ВИФ2 NE : Ветка : О вершине развития холодного оружия(+)

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	01.09.2010 09:03:26
Рубрики	11-19 век; Армия;

О вершине развития холодного оружия(+)

Некоторые типы вооружений явно уже закончили свое развитие. Как наиболее характерный пример - крупнокалиберные зенитные орудия. Причем наиболее выдающиеся образцы были созданы уже после того, как крупнокалиберная ЗА начала уступать сцену новым зенитным ракетам. КС-30 например, английский мегамонстр вполне бы могли очень успешно выступить во времена расцвета пушек, как основного средства ПВО. Сейчас же они вовсе утратили свое значение.
А вот холодное оружие прошло эволюцию от основного средства поражения противника до сугубо вспомогательного. И до сих пор так или иначе используется, не смотря на деградацию своей роли. Так что же считать вершиной его развития?
Мое ИМХО - палаши и катласы машинной выделки конца 19-начала 20 века.
А что скажут ценители темы?

От	rust
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	02.09.2010 08:57:26

Вопрошаю почти серьезно

А джедайский меч тоже холодное оружие?

От	Дмитрий Козырев
К	rust (02.09.2010 08:57:26)
Дата	02.09.2010 09:46:29

Нет это контактное, лучевое (-)

От	digger
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 18:25:25

Re: О вершине...

>Мое ИМХО - палаши и катласы машинной выделки конца 19-начала 20 века.
>А что скажут ценители темы?

Златоустовские шашки, гунто времен ВМВ (далеко не всех серий, но где хорошие, там очень).

От	И. Кошкин
К	digger (01.09.2010 18:25:25)
Дата	01.09.2010 20:19:12

Шашка - фуфло (-)

От	истерик
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 16:35:27

Re: О вершине...

Чем то напоминает Ваш паасаж о зенитках пассажи покойного Тухачевского. нынеживущего Резуна(Суворова) и иже с ним о каквалерии..
МЗА наиболее эффективное средство против крылатых ракет, БПЛА и вертолётов по критерию "цена/эффективность"

От	Виктор Крестинин
К	истерик (01.09.2010 16:35:27)
Дата	01.09.2010 16:40:27

Re: О вершине...

>Чем то напоминает Ваш паасаж о зенитках пассажи покойного Тухачевского. нынеживущего Резуна(Суворова) и иже с ним о каквалерии..
Эк причудливо у Вас мышление устроено.
>МЗА наиболее эффективное средство против крылатых ракет, БПЛА и вертолётов по критерию "цена/эффективность"
Почти как Ваше зрение. Я писал о КРУПНОКАЛИБЕРНОЙ зенитной артиллерии.

От	истерик
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 16:40:27)
Дата	02.09.2010 09:52:48

Re: О вершине...

>>Чем то напоминает Ваш паасаж о зенитках пассажи покойного Тухачевского. нынеживущего Резуна(Суворова) и иже с ним о каквалерии..
>Эк причудливо у Вас мышление устроено.
>>МЗА наиболее эффективное средство против крылатых ракет, БПЛА и вертолётов по критерию "цена/эффективность"
>Почти как Ваше зрение. Я писал о КРУПНОКАЛИБЕРНОЙ зенитной артиллерии.
Аналогично.Создать завесу проще , чем тратить 4 ракеты на цель..

От	Виктор Крестинин
К	истерик (02.09.2010 09:52:48)
Дата	02.09.2010 10:13:33

Re: О вершине...

>Аналогично.Создать завесу проще , чем тратить 4 ракеты на цель..
Пишите больше. Ваше мнение очень важно для нас.

От	Alex Lee
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 11:49:36

Может лучше искать вершину развития школы применения? (-)

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 11:42:57

Попробую по периодам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для Европы.

Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.

16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.

19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья. Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата	01.09.2010 21:19:46

Re: Попробую по...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для Европы.

>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.

>И. Кошкин
Я всегда думал что в 16-17в главным оружием были пики и в меньшей степени алебарды.

От	И. Кошкин
К	Казанский (01.09.2010 21:19:46)
Дата	02.09.2010 09:25:43

Re: Попробую по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Для Европы.
>

>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>

>>И. Кошкин
> Я всегда думал что в 16-17в главным оружием были пики и в меньшей степени алебарды.

А в 12-16 вв основным оружием профессионального воина, АКА рыцаря, было копье. Но мы говорим о том оружии за которое брались, когда основное оружие применять было нельзя. Например, в конце 14, первой половине 15 века холодным оружием профессионального английского лучника был именно длинный меч, нередко - как раз полуторный

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата	01.09.2010 13:25:42

Re: Попробую по...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для Европы.

>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
----------
согласен, только я бы таки уточнил, что "большой меч" подразумеват возможность двуручного хвата, в смысле рукоять не обязательно в две руки, но возможность должна быть. Обычно такие мечи называют полуторными, но мне определение "большой меч" или "меч войны" нравится больше.
С другой стороны для гражданского оружия легкий меч итальянского типа (см. у Мароццо) был куда более эффективен.

>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
--------------
я бы не делил на французскую и немецкую шпаги. Есть стили работы шпагой, которые условно можно поделить таким образом, но не само оружие.
Широкий фламберж или валлонка разве немецкие? Узкая саксонская рапира разве французская?
Но мысль твоя понятна и в принципе я с ней согласен. Хотя с оговоркой. Для востока с ее массами бездоспешной конницы, сабля польско-венгерского типа на мой взгляд эффектьивней. Ну и не будем забывать шотландские палаши.

>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
---------
ну т.е. просто в меру широкая сабля с развитой гардой, таких была масса и блюхеровка была не самой лушей. С моей т.з. наша шашка обр 81-го года удобнее. Но это вкусовщина.

Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
-----------------
как раз смертноснее был именно колющий удар, рубящий удар саблей не слишком часто задевал жизненно-важные органы, особенно если нанесен на скаку, в спешке и не акцентирован. А вот колющий что-нибудь проткнет обязательно. И эстоками можно было наносить секущие удары, то же радости мало.

Денисов

От	Гегемон
К	И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата	01.09.2010 12:33:53

А как же быть со специализацией?

Скажу как гуманитарий

>Для Европы.
>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.

>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.
Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.

Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?

>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".

>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (01.09.2010 12:33:53)
Дата	01.09.2010 13:05:38

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Для Европы.
>>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
>И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.

Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.

>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.

Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.

>Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.

А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.

>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?

На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.

>>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
>Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".

>>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
>Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.

Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (01.09.2010 13:05:38)
Дата	01.09.2010 13:55:24

Re: А как...

Скажу как гуманитарий

>>>Для Европы.
>>>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
>>И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.
>Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.
С этим как бы не спорю. Я к тому, что разные катцбальгеры тоже имели свою нишу как оружие для стесненных пространств.

>>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>>Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.
>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.

>>Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.
>А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.
Изгиб европейской офицерской "пехотной" сабли 19 в. незначителен. Вот например

[150K]
И, что характерно, существовали именно школы, ориентированные на этот тип оружия, с восходящей к шпаге техникой.

>>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?
>На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.
В Польше с польской фанаберией, европейскими понтами и страсти к громким жестам дворянская шпага вроде бы не культивировалась. Хотя готовности резаться из-за косого взгляда - хоть отбавляй.

>>>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
>>Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".
>
>>>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
>>Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
>>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.
>Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут
А ведь это и есть шпага-рапира 17 в., доведенная до логического абсолюта: пистолетная рукоятка, чашеобразная гарда, развесовка для укола, отточенный в последней трети для укола и порезов клинок.

>И. Кошкин
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (01.09.2010 13:55:24)
Дата	01.09.2010 14:03:29

Re: А как...

День добрый
>>>Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.
>С этим как бы не спорю. Я к тому, что разные катцбальгеры тоже имели свою нишу как оружие для стесненных пространств.
----------
разница в том, что рыцарь за меч брался стабильно, когда ломал ланс, а ланс он в бою ломал практически всегда. А вот если пехотный падонок взяля в бою (а не при дорезке раненого) за катцбальгер - это уже кризис, это уже значит, что строй сломан, алебарда то же (или тесно слишком до нее) и драка перешла в клинч, что есть плохо.

>>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
>Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.
---------
вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.

>>А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.
>Изгиб европейской офицерской "пехотной" сабли 19 в. незначителен. Вот например
>[150K]
> И, что характерно, существовали именно школы, ориентированные на этот тип оружия, с восходящей к шпаге техникой.
-----------
да, тут ты прав, были вполне себе изощренные школы фехтования на искривленных клинках.

>>>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?
>>На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.
>В Польше с польской фанаберией, европейскими понтами и страсти к громким жестам дворянская шпага вроде бы не культивировалась. Хотя готовности резаться из-за косого взгляда - хоть отбавляй.
----------
это традиция, а не необходимость. Сами ляхи старательно учились у макаронников владению клинком.

>>>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>>>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.
>>Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут
>А ведь это и есть шпага-рапира 17 в., доведенная до логического абсолюта: пистолетная рукоятка, чашеобразная гарда, развесовка для укола, отточенный в последней трети для укола и порезов клинок.
-------------
вот тут согласен, британский эсток - это шпага 17-го века, доведенная до совершенства.

Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (01.09.2010 14:03:29)
Дата	01.09.2010 14:27:47

Re: А как...

Скажу как гуманитарий

>----------
>разница в том, что рыцарь за меч брался стабильно, когда ломал ланс, а ланс он в бою ломал практически всегда. А вот если пехотный падонок взяля в бою (а не при дорезке раненого) за катцбальгер - это уже кризис, это уже значит, что строй сломан, алебарда то же (или тесно слишком до нее) и драка перешла в клинч, что есть плохо.

>>>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
>>Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.
>---------
>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (01.09.2010 14:27:47)
Дата	01.09.2010 14:47:35

Re: А как...

День добрый
>>>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
>Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.
----------
вердюны носили, которые были длиннее войсковой шпаги см. на 15-20 в среднем. А потом перешли на "елизаветинскую рапиру", которая длиной с обычную шпагу и на итальянскую технику.
А вот испанцы еще долго таскали длиннющие бретты.

Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (01.09.2010 14:47:35)
Дата	01.09.2010 16:02:20

Re: А как...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
>>Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.
>----------
>вердюны носили, которые были длиннее войсковой шпаги см. на 15-20 в среднем. А потом перешли на "елизаветинскую рапиру", которая длиной с обычную шпагу и на итальянскую технику.
Потому что шел отбор оптимальной (т.е. экономной, надежной и легко усваиваемой) техники фехтования, а к ней - оптимизировали оружие. Была бы длинная шпага так хороша - сохранилась бы.

>А вот испанцы еще долго таскали длиннющие бретты.
А французы их высмеивали, рисовали карикатуры и рациональные геометрические схемы.

>Денисов
С уважением

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата	01.09.2010 12:06:59

Слайды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Очень схематично из всего огромного многообразия полуторных мечей:
http://www.youtube.com/watch?v=uH1go9im24M
http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/Meth%20tip%20XVII%20Z.jpg

http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/me4_tip_XVa-800.jpg

http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/me4_polutornyi_XVI_v-800-1.jpg

http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/me4_tip_XX_var-800.jpg

2. У колдстила их нет, что-то такое:
http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/shpaga_variant-800-1.jpg

http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/shpaga_ispanskaya-800.jpg

Такая шняга:
http://www.coldsteel.com/ribbed-shell-rapier.html уже не позволяет наносить нормальные рубящие и даже режущие удары.
А такая: http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/455b.jpg
практически только на них и ориентирована

3.
http://www.youtube.com/watch?v=Yd1pKcL8y6o&feature=player_embedded

И. Кошкин

От	tramp
К	И. Кошкин (01.09.2010 12:06:59)
Дата	02.09.2010 09:59:44

картинки не видны (-)

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата	01.09.2010 11:46:13

Сопроводи пожалуйста иллюстрациями. (-)

От	Басов
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 11:46:13)
Дата	01.09.2010 11:49:14

Окшотт и Кулинский

Очень хорошие авторы. Соответствующие книги в продаже имеются, и в сети есть.
С уважением

От	ttt2
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 11:14:15

Новые марки сталей для ножей появляются регулярно

Японцы славятся, и наши кой чего делают

Не говоря про экзотику типа титановых ножей и тп

С уважением

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 11:05:22

Про зенитки зря Вы так...

Как ни странно, зенитные орудия в последней Балканской войне показали себя более эффективными, по сравнению с ЗРК. Так как4 последние легко выводились из строя специальными средствами. А пушке - попробуй чего сделай.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (01.09.2010 11:05:22)
Дата	01.09.2010 21:17:21

Re: Про зенитки

>Как ни странно, зенитные орудия в последней Балканской войне показали себя более эффективными, по сравнению с ЗРК. Так как4 последние легко выводились из строя специальными средствами. А пушке - попробуй чего сделай.

А "специальные средства" на что были нацелены?
А орудия стреляют без применения того, на что нацелены специальные средства?
А как они тогда попадают и как могут быть эффективны?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (01.09.2010 21:17:21)
Дата	01.09.2010 21:19:33

Re: Про зенитки

>А "специальные средства" на что были нацелены?

Постановка помех, подавление активных радиолокационных станций наведения и т.д.

>А орудия стреляют без применения того, на что нацелены специальные средства?

Они для них гораздо менее эффективны.

>А как они тогда попадают и как могут быть эффективны?

Да точно так же, как в годы WWII.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (01.09.2010 21:19:33)
Дата	01.09.2010 21:22:53

Re: Про зенитки

>>А как они тогда попадают и как могут быть эффективны?
>
>Да точно так же, как в годы WWII.

по реактивной, сверхзвуковой, всепогодной авиации?

От	Олег...
К	Олег... (01.09.2010 21:19:33)
Дата	01.09.2010 21:21:47

Re: Про зенитки

>>А орудия стреляют без применения того, на что нацелены специальные средства?

>Они для них гораздо менее эффективны.

Я имею ввиду, что орудия гораздо менее критичны к условиям применения средств противодействия противником. Станции наведения зенитных орудий основаны немного на других принципах, чем станции наведения зенитных ракет. И меньше уязвимы для современных средств борьбы. Ну а пушка вообще может стрелять и сама по себе, по старинке, использщуя элементарное ПУАЗО какое-нибудь.

От	Объект 172М
К	Олег... (01.09.2010 21:21:47)
Дата	02.09.2010 08:17:27

Ага, пока погода приемлемая ...

>Я имею ввиду, что орудия гораздо менее критичны к условиям применения средств противодействия противником. Станции наведения зенитных орудий основаны немного на других принципах, чем станции наведения зенитных ракет. И меньше уязвимы для современных средств борьбы. Ну а пушка вообще может стрелять и сама по себе, по старинке, использщуя элементарное ПУАЗО какое-нибудь.

...а современные пушечные зенитные комплексы, так же по радиоканалу наводятся, соответственно тоже от помех зависят, а наводить ЗР по оптическому визиру могут большинство ЗРК.
В принципе у пушек есть один плюс, это применение по наземным целям, как раз их активно использовали в гражданских войнах в Югославии в этих целях, у ЗРК есть ограничения, или вообще их нельзя по наземным целям использовать.

От	Begletz
К	Олег... (01.09.2010 11:05:22)
Дата	01.09.2010 20:49:22

Крупнокалиберные? (-)

От	Олег...
К	Begletz (01.09.2010 20:49:22)
Дата	01.09.2010 21:10:29

Да, крупнокалиберные. 76-мм, 85-мм, 100-мм и т.д. Это крупные калибры для ЗА... (-)

От	Exeter
К	Олег... (01.09.2010 21:10:29)
Дата	01.09.2010 21:24:16

На Балканах такие орудия для ПВО не применялись, так что это все выдумки (-)

От	Олег...
К	Exeter (01.09.2010 21:24:16)
Дата	02.09.2010 01:28:44

А какие применялись? (-)

От	tramp
К	Олег... (02.09.2010 01:28:44)
Дата	02.09.2010 09:53:42

МЗА 20-30-мм, возможно 57-мм С-60... (-)

От	Олег...
К	tramp (02.09.2010 09:53:42)
Дата	02.09.2010 11:44:12

Я про крупнокалиберные (от 75 и выше)... (-)

От	tramp
К	Олег... (02.09.2010 11:44:12)
Дата	02.09.2010 14:13:25

Вы спросили какие орудия применялись...

У вас есть сведения о применения крупнокалиберной ЗА?

От	Олег...
К	tramp (02.09.2010 14:13:25)
Дата	03.09.2010 20:07:07

Да, естественно. Типы орудий мне неизвестны, к сожалению... (-)

От	tramp
К	Олег... (03.09.2010 20:07:07)
Дата	05.09.2010 03:43:53

Re: Да, естественно.

А что за источник этих сведений и почему нет указаний на калибр? Или это просто наблюдения стрельб из зенитных орудий как таковых?

с уважением

От	истерик
К	tramp (02.09.2010 14:13:25)
Дата	02.09.2010 21:45:54

Re: Вы спросили

>У вас есть сведения о применения крупнокалиберной ЗА?
КС-19 активно сбивали ВС во время армяно-арзейбаджанской войны в Карабахе, во время "войны в Заливе" в 1991 году (например при атаке "Торнадо" аэродрома сбили три из четырёх)

От	tramp
К	истерик (02.09.2010 21:45:54)
Дата	03.09.2010 01:58:30

Re: Вы спросили

>КС-19 активно сбивали ВС во время армяно-арзейбаджанской войны в Карабахе,
ссылка?
>во время "войны в Заливе" в 1991 году (например при атаке "Торнадо" аэродрома сбили три из четырёх)
ссылка?
В последнем случае по небронированным самолетам, проходившим на постоянном курсе на небольшой высоте работали ЗПУ-4, это их епархия - малая высота и дальность, КС для этого не подходят.

От	истерик
К	tramp (03.09.2010 01:58:30)
Дата	03.09.2010 20:01:15

Re: Вы спросили

>>КС-19 активно сбивали ВС во время армяно-арзейбаджанской войны в Карабахе,
>ссылка?
>>во время "войны в Заливе" в 1991 году (например при атаке "Торнадо" аэродрома сбили три из четырёх)
>ссылка?
>В последнем случае по небронированным самолетам, проходившим на постоянном курсе на небольшой высоте работали ЗПУ-4, это их епархия - малая высота и дальность, КС для этого не подходят.
В ходе боев в Мардакертском районе азербайджанцы потеряли еще один самолет. 20 августа зенитным огнем был сбит МиГ-25ПД, в кабине которого сидел бывший летчик-истребитель 82-го ИАП ПВО киевлянин Александр Беличенко. http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_21_4.htm, http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/page/aviamaster_01.jpg
Четыре "Торнадо" сбиты иракцами, пятый разбился в результате технических неполадок. Двое членов этого экипажа сумели спастись http://iraq.newsru.com/article/66.html
О уничтожении Торнадо была статья в "Авиамастере" (ищите и обрящете)

От	tramp
К	истерик (03.09.2010 20:01:15)
Дата	05.09.2010 03:38:57

Re: Вы спросили

В статье http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_21_4.htm НИКАКИХ указаний на то, что сбитые самолеты на счету 85-мм ЗА НЕТ, там перечисляются использовавшиеся ЗУ-23, ЗСУ-23-4, С-60 и ПЗРК, это не говоря уже о том, что для крупнокалиберной ЗА необходимо ПУАЗО, которго там не наблюдалось, а фото с небритыми личностями на обложке только добавляют в этом уверенности. Да, вот еще, я эти статьи давно читал, как и описания этих БД в других журналах, так вот реально КЗА использовалась как полевая артиллерия, с ТТХ тех орудий по реактивным самолетам в горной местности без системы управления огнем.. утопия.
>О уничтожении Торнадо была статья в "Авиамастере" (ищите и обрящете)
доказательство тезиса лежит на выдвинувшем его, ага. Я в свою очередь могу сослаться на ЗВО, как-никак, более серьезный журнал, так что реальных доказательств у вас нет.

От	истерик
К	tramp (03.09.2010 01:58:30)
Дата	03.09.2010 19:51:40

Re: Вы спросили

От	Митрофанище
К	Олег... (01.09.2010 11:05:22)
Дата	01.09.2010 11:10:27

Присоединяюсь (-)

От	Amur
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 11:01:00

"оно еще развивается"

Но согласно уже его роли. От основного перешла роль к очень даже вспомогательному-хозбытовому..
те же НАЗ космонавтов и тд.. :) как бы тоже холодное оружие.
Однозначно, что стали сейчас не те, что раньше, материал, как минимум другой.

От	Виктор Крестинин
К	Amur (01.09.2010 11:01:00)
Дата	01.09.2010 11:05:04

Re: "оно еще...

Но пик-то пройден, согласись))
>Но согласно уже его роли. От основного перешла роль к очень даже вспомогательному-хозбытовому..

Скорее сейчас топ - боевые ножи, типа Бокера например. Или вообще громозкие складни.

От	Antenna
К	Amur (01.09.2010 11:01:00)
Дата	01.09.2010 11:04:18

Re: "оно еще...

а оружие с принципом бензопилы холодное?

От	Banzay
К	Antenna (01.09.2010 11:04:18)
Дата	01.09.2010 11:11:52

"Гусовка" формально тоже холодное.... (-)

От	Басов
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 10:57:30

Re: О вершине...

>Мое ИМХО - палаши и катласы машинной выделки конца 19-начала 20 века.

В связи с унификацией кавалерии - шашка-горловка у нас.
Из коротких клинков - боуи Ка-бар 12-дюймовый.
В настоящее время - скорее всего, комплекты трех ножей из авиационных и космических НАЗов, хотя последнее может показаться спорным.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 09:19:01

Не, все сложно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А вот холодное оружие прошло эволюцию от основного средства поражения противника до сугубо вспомогательного. И до сих пор так или иначе используется, не смотря на деградацию своей роли. Так что же считать вершиной его развития?

"Что было вершиной развития огнестрельного оружия, задаемся мы вопросом в наш век плазмаганов и гауссрайфлов? Крупнокалиберный пулемет или снайперская винтовка? Зиг Зауэр 25000 или АК-47?"

Короче, назови задачу для холодного оружия и мы будем смотреть, что для нее стало вершиной.

И. Кошкин

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (01.09.2010 09:19:01)
Дата	01.09.2010 09:33:31

Re: Не, все

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Что было вершиной развития огнестрельного оружия, задаемся мы вопросом в наш век плазмаганов и гауссрайфлов? Крупнокалиберный пулемет или снайперская винтовка? Зиг Зауэр 25000 или АК-47?"
Ну речь идет об индивидуальном оружии, так что ККП отпадает))

>Короче, назови задачу для холодного оружия и мы будем смотреть, что для нее стало вершиной.
Убивать врагов ~~80 уровня~~, типовых для периода рассцвета ХО, который явно пришелся на уже раннеогнестерельную эпоху.
Давай для начала будем говорить только о клинковом оружии.

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:33:31)
Дата	01.09.2010 10:14:46

Мы рассматриваем войну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..войну с коня, повседневное ношение и применение, Европу, Азию?

Раннее огнестрельное оружие в Европе - это 15-й век, вторая половина. Эпоха расцвета тяжелого доспеха и полуторных мечей.

Противник в доспехе или как?

Да, машинные катлассы не подходят - как правило очень дешевая плохая сталь и грубое изготовление

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:33:31)
Дата	01.09.2010 09:44:11

я бы ввел некоторые ограничания

Т.е. ХО в эпоху доспеха и ХО в эпоху его отсутствия имело несколько различные необходимые характеристики.
Например в эпоху доспеха вершиной ХО(клинкового) могли считаться немецкие двуручники с одной стороны и итало-французские эстоки с другой стороны.
В 18-м веке, с практическим исчезновением доспеха, требования к клинковому оружию изменились, соотв. на Олимп вылезли с одной стороны тяжелые режуще -рубящие клинки, типа нашей шашки обр. 1881 года, а с другой стороны очень легкие колющие, типа английской сабли (эстока) обр. 1902-го года.
Если проводить аналогию с ЗА, то эпоха доспеха - это эпоха до управляемых ракет и 128мм немецкая зенитка сравнима с двуручником. Эпоха пост. доспеха - это эпоха 60-2000гг. И наша шашка - это шилка. Как-то так :))

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (01.09.2010 09:44:11)
Дата	01.09.2010 11:20:25

Не "двуручники", а "большие немецкие мечи". Двуручник - это не оружие, а дивайс (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (01.09.2010 11:20:25)
Дата	01.09.2010 13:05:34

все все поняли, так что не умничай :) (-)

От	sergе ts
К	Виктор Крестинин (01.09.2010 09:03:26)
Дата	01.09.2010 09:13:44

А метательное оружие вы сюда относите?

Тогда блочные луки и современные арбалеты