия пыталась путём усиления Германии надавиь на Францию, проводившей политику обьединения Европы (фактически Малая Антанта и гарантии Франции и есть прообраз ЕС). Война была нужна Англии, она и начала вешать лапшу о поддержке Польше в Данцигском вопросе. Польша не имела никаких прав на Данциг, но в нарушении Версаля ввела свою полицию в Данциг, запретила проводить референдум, производила аресты активистов воссоединения, завозила тяжёлое оружие на Вестерплятте, всячески затрудняла ж/д перевозки между Райхом и Данцигом (доходило до загона вагонов , идущих в Данциг вплоть до южной границы Польши). Поэтому требования экстерриториального коридора нормальны (пример снабжение Западного Берлина по такому коридору)
От Chestnut
К истерик (31.08.2010 20:15:48)
Дата 31.08.2010 20:22:01

Re: А вот...

>Гитлеру не нужна была война, Алозоичу нужно было воссоединение Германии, раздёргнутой после ПМВ Францией и Англией (с целью устранения экономического конкурента).

Вы неправы. Гитлеру нужна была именно война. Война должна была возродить жизненные силя немецкого народа т раз и навсегда установить его господствующую родь в Европе. Гитлер не был "реальполитиком", он был визионером

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (31.08.2010 20:22:01)
Дата 04.09.2010 12:30:35

Re: А вот...

>Вы неправы. Гитлеру нужна была именно война. Война должна была возродить жизненные силя немецкого народа т раз и навсегда установить его господствующую родь в Европе. Гитлер не был "реальполитиком", он был визионером

Понятно, однако, проследим за ходом Ваших рассуждений:

>>>>> Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???
>>Ему не нужна была в тот момент война с Антантой, поэтому были типа соблюдены приличия

Угу, значит, в сентябре 1938 Гитлер жаждал повоевать за Судеты, и в тот момент времени войны с Антантой он не опасался. Однако всего через полгода в марте 1939 года оказывается, что в тот момент времени война с Антантой ему была уже не нужна. Поэтому при аннексии Чехию он «соблюдает» приличия. И куда же при этом подевалась его иррациональность??? Не объясните, что же такого существенного во взаимодействиях Антанты и Германии произошло, с сентября 38 по март 39?

Но буквально через несколько дней после этого Гитлер уже вновь готов воевать, на этот раз с Польшей. Так почему же произошла такая резкая инверсия в позиции фюрера? Особенно с учетом того, что, как Вы утверждаете, Гитлер:
>>был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От истерик
К Chestnut (31.08.2010 20:22:01)
Дата 03.09.2010 20:50:58

Re: А вот...

>>Гитлеру не нужна была война, Алозоичу нужно было воссоединение Германии, раздёргнутой после ПМВ Францией и Англией (с целью устранения экономического конкурента).
>
>Вы неправы. Гитлеру нужна была именно война. Война должна была возродить жизненные силя немецкого народа т раз и навсегда установить его господствующую родь в Европе. Гитлер не был "реальполитиком", он был визионером

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ага и Мемель вернули через войну? и Австрию?И Рур с Рейской областью?
От Chestnut
К истерик (03.09.2010 20:50:58)
Дата 04.09.2010 03:14:59

Re: А вот...

>Ага и Мемель вернули через войну? и Австрию?И Рур с Рейской областью?

Без. Поэтому надо было настоящую войнушку -- но не ту, которую немцы получили в реале

нацизм и фашизм вообще очень большое внимание уделяли вопросу благотворности войны для народного духа. В определённом смысле войну можно рассматривать как жертвоприношение богу этих идеологий -- нации (правда, не реальной, из живых людей, а мистической, духовной тыкскыть)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (31.08.2010 18:24:01)
Дата 31.08.2010 18:50:44

Re: А вот...

>>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года
>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).

Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?

>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.

>На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".

А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.

>С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны,

Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы Чемберлена. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

>т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.

Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.
От объект 925
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:50:44)
Дата 01.09.2010 03:54:15

Ре: вообще как не новичку на форуме вам должно быть известно

>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его.
+++
что "после" не равно "в следствии етого". Аргумент кривой в общем.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (01.09.2010 03:54:15)
Дата 01.09.2010 09:51:21

Ре: вообще как...

>>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его.
>что "после" не равно "в следствии етого". Аргумент кривой в общем.

И Вы можете привести ВЕСОМЫЕ причины того, почему Гитлер отменил визит Геринга в Лондон, и что это его решение не было реакцией на успех подписания пакта М-Р? Я других причин для изменения позиции Гитлера, которые произошли в течение двух-трех дней перед 24 августа, не вижу, именно поэтому считаю, что в данном конкретном случае «после того» является результатом «в следствии того».

Но самое главное, что это не единственный и даже не основной мой аргумент на Ваш тезис

>>>Германия начала бы войны против Польше вне зависимости был бы договор или нет.

А так же тезис ув. Chestnut:

>>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

До Мюнхена у Гитлера не было уверенности, что Запад уступит ему Судеты без войны. Поэтому он, вполне естественно, рассчитывал на военное решение вопроса. После Мюнхена Гитлер устраивал чисто театральные сцены: эти гады все испортили и не дали мне повоевать. Тем самым повышая агрессивный настрой армии. И не более того.

Однако если бы ему непременно была бы нужна война, как утверждает ув. Chestnut, якобы из иррациональных соображений, то у Гитлера не было в марте 1938 года проблем захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск. И тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы.

Далее, до того, как Лондон дал свои гарантии Польше Гитлер не собирался воевать с Польшей:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

И это неоспоримый факт. Так какие же у Вас основания считать, что Германия начала бы войну против Польше вне зависимости был бы договор или нет? С нетерпением жду Ваших АРГУМЕНТОВ.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (01.09.2010 09:51:21)
Дата 01.09.2010 14:54:27

Ре: вообще как...

>И это неоспоримый факт. Так какие же у Вас основания считать, что Германия начала бы войну против Польше вне зависимости был бы договор или нет? С нетерпением жду Ваших АРГУМЕНТОВ.
+++
был выработан план войны и назначена дата ее начала. Которые _никак_ не были связанны с заключением/незаключение договора/пакта.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (01.09.2010 14:54:27)
Дата 01.09.2010 15:46:24

Ре: вообще как...

>>Далее, до того, как Лондон дал свои гарантии Польше Гитлер не собирался воевать с Польшей:
>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>И это неоспоримый факт. Так какие же у Вас основания считать, что Германия начала бы войну против Польше вне зависимости был бы договор или нет? С нетерпением жду Ваших АРГУМЕНТОВ.
>был выработан план войны и назначена дата ее начала. Которые _никак_ не были связанны с заключением/незаключение договора/пакта.

И кто Вам сказал, что этот план не мог быть отменен или кардинально пересмотрен, если бы сложилась неблагоприятная для немцев ситуация??? Придется Вам напомнить, что план Вайс исходил из того, что СССР не сможет оказать помощь Польше:

«Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом».

Скажем, если бы был заключен четырехсторонний договор и осуществлен ввод и дислокация советских войск на территории Польши, то это основополагающее положение плана Вайс перестало бы соответствовать реальности, а значит и сам план и сроки его реализации должны были быть кардинально пересмотрены. А скорее всего такое развитие событий поставило бы политическую карьеру Гитлера под большой вопрос.

С другой стороны до предоставления Польше английских гарантий Гитлер утвердил совсем другой план, который исходил из того, что война с Польшей вообще не планируется. Однако после того как изменилась политическая ситуация этот план был отменен и принят план Вайс. Аналогичная ситуация могла возникнуть при заключении четырехстороннего договора в августе 1939 года.

Интересно, а все остальные мои аргументы Вы просто не желаете, ни рассматривать, ни обсуждать? Простите великодушно, но в этом случае наша дальнейшая дискуссия теряет смысл.

Всего Вам хорошего. С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От объект 925
К Юрий Житорчук (01.09.2010 15:46:24)
Дата 01.09.2010 15:52:42

Ре: вообще как...

>И кто Вам сказал, что этот план не мог быть отменен или кардинально пересмотрен, если бы сложилась неблагоприятная для немцев ситуация??? Придется Вам напомнить, что план Вайс исходил из того, что СССР не сможет оказать помощь Польше:

>«Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом».
+++
вы же сами говорите своей цитатой, что ситуация неизменинима, т.к. даже/если СССР предложит свою помощ, то они все равно откажутся. Т.е. ситуация __безальтернативная__.

>Интересно, а все остальные мои аргументы Вы просто не желаете, ни рассматривать, ни обсуждать? Простите великодушно, но в этом случае наша дальнейшая дискуссия теряет смысл.
+++
ваше право. Не вижу смысла расплываться мыслью по дереву.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.09.2010 15:52:42)
Дата 01.09.2010 15:53:51

Ре:думаю неправильно поймете, дерево ето не

вы:)
Имею в виду, чего обсуждать аргументы которые роли _не играют__.
Алеxей
От Chestnut
К Юрий Житорчук (31.08.2010 18:50:44)
Дата 31.08.2010 20:26:51

Re: А вот...

>>>Совсем не обязательно. Скорее всего, без пакта М-Р состоялся бы еще один Мюнхен и Польша стала бы немецким сателлитом. Рассмотрим различные варианты, возможные до 23 августа 1939 года
>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>
>Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?

Почему идиота? Он был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии

>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>
>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.

Учите матчасть

>>На Польшу он напал бы в любом случае -- Мюнхен сделал это даже более вероятным, т к Гитлер не мог допустить ещё раз дать отбой армии, "уступив давлению".
>
>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.

Естественно, в Лондоне ожидали, что Гитлер испугается и пойдёт на уступки, но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался

>>С другой стороны, начни он войну, Британия и Франция не имели бы иного выхода кроме объявления ему войны,
>
>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")

>>т к было ясно, что верить ему таки нельзя, и сосуществовать с таким деятелем невозможно.
>
>Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.

Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан, и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (31.08.2010 20:26:51)
Дата 31.08.2010 22:52:32

Re: А вот...

>>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>>Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?
>Почему идиота? Он был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии

А это ничего, что 24 ноября 1938 года Гитлер издает директиву о подготовке к внезапному захвату немецкими войсками Данцига, в которой указывает, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?

>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>Учите матчасть

Буду рад, если Вы поучите меня матчасти

>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")

Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.

А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

И Галифакс по поводу этих событий не писал в своем дневнике:
“Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».


>>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.
>Естественно, в Лондоне ожидали, что Гитлер испугается и пойдёт на уступки,

То, что испугался, это навряд ли, а то, что пойдет на уступки, это в этом случае понятно. Причем понятно даже на какие уступки. А именно на те, о которых ему англичане пели на секретных англо-германских переговорах.

>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался

Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?

>>Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.
>Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан,

То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.

>и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо

Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?

И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
От Chestnut
К Юрий Житорчук (31.08.2010 22:52:32)
Дата 01.09.2010 15:47:26

Re: А вот...

>>>>Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений).
>>>Ну зачем же изображать Гитлера в виде иррационального идиота?
>>Почему идиота? Он был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии
>
>А это ничего, что 24 ноября 1938 года Гитлер издает директиву о подготовке к внезапному захвату немецкими войсками Данцига, в которой указывает, что война с Польшей в его планы не входит:

>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?

Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.

Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается

Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"

Дальнейшие события показали, что Польша и Данциг не собиралась отдавать без боя

>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>Учите матчасть
>
>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти

Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной

>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>
>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.

>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

>И Галифакс по поводу этих событий не писал в своем дневнике:
>“Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии

>>>А это ничего, что Гитлер согласился на визит Геринга в Лондон 24 августа, а после подписания пакта М-Р отменил его. Разве не ясно, что лондонский визит был подстраховочным вариантом, если визит в Москву провалится? Кстати Лондон вполне благосклонно отнесся к этому визиту и долго еще ожидал Геринга.
>>Естественно, в Лондоне ожидали, что Гитлер испугается и пойдёт на уступки,
>
>То, что испугался, это навряд ли, а то, что пойдет на уступки, это в этом случае понятно. Причем понятно даже на какие уступки. А именно на те, о которых ему англичане пели на секретных англо-германских переговорах.

>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>
>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?

ход событий является достаточным доказательством

>>>Причем тут веришь, не веришь? Скажем объясните, зачем же Галифаксу в ноябре 1937 года было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.
>>Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан,
>
>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.

порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение

>>и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо
>
>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?

>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???

Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой). В марте 1939 года стало ясно, что Германию такой путь не устраивает, после чего был выбран иной подход

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (01.09.2010 15:47:26)
Дата 01.09.2010 20:02:08

Re: А вот...

>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?
>Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.
>Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается

Эээ… это не катит. Цитата приведена из директивы Гитлера. Постановка подобной мелкой задачи, не его уровень, и говорит фюрер в директиве не о том, как разрабатывать план, а о своей политической установке: война с Польшей не планируется. Точка.

И делает это он потому, что на том этапе Польша им еще рассматривалась как вероятный союзник в будущей войне с СССР. Зачем иначе ему было нужно позволять полякам захватывать Тешин, зачем 30 сентября заключать с Варшавой крупнейшее торгово-кредитное соглашение. Зачем Гитлеру было делать эти подарки, если он иррационально желал войны с Польшей???

>Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"

Ну, началось сосание пальчика. А захватить Коридор тем же «мирным» способом, что и Данциг, немцы ну никак уж не могли?

>>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>>Учите матчасть
>>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти
>Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной

И это Вы называете матчастью :))) А я то, грешным делом, считал, что матчасть в истории это документы, факты, даты, имена…

А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???

>>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.

Понятно, опровержений слов Тейлора у Вас нет, прелестненько…

>>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:
>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии

Угу, только вот из фактов, приведенных Тейлором, и записи телефонных переговоров Галифакса с Бонне следует, что ну очень уж не хотел Чемберлену объявлять войну Германии из-за какой-то там Польши. И сделал он этот шаг не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента. Так что не надо ему приписывать схему: дал гарантии, а после нападения немцев на Польшу, как и обещал, объявил Германии войну. Английские гарантии были типичным блефом, который провалился, после чего премьеру просто деваться было некуда. Вот и все.

>>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?
>ход событий является достаточным доказательством

Достаточным, только если из этого хода не убирать нежелание Чемберлена объявлять Германии войну и то, что войну он объявил против своей воли под сильным давлением парламента и общественности. А так все верно.

>>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.
>порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение

Да слышал я такую сказку, согласно которой Лондон был из себя весь белый и пушистый и более всего заботился о всеобщей справедливости.
Мда… Скажите, а разве действия Чемберлена не были вызваны его стремлением руками Гитлера справится с красной опасностью. Так может в этом и нужно искать причину политики умиротворения?

Помнится, по поводу Пола Джонсона мы с Вами уже пересекались. Этого известного английского правого политического деятеля и историка, в отличие от Тейлора, в левизне упрекнуть ну очень уж трудно, как трудно приписать ему стремление навесить на Чемберлена напраслину. Так вот что пишет Пол Джонсон на эту тему в своей книге “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы”:

«Это затрагивает важную тему: явление “Гитлер” нельзя рассматривать вне связи с явлением “Советская Россия”. Точно так же, как страх перед коммунизмом привел Гитлера к власти, этот страх помогал ему удержаться там. На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии».

В данном случае речь идет о том, что Чемберлену не было очевидно, что Гитлер представляет угрозу Западу. Могу с этим согласиться. А вот о наличии угрозы Востоку со стороны нацистов сомнений для руководства Великобритании не существовало и о стремлении нацистов Дранг нах Остен они были прекрасно осведомлены.

Отсюда и вполне очевидный вывод. Разговоры о несправедливости Версальского мира по отношению к немцам, это ширма. А сутью политики умиротворения было создание благоприятных условий для искоренения красной угрозы руками немецких нацистов.

Отсюда и слова, сказанные Чемберленом 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

>>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?
>>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
>Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой).

Ну и теперь Вам осталось только показать, каким же образом аншлюс Австрии мог предотвратить войну. И в чем в данном случае состояло исправление моральных погрешностей Версаля при присоединении Австрии к Германии. Ведь до Версаля Германия и Австрия не были единой страной? Так почему же их нужно было в угоду Гитлера объединять???

И еще раз задаю Вам вопрос, как аншлюс соответствовал национальным интересам и традициям внешней политики Англии. Скажем, Черчилль в марте 1936 года так определил внешнеполитическую традицию Великобритании:

«На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремиться к господству в Европе. Ей безразлично о каких правителях или странах идет речь.
Поэтому нам не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими то другими чувствами».


А ведь объединение Германии и Австрии способствовало существенному усилению промышленного потенциала Германии, что в перспективе с большой вероятностью могло привести к экономическому и политическому доминированию Германии в Европе, с которой Англия со временем уже не смогла бы конкурировать. Этого Чемберлену было надо???

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (01.09.2010 20:02:08)
Дата 02.09.2010 00:40:49

Re: А вот...

>>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>>>И как это соотносится с его иррациональным стремлением к войне??? Не подскажите?
>>Эээ... Как бы вам объяснить... Поставлена задача составить план быстрого захвата Данцига при условии что войны с Польшей не предвидится.
>>Постановка задачи, понимаете? Разработать план на такой вот случай, а остальное поенных планировщиков не касается
>
>Эээ… это не катит. Цитата приведена из директивы Гитлера. Постановка подобной мелкой задачи, не его уровень, и говорит фюрер в директиве не о том, как разрабатывать план, а о своей политической установке: война с Польшей не планируется. Точка.

Вождь немецкого народа ващета отличался тем, что любил вдаваться в мелкие детали

>И делает это он потому, что на том этапе Польша им еще рассматривалась как вероятный союзник в будущей войне с СССР. Зачем иначе ему было нужно позволять полякам захватывать Тешин, зачем 30 сентября заключать с Варшавой крупнейшее торгово-кредитное соглашение. Зачем Гитлеру было делать эти подарки, если он иррационально желал войны с Польшей???

>>Претензии к Польше не ограничивались одним Данцигом -- и "мирный захват" Данцига создавал лучшие предпосылки для будущей войны за "коридор"
>
>Ну, началось сосание пальчика. А захватить Коридор тем же «мирным» способом, что и Данциг, немцы ну никак уж не могли?

(Режим замечен) Пояснаю: В отличие от Данцига, "коридор" являлся территорией Польши, "тот же способ" не работал. Я надеюсь, я пшонатно выразился?

>>>>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>>>Это все сказки. Хотел бы повоевать, повоевал бы.
>>>>Учите матчасть
>>>Буду рад, если Вы поучите меня матчасти
>>Вторые лица в нацистской иерархии не рискнули воевать в 1938 году и гадавили на Гитлера, чтобы он пошёл на попятный с войной
>
>И это Вы называете матчастью :))) А я то, грешным делом, считал, что матчасть в истории это документы, факты, даты, имена…

Ну так и займитесь чтением умных книг по сабжу -- там всё это есть. я Вашим ликбезом заниматься не чувствую призвания

>А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???

Ему не нужна была в тот момент война с Антантой, поэтому были типа соблюдены приличия -- но в ходе подготовки новой войны надо было устранить потенциальную угрозу Германии с чешских аэродромов (Фуллер утверждает, что в 1919 немцев шантажировали угрозой бомбовых ударов по Берлину из Чехии в случае отказа от версальских условий)

>>>>>Еще как имели. И очень даже не хотели объявлять войну. Вот как английский историк Тейлор описывает это в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>>>>Тейлор не любил британский истеблишмент больше, чем Гитлера (который был этому леваку уже неопасен, когда Тейлор писал свои "Истоки ВМВ")
>>>Да наплевать мне кого он любил, а кого не любил. Вы можете доказать, что в данном случае Тейлор нагло врет и наговаривает на Чемберлена? С нетерпением жду фактов, опровергающих изложение событий, сделанное Тейлором.
>
>Понятно, опровержений слов Тейлора у Вас нет, прелестненько…

>>>А это ничего, что изложение Тейлора хорошо коррелирует с записью телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:
>>> «Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».
>>И что тут не так? Верхушка правительства констатирует, что общество и парламент настроены на войну, и единственный путь, открытый правительству -- это объявить войну Германии
>
>Угу, только вот из фактов, приведенных Тейлором, и записи телефонных переговоров Галифакса с Бонне следует, что ну очень уж не хотел Чемберлену объявлять войну Германии из-за какой-то там Польши. И сделал он этот шаг не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента. Так что не надо ему приписывать схему: дал гарантии, а после нападения немцев на Польшу, как и обещал, объявил Германии войну. Английские гарантии были типичным блефом, который провалился, после чего премьеру просто деваться было некуда. Вот и все.

Для Вас, наверное, новость, но в демократической стране политические решения принимаются именно "не по своей воли, а под огромным давлением общественности и парламента". Да, англофобия детектед )))

>>>>но были решительно настроены на войну в случае начала войны Герсманией. Гитлер же считал, что "червяки" воевать не будут, и сильно просчитался
>>>Да, что Вы говорите? И у Чемберлена не было на этот счет никаких колебаний? Очень интересно. И есть доказательства не покобелимости Чемберлена?
>>ход событий является достаточным доказательством
>
>Достаточным, только если из этого хода не убирать нежелание Чемберлена объявлять Германии войну и то, что войну он объявил против своей воли под сильным давлением парламента и общественности. А так все верно.

Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить. Но когда пришёл момент решения, войну объявил, да. Не должен был?

>>>То что Версальский порядок был сломан, причем сломан не без поддержки Лондона, это понятно. Непонятно зачем же Лондон помогал Берлину ломать этот порядок.
>>порядок ломал Берлин -- Лондон признавал, что версальский мир был неравноправным, что моральных оправданий продолждающегося унижения Германии более не существует, и что надод искать новое решение
>
>Да слышал я такую сказку, согласно которой Лондон был из себя весь белый и пушистый и более всего заботился о всеобщей справедливости.
>Мда… Скажите, а разве действия Чемберлена не были вызваны его стремлением руками Гитлера справится с красной опасностью. Так может в этом и нужно искать причину политики умиротворения?

Бред

>Помнится, по поводу Пола Джонсона мы с Вами уже пересекались. Этого известного английского правого политического деятеля и историка, в отличие от Тейлора, в левизне упрекнуть ну очень уж трудно, как трудно приписать ему стремление навесить на Чемберлена напраслину. Так вот что пишет Пол Джонсон на эту тему в своей книге “Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы”:

>«Это затрагивает важную тему: явление “Гитлер” нельзя рассматривать вне связи с явлением “Советская Россия”. Точно так же, как страх перед коммунизмом привел Гитлера к власти, этот страх помогал ему удержаться там. На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии».

>В данном случае речь идет о том, что Чемберлену не было очевидно, что Гитлер представляет угрозу Западу. Могу с этим согласиться. А вот о наличии угрозы Востоку со стороны нацистов сомнений для руководства Великобритании не существовало и о стремлении нацистов Дранг нах Остен они были прекрасно осведомлены.

нет, речь идёт о другом

>Отсюда и вполне очевидный вывод. Разговоры о несправедливости Версальского мира по отношению к немцам, это ширма. А сутью политики умиротворения было создание благоприятных условий для искоренения красной угрозы руками немецких нацистов.

Бред

>Отсюда и слова, сказанные Чемберленом 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:

>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

а что там в оригинале?

>>>Хотелось бы, чтобы Вы все же пояснили, зачем же Галифакс сам стал уговаривать Гитлера, чтобы тот, правда без насилия, прихватил в состав рейха Австрию??? Неужели он считал, что без аншлюса Австрии Германия существовать никак не может? Или в Австрии угнетали немцев? Не подскажите кто?
>>>И как это объединение вязалось национальными интересами Великобритании. Ведь такое усиление Германии за счет Австрии способствовало усилению промышленного потенциала Германии, в перспективе создававшего экономическое и политическое доминирование Германии в Европе, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать. Так на кой же черт такое усиление Германии было нужно Чемберлену и Галифаксу???
>>Интересы Британии были в предотвращении войны, т е в исправлении явных моральных погрешностей версальской системы (приведении её в соответсвие с её же риторикой).
>
>Ну и теперь Вам осталось только показать, каким же образом аншлюс Австрии мог предотвратить войну. И в чем в данном случае состояло исправление моральных погрешностей Версаля при присоединении Австрии к Германии. Ведь до Версаля Германия и Австрия не были единой страной? Так почему же их нужно было в угоду Гитлера объединять???

>И еще раз задаю Вам вопрос, как аншлюс соответствовал национальным интересам и традициям внешней политики Англии. Скажем, Черчилль в марте 1936 года так определил внешнеполитическую традицию Великобритании:

>«На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремиться к господству в Европе. Ей безразлично о каких правителях или странах идет речь.
>Поэтому нам не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими то другими чувствами».

а кого интересовало, что говорит деятель, находящийся на маргинесе политической сцены? говорить хлёстко он умел, как никак нобелевка по литературе )))

>А ведь объединение Германии и Австрии способствовало существенному усилению промышленного потенциала Германии, что в перспективе с большой вероятностью могло привести к экономическому и политическому доминированию Германии в Европе, с которой Англия со временем уже не смогла бы конкурировать. Этого Чемберлену было надо???

экономический детерминизм и отрыжка "империализма как высшей стадии капитализма" детектед

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 00:40:49)
Дата 02.09.2010 10:52:38

Без комментариев (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 10:52:38)
Дата 02.09.2010 13:47:46

Аналогично (-)
От BP~TOR
К Chestnut (31.08.2010 20:26:51)
Дата 31.08.2010 22:52:18

Re: А вот...


>Лондон видел, что версальский порядок решительно сломан, и пытался выстроить новую систему на месте разрушенной -- систему мирного существования, есличо

Именно Лондон своими действиями этот порядок и сломал,подписав морское соглашение с Германией, хотя незадолго до этого громогласно заявлял что, будет противодействовать нарушению договоров всеми средствами