От И. Кошкин
К Виктор Крестинин
Дата 01.09.2010 11:42:57
Рубрики 11-19 век; Армия;

Попробую по периодам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для Европы.

Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.

16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.

19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья. Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата 01.09.2010 21:19:46

Re: Попробую по...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для Европы.

>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.


>И. Кошкин
 Я всегда думал что в 16-17в главным оружием были пики и в меньшей степени алебарды.
От И. Кошкин
К Казанский (01.09.2010 21:19:46)
Дата 02.09.2010 09:25:43

Re: Попробую по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Для Европы.
>

>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>

>>И. Кошкин
> Я всегда думал что в 16-17в главным оружием были пики и в меньшей степени алебарды.

А в 12-16 вв основным оружием профессионального воина, АКА рыцаря, было копье. Но мы говорим о том оружии за которое брались, когда основное оружие применять было нельзя. Например, в конце 14, первой половине 15 века холодным оружием профессионального английского лучника был именно длинный меч, нередко - как раз полуторный

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата 01.09.2010 13:25:42

Re: Попробую по...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для Европы.

>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
----------
согласен, только я бы таки уточнил, что "большой меч" подразумеват возможность двуручного хвата, в смысле рукоять не обязательно в две руки, но возможность должна быть. Обычно такие мечи называют полуторными, но мне определение "большой меч" или "меч войны" нравится больше.
С другой стороны для гражданского оружия легкий меч итальянского типа (см. у Мароццо) был куда более эффективен.

>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
--------------
я бы не делил на французскую и немецкую шпаги. Есть стили работы шпагой, которые условно можно поделить таким образом, но не само оружие.
Широкий фламберж или валлонка разве немецкие? Узкая саксонская рапира разве французская?
Но мысль твоя понятна и в принципе я с ней согласен. Хотя с оговоркой. Для востока с ее массами бездоспешной конницы, сабля польско-венгерского типа на мой взгляд эффектьивней. Ну и не будем забывать шотландские палаши.

>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
---------
ну т.е. просто в меру широкая сабля с развитой гардой, таких была масса и блюхеровка была не самой лушей. С моей т.з. наша шашка обр 81-го года удобнее. Но это вкусовщина.

Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
-----------------
как раз смертноснее был именно колющий удар, рубящий удар саблей не слишком часто задевал жизненно-важные органы, особенно если нанесен на скаку, в спешке и не акцентирован. А вот колющий что-нибудь проткнет обязательно. И эстоками можно было наносить секущие удары, то же радости мало.

Денисов
От Гегемон
К И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата 01.09.2010 12:33:53

А как же быть со специализацией?

Скажу как гуманитарий

>Для Европы.
>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.

>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.
Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.

Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?

>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".

>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (01.09.2010 12:33:53)
Дата 01.09.2010 13:05:38

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Для Европы.
>>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
>И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.

Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.

>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.

Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.

>Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.

А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.

>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?

На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.

>>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
>Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".

>>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
>Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.

Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (01.09.2010 13:05:38)
Дата 01.09.2010 13:55:24

Re: А как...

Скажу как гуманитарий

>>>Для Европы.
>>>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
>>И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.
>Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.
С этим как бы не спорю. Я к тому, что разные катцбальгеры тоже имели свою нишу как оружие для стесненных пространств.

>>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>>Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.
>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.

>>Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.
>А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.
Изгиб европейской офицерской "пехотной" сабли 19 в. незначителен. Вот например

[150K]

И, что характерно, существовали именно школы, ориентированные на этот тип оружия, с восходящей к шпаге техникой.

>>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?
>На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.
В Польше с польской фанаберией, европейскими понтами и страсти к громким жестам дворянская шпага вроде бы не культивировалась. Хотя готовности резаться из-за косого взгляда - хоть отбавляй.

>>>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
>>Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".
>
>>>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
>>Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
>>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.
>Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут
А ведь это и есть шпага-рапира 17 в., доведенная до логического абсолюта: пистолетная рукоятка, чашеобразная гарда, развесовка для укола, отточенный в последней трети для укола и порезов клинок.

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (01.09.2010 13:55:24)
Дата 01.09.2010 14:03:29

Re: А как...

День добрый
>>>Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.
>С этим как бы не спорю. Я к тому, что разные катцбальгеры тоже имели свою нишу как оружие для стесненных пространств.
----------
разница в том, что рыцарь за меч брался стабильно, когда ломал ланс, а ланс он в бою ломал практически всегда. А вот если пехотный падонок взяля в бою (а не при дорезке раненого) за катцбальгер - это уже кризис, это уже значит, что строй сломан, алебарда то же (или тесно слишком до нее) и драка перешла в клинч, что есть плохо.

>>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
>Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.
---------
вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.

>>А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.
>Изгиб европейской офицерской "пехотной" сабли 19 в. незначителен. Вот например
>[150K]
> И, что характерно, существовали именно школы, ориентированные на этот тип оружия, с восходящей к шпаге техникой.
-----------
да, тут ты прав, были вполне себе изощренные школы фехтования на искривленных клинках.

>>>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?
>>На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.
>В Польше с польской фанаберией, европейскими понтами и страсти к громким жестам дворянская шпага вроде бы не культивировалась. Хотя готовности резаться из-за косого взгляда - хоть отбавляй.
----------
это традиция, а не необходимость. Сами ляхи старательно учились у макаронников владению клинком.

>>>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>>>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.
>>Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут
>А ведь это и есть шпага-рапира 17 в., доведенная до логического абсолюта: пистолетная рукоятка, чашеобразная гарда, развесовка для укола, отточенный в последней трети для укола и порезов клинок.
-------------
вот тут согласен, британский эсток - это шпага 17-го века, доведенная до совершенства.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (01.09.2010 14:03:29)
Дата 01.09.2010 14:27:47

Re: А как...

Скажу как гуманитарий

>----------
>разница в том, что рыцарь за меч брался стабильно, когда ломал ланс, а ланс он в бою ломал практически всегда. А вот если пехотный падонок взяля в бою (а не при дорезке раненого) за катцбальгер - это уже кризис, это уже значит, что строй сломан, алебарда то же (или тесно слишком до нее) и драка перешла в клинч, что есть плохо.

>>>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
>>Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.
>---------
>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (01.09.2010 14:27:47)
Дата 01.09.2010 14:47:35

Re: А как...

День добрый
>>>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
>Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.
----------
вердюны носили, которые были длиннее войсковой шпаги см. на 15-20 в среднем. А потом перешли на "елизаветинскую рапиру", которая длиной с обычную шпагу и на итальянскую технику.
А вот испанцы еще долго таскали длиннющие бретты.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (01.09.2010 14:47:35)
Дата 01.09.2010 16:02:20

Re: А как...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
>>Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.
>----------
>вердюны носили, которые были длиннее войсковой шпаги см. на 15-20 в среднем. А потом перешли на "елизаветинскую рапиру", которая длиной с обычную шпагу и на итальянскую технику.
Потому что шел отбор оптимальной (т.е. экономной, надежной и легко усваиваемой) техники фехтования, а к ней - оптимизировали оружие. Была бы длинная шпага так хороша - сохранилась бы.

>А вот испанцы еще долго таскали длиннющие бретты.
А французы их высмеивали, рисовали карикатуры и рациональные геометрические схемы.

>Денисов
С уважением
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата 01.09.2010 12:06:59

Слайды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Очень схематично из всего огромного многообразия полуторных мечей:
http://www.youtube.com/watch?v=uH1go9im24M
http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/Meth%20tip%20XVII%20Z.jpg


http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/me4_tip_XVa-800.jpg


http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/me4_polutornyi_XVI_v-800-1.jpg


http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/me4_tip_XX_var-800.jpg





2. У колдстила их нет, что-то такое:
http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/shpaga_variant-800-1.jpg


http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/shpaga_ispanskaya-800.jpg



Такая шняга:
http://www.coldsteel.com/ribbed-shell-rapier.html уже не позволяет наносить нормальные рубящие и даже режущие удары.
А такая:
http://www.mirdrevnostei.ru/thumbs.php?image=products_pictures/455b.jpg

практически только на них и ориентирована

3.
http://www.youtube.com/watch?v=Yd1pKcL8y6o&feature=player_embedded

И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (01.09.2010 12:06:59)
Дата 02.09.2010 09:59:44

картинки не видны (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (01.09.2010 11:42:57)
Дата 01.09.2010 11:46:13

Сопроводи пожалуйста иллюстрациями. (-)
От Басов
К Виктор Крестинин (01.09.2010 11:46:13)
Дата 01.09.2010 11:49:14

Окшотт и Кулинский

Очень хорошие авторы. Соответствующие книги в продаже имеются, и в сети есть.
С уважением