От realswat
К Exeter
Дата 03.09.2010 18:08:06
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ну, про...

>Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Е:
>Вы, ИМХО, не совсем понимаете задачи LCS, и, кстати, похоже даже не очень внимательно прочитали текст по данной Вами ссылке. LСS - это вовсе не корабль "для действий главным образом в условиях слабого противодействия на море или даже отсутствия оного" - это корабль для действий в том числе и у побережья противника при поддержке основных сил ВМС США. Это подсистема общей боевой системы, подсистема системы "Total Force Battle Network". Не случайно они его именуют "network combatant".

Вообще-то читал внимательно. И там (так же, как в других подобных текстах) чётко прописано - самостоятельные задачи корабль может решать только в конфликте низкой интенсивности (unimpeded и guarded сценарии). В более сложной обстановке - сценарий defended - корабль нуждается в "зонтике" главных сил, самостоятельно задачи не решает. В самом же жёстком варианте - contested - применения ему, по большому счёту, не видят. До тех пор, пока большие дяди не превратят contested в unimpeded с помощью палубной авиации и Томагавков. И если всю эту красивую риторику перевести на простой русский язык - корабль заточен против "пауасов".

>Е:
>"Сравнительно недорогой" он в сравнении с "Берками", простите.

Ну да, и в сравнении с кораблём тех же размеров, что и LCS, но заточенным на конфликт высокой интенсивности.

>Е:
>Вообще-то LCS модульный корабль, на который должны ставиться в дальнейшем модуля с различными огневыми средствами в ВПУ. Паки с PAM, LAM (как задумывалось) и пр. Вполне возможно впендюривание туда и паков с ESSM. Интеграция ESSM зависит по сути только от наличия бабла.

Ну так когда об этом реально пойдёт речь - это можно будет обсудить. Сегодня в список модулей ESSM не входит, и рассуждать о превращении бабушки в дедущку несколько преждевременно.


>И где Вы там увидели отсутствие ПЛО при решении поставить ГАС,

А где Вы увидели то, что я якобы увидел? Я написал про отсутствие "органических" средств поражения ПЛ - то есть огневых средств на самом корабле, а не на вертолётах. Их нет, и это серьёзная проблема, очень сильно обесценивающая 40-узловый ход при решении задач ПЛО.

>Е:
>Не очень ясно, зачем американцам это нужно было бы. "Лафайеты" - это "основные" французские корабли дальней морской зоны "первой линии", сейчас их тип продолжают те же FREMM. У американцев в этой нише находятся "Берки". Просто у французов труба пониже и дым пожиже. Зачем США такие корабли, если любой "Берк" рвет их в клочки по всем основным характеристикам? А вот специализированный "литторальный" "истребитель" ВМС США как раз нужен.

Американцам нужно бОльшее число корпусов (по сравнению с DDG-51) за меньшие деньги. "Лафайеты" в таком варианте вполне обеспечивают наращивание численности без потери качества. Они не могут обеспечивать борьбу с минами - да, и тут придётся строить два типа кораблей. Но они, например, куда как приличней будут смотреться при конвоировании торговых судов в условиях "второй танкерной войны" - вариант, вполне себе рассматривающийся для LCS, и доказательства их высокой эффективности в таком сценарии не выглядят убедительными.

>Е:
>А быстроходный малый вертолетоносец - ценный корабль сам по себе, поскольку способность мочить все в округе вертолетами тоже весьма высоко с точки зрения боевого потенциала стоит.

Быстроходный малый вертолётоносец имеет меньше возможностей по применению вертолётов по сравнению с большим тихоходным. В связи с этим попытка сделать вертолёты главным оружием корабля в 3000 т выглядит сомнительной. А 40 узловая скорость для эффективности вертолётов вообще непонятно зачем. Можно долго на бумаге рассуждать о важности распределённого базирования вертолётов - что и делается в доказательство полезности LCS - но если посмотреть на размеры реальных возможных ТВД, нетрудно убедиться, что там всё с успехом накрывается с 1-2-3 палуб, что вполне обеспечивается наличным составом американского флота.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (03.09.2010 18:08:06)
Дата 04.09.2010 20:43:10

Re: Ну, про...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, ИМХО, не совсем понимаете задачи LCS, и, кстати, похоже даже не очень внимательно прочитали текст по данной Вами ссылке. LСS - это вовсе не корабль "для действий главным образом в условиях слабого противодействия на море или даже отсутствия оного" - это корабль для действий в том числе и у побережья противника при поддержке основных сил ВМС США. Это подсистема общей боевой системы, подсистема системы "Total Force Battle Network". Не случайно они его именуют "network combatant".
>
>Вообще-то читал внимательно. И там (так же, как в других подобных текстах) чётко прописано - самостоятельные задачи корабль может решать только в конфликте низкой интенсивности (unimpeded и guarded сценарии). В более сложной обстановке - сценарий defended - корабль нуждается в "зонтике" главных сил, самостоятельно задачи не решает. В самом же жёстком варианте - contested - применения ему, по большому счёту, не видят. До тех пор, пока большие дяди не превратят contested в unimpeded с помощью палубной авиации и Томагавков. И если всю эту красивую риторику перевести на простой русский язык - корабль заточен против "пауасов".

Е:
Вот я и говорю, что Вы не понимаете, и все ставите с ног на голову. Потому корабли они вообще решают только пределенный круг задач. И любой корабль таких размерений не может решать задачи завоевания господства на море и воздухе, и не в состоянии действовать без "зонтика" главных сил. Эти задачи решаются другими силами ВМС, причем комплексно.
В случае же ВМС США именно их (ВМС) могущество и возможность обеспечить эффективное сокрушение противника глаными силами и дает возможность выделить ресурсы на специализированные "литторальные" боевые корабли для действий "по щелям" и по определенным целевым задачам, сняв с этих кораблей излишние задачи оборонять себя от всех угроз и не превращая их тем самым в мюр и мерилизы.



>>Е:
>>"Сравнительно недорогой" он в сравнении с "Берками", простите.
>
>Ну да, и в сравнении с кораблём тех же размеров, что и LCS, но заточенным на конфликт высокой интенсивности.

Е:
Какой такой корабль "размерами с LCS" "заточен под конфликты высокой интенсивности"? В 3000 т полного водоизмещения? Я чего-то таких не знаю. Сингапурский Formidable, что ли? Если отвлечься от вопроса для какой такой "высокой интенсивности" он способен, то в любом случае фактическая стоимость сингапурских кораблей ниже, чем у LCS.


>>Е:
>>Вообще-то LCS модульный корабль, на который должны ставиться в дальнейшем модуля с различными огневыми средствами в ВПУ. Паки с PAM, LAM (как задумывалось) и пр. Вполне возможно впендюривание туда и паков с ESSM. Интеграция ESSM зависит по сути только от наличия бабла.
>
>Ну так когда об этом реально пойдёт речь - это можно будет обсудить. Сегодня в список модулей ESSM не входит, и рассуждать о превращении бабушки в дедущку несколько преждевременно.

Е:
Так я не понял, Вы концепцию LCS обсуждаете, или реальность? В реальности у LCS еще много чего нет и неизвестно когда будет.


>>И где Вы там увидели отсутствие ПЛО при решении поставить ГАС,
>
>А где Вы увидели то, что я якобы увидел? Я написал про отсутствие "органических" средств поражения ПЛ - то есть огневых средств на самом корабле, а не на вертолётах. Их нет, и это серьёзная проблема, очень сильно обесценивающая 40-узловый ход при решении задач ПЛО.

Е:
Не понял, зачем Вам так нужны "огневые средства ПЛО" на самом корабле, а не на вертолетах? Что там чего "обесценивает"? Не все ли равно, откуда малогабаритные торпеды кидать - с борта, или с вертолета?


>>Е:
>>Не очень ясно, зачем американцам это нужно было бы. "Лафайеты" - это "основные" французские корабли дальней морской зоны "первой линии", сейчас их тип продолжают те же FREMM. У американцев в этой нише находятся "Берки". Просто у французов труба пониже и дым пожиже. Зачем США такие корабли, если любой "Берк" рвет их в клочки по всем основным характеристикам? А вот специализированный "литторальный" "истребитель" ВМС США как раз нужен.
>
>Американцам нужно бОльшее число корпусов (по сравнению с DDG-51) за меньшие деньги. "Лафайеты" в таком варианте вполне обеспечивают наращивание численности без потери качества.


Е:
Без "потери качества" по отношению к чему? К "Беркам"?? Смешно.
Реально американский "Лафайетт" будет стоить мильярд. Иными словами вместо 2-х "Берков" можно будет построить 3 "Лафайета". При этом боевой (и не только) потенциал 2-х "Берков" будет едва ли не на порядок больше потенциала трех таких швалей при решении основных задач, на них возлагаемых.
Американцам нужно не "большее количество корпусов" вообще. Им нужны корпуса для решения конкретных задач. Большое количество корпусов фрегатов им было бы нужно только для одного сценария - в качестве массовых кораблей ПЛО океанской зоны в случае угрозы коммуникациям со стороны толп ПЛ противника. Именно под такую задачу 60-х гг возникли "Перри". Сейчас и в обозримом будущем такой задачи нет и не предвидится. Для решения других задач в любом вероятном конфликте фрегаты будут не нужны. И уж тем более они не нужны в конфликте "высокой интенсивности", который Вы все время поминаете, поскольку там в любом случае рулить будут АУГ и ПЛА, и фрегатам там места все одно не будет.
Корпуса американцам нужны именно для специфических задач, ради которых недопустимо гонять дорогие "Берки" - то есть действия в литторальных водах, на второстепенных направлениях, эскортирование, блокадные действия, борьба с малыми катерами противника, противоминные действия, борьба с пиратством и охрана судоходства и пр. И LCS - это корабли концептуально заточенные под эти реальные конкретные задачи, а не под химеры всякие.



Они не могут обеспечивать борьбу с минами - да, и тут придётся строить два типа кораблей. Но они, например, куда как приличней будут смотреться при конвоировании торговых судов в условиях "второй танкерной войны" - вариант, вполне себе рассматривающийся для LCS, и доказательства их высокой эффективности в таком сценарии не выглядят убедительными.

Е:
Вообще-то концепт LCS из уроков танкерной войны и возник, ибо там главную угрозу западному судоходству представляли действия малых катеров Ирана. Против которых концепт LCS с его 55-60-уз ходом (по идее), двумя вертолетами и всякими легкими ракетками во многом и выстроен.


>>Е:
>>А быстроходный малый вертолетоносец - ценный корабль сам по себе, поскольку способность мочить все в округе вертолетами тоже весьма высоко с точки зрения боевого потенциала стоит.
>
>Быстроходный малый вертолётоносец имеет меньше возможностей по применению вертолётов по сравнению с большим тихоходным.

Е:
Странная логика. Быстроходный корабль имеет массу плюсов, скорость резко расширяет его тактические возможности в массе боевых сценариев.


но если посмотреть на размеры реальных возможных ТВД, нетрудно убедиться, что там всё с успехом накрывается с 1-2-3 палуб, что вполне обеспечивается наличным составом американского флота.

Е:
Сами американцы так не считают, полагая ту же борьбу с малоразмерными катерами, как и с неатомными ПЛ в прибрежных водах очень нетривиальной задачей. Не получается у них накрывание всего с 1-2-3 палуб. Потому им и нужна пачка быстрых литторальных кораблей с вертолетами.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (04.09.2010 20:43:10)
Дата 05.09.2010 15:39:36

Re: Ну, про...

Здравствуйте!
Здравствуйте!


>Потому корабли они вообще решают только пределенный круг задач. И любой корабль таких размерений не может решать задачи завоевания господства на море и воздухе, и не в состоянии действовать без "зонтика" главных сил. Эти задачи решаются другими силами ВМС, причем комплексно.

Я не говорил о том, что LCS должен самостоятельно решать задачу завоевания господства на море – я говорил о том, что LCS должен иметь возможность решать самостоятельно некоторые задачи, например, охотиться за ПЛ, не будучи жёстко привязанным к зонтику главных сил. Так действовать он способен – по мнению самих американцев – только в unimpeded и guarded сценариях. Уже в defended он вынужден находиться в зоне работы ЗРК и/или истребителей больших кораблей.

Давайте расшифруем defended:

Defended Access. Again, there are two variations to this category. In the first case, the
opponent has a small but modern navy capable of conducting limited naval attacks in one
or several operational dimensions (air, surface, sub-surface). In the second case, a state
or non-state group without a proper navy might plan on surreptitious mining or swarming
boat attacks, including suicide attacks.

То есть тут речь-то идёт о том случае, когда противник способен оказывать хоть какое-то сопротивление на море – то есть это ни разу не Китай и не Россия, это Иран и Северная Корея, и уже в таком случае LCS вынужден опираться на главные силы.

А как справедливо заметил Милан Вего:

Three-thousand-ton ships such as the LCS should have sufficient firepower to deal with large surface combatants. They should not have to rely on the protection of other forces that might be not available when needed, or might be involved in other missions that stop them from providing effective support to the LCS.
http://www.usni.org/magazines/proceedings/2009-09/no-need-high-speed

Здесь речь идёт о надводном противнике, но и к воздушным атакам это относится – даже в большей степени, наверное. И дело в том, что в варианте defended корабль вроде Формидэйбла вполне способен самостоятельно осуществлять поиск ПЛ в заданном ему районе, имея возможность в случае чего отразить наиболее вероятные угрозы – атаки небольших групп самолётов, групповую атаку ПКР, запущенных с катеров или с берега, и, собственно, поражать сами эти катера, береговые установки и даже аэродромы с помощью адаптированных вариантов ПКР, совершенно не задумываясь о том, «где наши авианосцы?» (с)

>В случае же ВМС США именно их (ВМС) могущество и возможность обеспечить эффективное сокрушение противника глаными силами и дает возможность выделить ресурсы на специализированные "литторальные" боевые корабли для действий "по щелям" и по определенным целевым задачам, сняв с этих кораблей излишние задачи оборонять себя от всех угроз и не превращая их тем самым в мюр и мерилизы.

Вопрос – а зачем, если можно построить нормальный боевой корабль?

>Е:
>Какой такой корабль "размерами с LCS" "заточен под конфликты высокой интенсивности"? В 3000 т полного водоизмещения? Я чего-то таких не знаю. Сингапурский Formidable, что ли? Если отвлечься от вопроса для какой такой "высокой интенсивности" он способен, то в любом случае фактическая стоимость сингапурских кораблей ниже, чем у LCS.

>Е:
>Реально американский "Лафайетт" будет стоить мильярд.

Вот тут даже не знаю, что сказать. С чего Вы взяли, что в США Лафайет будет стоить так дорого, или почему Вы пишете, что Формидэйбл дешевле LCS, если предположение о замене очевидно предполагает постройку таких кораблей в США? То есть какой из двух взаимоисключающих параграфов Вашего текста стоит исключить в дальнейшей дискуссии?

>Е:
>Не понял, зачем Вам так нужны "огневые средства ПЛО" на самом корабле, а не на вертолетах? Что там чего "обесценивает"? Не все ли равно, откуда малогабаритные торпеды кидать - с борта, или с вертолета?

Это достаточно очевидно:

1. Возможность незамедлительной атаки ПЛ в том случае, когда она обнаружена собственными средствами корабля, без ожидания вертолёта, который может быть в часе и более лёта от места событий (и должен быть – иначе зачем нужен вертолёт, висящий в непосредственной близости от места старта).
2. Возможность проведения повторных атак по ПЛ в случае, если она уклонилась от первой – ждать, пока LCS поднимет второй вертолёт, никто не будет.
3. Возможность залпового применения оружия.

Что касается обесценивания скорости – высокая скорость даёт возможность стремительно подойти к ПЛ на дистанцию применения оружия, в том числе по ПЛ, обнаруженной вертолётом. В нынешнем варианте она, безусловно, здорово повышает шансы на уклонение от торпедной атаки (и то – при наличии детектора торпед), и только.


>Американцам нужно не "большее количество корпусов" вообще. Им нужны корпуса для решения конкретных задач.

И все эти конкретные задачи решаются Формидэйблом – кроме траления, но тут я опять же согласен с Вего, что лучше строить специализированный кораблик, меньших размеров и не «реактивный», что для тральщика вообще едва ли нужно.

>Е:
>Вообще-то концепт LCS из уроков танкерной войны и возник, ибо там главную угрозу западному судоходству представляли действия малых катеров Ирана. Против которых концепт LCS с его 55-60-уз ходом (по идее), двумя вертолетами и всякими легкими ракетками во многом и выстроен.

Вообще-то, насколько я помню, там очень серьёзную угрозу представляли ПКР. И если Формидэйбл, укомплектованный Астерами 15 и 30, способен обеспечить защиту других кораблей от ПКР, то LCS – нет. А попугать «swarm boat’s» вертолётом или пушкой может и Формидэйбл. В итоге и возникает вопрос – стоит ли овчинка выделки?


>>Быстроходный малый вертолётоносец имеет меньше возможностей по применению вертолётов по сравнению с большим тихоходным.
>
>Е:
>Странная логика. Быстроходный корабль имеет массу плюсов, скорость резко расширяет его тактические возможности в массе боевых сценариев.

Странная логика – выбрасывать из слов оппонента ровно половину, и разбираться со второй. Я написал «большой тихоходный», а не просто «тихоходный». Надеюсь, пояснять преимущества большого вертолётоносца не надо? И объяснять, что скорость дорого стоит – в прямом смысле, по днеьгам, и в переносном, по водоизмещению – но при этом не много добавляет к скорости вертолёта, тоже не стоит?


>Е:
>Сами американцы так не считают, полагая ту же борьбу с малоразмерными катерами, как и с неатомными ПЛ в прибрежных водах очень нетривиальной задачей. Не получается у них накрывание всего с 1-2-3 палуб. Потому им и нужна пачка быстрых литторальных кораблей с вертолетами.

Сами американцы, имея флот, способный без проблем стереть в порошок любого оппонента, вынуждены что-то придумывать, чтобы получать деньги на новое судостроение. Но названия конкретного ТВД, который не будет накрыт с 1-2-3 палуб, я от Вас не услышал. Тем более, что речь не идёт о полном отказе от вертолётов на «3000-тонном литоральном корабле», речь идёт о том, что ограничиться можно одним вертолётом в пользу лучшего баланса качеств.

И наконец – я, в общем-то, почти полностью согласен с изложенным в упомянутой выше статье М. Вего.

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat
От KJ
К realswat (03.09.2010 18:08:06)
Дата 03.09.2010 23:55:10

я чего-то не понял

>>Е:
>>"Сравнительно недорогой" он в сравнении с "Берками", простите.
>
>Ну да, и в сравнении с кораблём тех же размеров, что и LCS, но заточенным на конфликт высокой интенсивности.
Простите, а не могли бы Вы прояснить эту свою мысль примерами?
А то по моим данным (и как я подозреваю Михаила) все современные корабли "близких размеров" либо дешевле, либо не дороже.
От realswat
К KJ (03.09.2010 23:55:10)
Дата 04.09.2010 12:20:44

Re: я чего-то...

>>Ну да, и в сравнении с кораблём тех же размеров, что и LCS, но заточенным на конфликт высокой интенсивности.
>Простите, а не могли бы Вы прояснить эту свою мысль примерами?
>А то по моим данным (и как я подозреваю Михаила) все современные корабли "близких размеров" либо дешевле, либо не дороже.

Так эту мысль сам Михаил пояснил - когда написал, что установка ESSM есть вопрос бабла. Установка их не планируется, и это однозначно указывает на то, что в целях экономии режутся (или вовсе не рассматриваются) системы, которые пригодятся в конфликте высокой интенсивности и не нужны против тех же пиратов.
От KJ
К realswat (04.09.2010 12:20:44)
Дата 04.09.2010 13:30:29

Re: я чего-то...

>Так эту мысль сам Михаил пояснил - когда написал, что установка ESSM есть вопрос бабла. Установка их не планируется, и это однозначно указывает на то, что в целях экономии режутся (или вовсе не рассматриваются) системы, которые пригодятся в конфликте высокой интенсивности и не нужны против тех же пиратов.
Извините, я может быть не верно выразился: я хотел узнать, какие корабли "сравнимых с LCS размером" дороже?
Речь о том, что нифига это не дешевый пароход.
А что касается "заточенности" то нужно заметить, что конфликтов высокой интенсивности ВМС США и не планирует.
От realswat
К KJ (04.09.2010 13:30:29)
Дата 04.09.2010 16:13:25

Re: я чего-то...


>Извините, я может быть не верно выразился: я хотел узнать, какие корабли "сравнимых с LCS размером" дороже?

Ок, возможно, я не совсем точно выразился. Я имел в виду корабль схожих размеров и ТТЭ, с той же скоростью и т.п.
То, что те же Формидэйблы сингапурские дешевле - это так.

>Речь о том, что нифига это не дешевый пароход.

Ещё раз - он задумывался как дешёвый. И идеология остаётся такой же - только теперь он становится "дешёвым" в сравнении с LCS, вооружённым ESSM, например.

>А что касается "заточенности" то нужно заметить, что конфликтов высокой интенсивности ВМС США и не планирует.

Да вот американцы ввели градацию возможных конфликтов - и в конфликты 4 (высшей) степени напряжённости он не вписывается, в конфликты 3 степени попадает, скажем так, с трудом.
От KJ
К realswat (04.09.2010 16:13:25)
Дата 04.09.2010 17:15:44

Re: я чего-то...

>>Извините, я может быть не верно выразился: я хотел узнать, какие корабли "сравнимых с LCS размером" дороже?
>
>Ок, возможно, я не совсем точно выразился. Я имел в виду корабль схожих размеров и ТТЭ, с той же скоростью и т.п.
Ну приведите мне пример такого корабля? Мне он просто неизвестен.


>То, что те же Формидэйблы сингапурские дешевле - это так.
Да если бы. Тот же FREMM, Hobart, F124...

>>Речь о том, что нифига это не дешевый пароход.
>
>Ещё раз - он задумывался как дешёвый. И идеология остаётся такой же - только теперь он становится "дешёвым" в сравнении с LCS, вооружённым ESSM, например.
А в чем выражается эта идеология, по Вашему мнению?
Просто насколько я читал, в процессе создания требования к кораблю постоянно ужесточались, что собственно и привело к значительному росу цены.


>Да вот американцы ввели градацию возможных конфликтов - и в конфликты 4 (высшей) степени напряжённости он не вписывается, в конфликты 3 степени попадает, скажем так, с трудом.
Насколько я понял, возможных - не значит планируемых.
И потом, Михаил и я уже написали - технических проблем для поднятия боевого потенциала LCS до необходимого уровня нет. Есть только финансовые.
От realswat
К KJ (04.09.2010 17:15:44)
Дата 04.09.2010 19:25:34

Re: я чего-то...

>>Ок, возможно, я не совсем точно выразился. Я имел в виду корабль схожих размеров и ТТЭ, с той же скоростью и т.п.
>Ну приведите мне пример такого корабля? Мне он просто неизвестен.

Мне тоже.


>И потом, Михаил и я уже написали - технических проблем для поднятия боевого потенциала LCS до необходимого уровня нет. Есть только финансовые.

При этом ни Вы, ни ув. Exeter не понимаете, о чём идёт речь, когда говорится о "дешевизне" LCS. Ну, ничего не могу добавить к сказанному выше.
От KJ
К realswat (04.09.2010 19:25:34)
Дата 04.09.2010 20:45:04

Стоп-стоп

>>Ну приведите мне пример такого корабля? Мне он просто неизвестен.
>
>Мне тоже.
Ну тогда на каком основании Вы говорите, что это более дешевый корабль, чем альтернатива в виде "FFL"?
То, что задумывалось и то, что получилось - зачастую очень разные вещи. Простой пример - 1144. ;)

>>И потом, Михаил и я уже написали - технических проблем для поднятия боевого потенциала LCS до необходимого уровня нет. Есть только финансовые.
>
>При этом ни Вы, ни ув. Exeter не понимаете, о чём идёт речь, когда говорится о "дешевизне" LCS. Ну, ничего не могу добавить к сказанному выше.
Ну тогда просветите нас в этом. Выше вы ограничились только общим фразами и констатацией этого, по Вашему мнению, факта.
Я же уже задал Вам конкретный вопрос: "А в чем выражается эта идеология, по Вашему мнению?", а Вы так и не ответили. :(