От И. Кошкин
К Гегемон
Дата 01.09.2010 13:05:38
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Для Европы.
>>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
>И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.

Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.

>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.

Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.

>Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.

А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.

>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?

На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.

>>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
>Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".

>>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
>Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.

Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (01.09.2010 13:05:38)
Дата 01.09.2010 13:55:24

Re: А как...

Скажу как гуманитарий

>>>Для Европы.
>>>Для периода 14-15 вв вершина - большой меч. Он универсален по характеру решаемых задач, может использоваться и на коне, и в пешем строю, и без доспехов против любого противника.
>>И тут он универсален, но все равно были различные малые мечи для резни пешком.
>Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.
С этим как бы не спорю. Я к тому, что разные катцбальгеры тоже имели свою нишу как оружие для стесненных пространств.

>>>16-17 вв - французская шпага с клинком 90 см с рубящим лезвием и развитой гардой. Универсальное оружие, которое можно применять на войне и спокойно носить в гражданской жизни. Немецкая слишком широка и тяжела - исключительно военное оружие, причем оружие тяжелого кавалериста, рейтара или копейщика.
>>Разнообразный "меч кавалерии" позволял воздействовать на доспех и для кавалерии был предпочтительнее, даже во времена господства пистолета.
>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.

>>Длинная рапира все-таки чрезмерно ориентирована на пеший поединок, причем именно в качестве дуэльного оружия ее изжили к концу периода. Вершину развития мы найдем где-нибудь среди офицерских пехотных сабель 19 века с изощренной теникой фехтования.
>А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.
Изгиб европейской офицерской "пехотной" сабли 19 в. незначителен. Вот например

[150K]

И, что характерно, существовали именно школы, ориентированные на этот тип оружия, с восходящей к шпаге техникой.

>>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?
>На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.
В Польше с польской фанаберией, европейскими понтами и страсти к громким жестам дворянская шпага вроде бы не культивировалась. Хотя готовности резаться из-за косого взгляда - хоть отбавляй.

>>>19 в. - "блюхеровская" сабля. В силу своей универсальности, не чрезмерных размеров и возможности наносить серьезные разрубающие удары могла применяться (и применялась), как против регулярных войск, так и против всякого туземного зверья.
>>Т.е. разнообразная "сабля легкой кавалерии".
>
>>>Английский кавалерийский меч начала 20-го века этой универсальности лишен - это оружие исключительно всадника, причем довольно узкоспециализированное и "опоздавшее" - кавалерия уже отжила свой век. Кроме того, хотя нанесение уколов по бегущей пехоте и конном противнику, в общем, проще, рубящий удар был смертоноснее, что в ряде случаев сильно решало.
>>Эээээээ. Опоздал - несомненно. Но это оружие - как раз для кавалерийского боя, т.е.:
>>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.
>Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут
А ведь это и есть шпага-рапира 17 в., доведенная до логического абсолюта: пистолетная рукоятка, чашеобразная гарда, развесовка для укола, отточенный в последней трети для укола и порезов клинок.

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (01.09.2010 13:55:24)
Дата 01.09.2010 14:03:29

Re: А как...

День добрый
>>>Малые мечи были у тех, у кого резня пешком не подразумевалась в качестве основного действия, например у пехотного подонка. У них коротки меч - дорезать раненого или визжа отмахиваться: "Нипадхади, пративный!" когда основное оружие сломано. Для профи полуторный меч - универсальное средство лишения жизни оппонента.
>С этим как бы не спорю. Я к тому, что разные катцбальгеры тоже имели свою нишу как оружие для стесненных пространств.
----------
разница в том, что рыцарь за меч брался стабильно, когда ломал ланс, а ланс он в бою ломал практически всегда. А вот если пехотный падонок взяля в бою (а не при дорезке раненого) за катцбальгер - это уже кризис, это уже значит, что строй сломан, алебарда то же (или тесно слишком до нее) и драка перешла в клинч, что есть плохо.

>>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
>Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.
---------
вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.

>>А я это и написал - рапира не боевое оружие. На саблях изощренной техники фехтования не было, техника фехтования, особенно изощренная, всегда была на оружии с прямым клинком.
>Изгиб европейской офицерской "пехотной" сабли 19 в. незначителен. Вот например
>[150K]
> И, что характерно, существовали именно школы, ориентированные на этот тип оружия, с восходящей к шпаге техникой.
-----------
да, тут ты прав, были вполне себе изощренные школы фехтования на искривленных клинках.

>>>Кстати, а куда делись польско-венгерские сабли?
>>На 16-17 век, когда нет массовых армий, они уступают шпаге.
>В Польше с польской фанаберией, европейскими понтами и страсти к громким жестам дворянская шпага вроде бы не культивировалась. Хотя готовности резаться из-за косого взгляда - хоть отбавляй.
----------
это традиция, а не необходимость. Сами ляхи старательно учились у макаронников владению клинком.

>>>а) атаки сомкнутым строем, когда важно просто первым дотянуться;
>>>б) отмахивания с седла, где тоже важно дотянуться первым, а правильно рубануть по движущейся цели еще надо суметь.
>>Ты читай внимательней, что я написал. Это именно оружие только для кавалерийского боя. И отмахиваться им практически бесполезно - им нельзя рубить, это трехгранный прут
>А ведь это и есть шпага-рапира 17 в., доведенная до логического абсолюта: пистолетная рукоятка, чашеобразная гарда, развесовка для укола, отточенный в последней трети для укола и порезов клинок.
-------------
вот тут согласен, британский эсток - это шпага 17-го века, доведенная до совершенства.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (01.09.2010 14:03:29)
Дата 01.09.2010 14:27:47

Re: А как...

Скажу как гуманитарий

>----------
>разница в том, что рыцарь за меч брался стабильно, когда ломал ланс, а ланс он в бою ломал практически всегда. А вот если пехотный падонок взяля в бою (а не при дорезке раненого) за катцбальгер - это уже кризис, это уже значит, что строй сломан, алебарда то же (или тесно слишком до нее) и драка перешла в клинч, что есть плохо.

>>>Именно шпага с клинком шириной 4 см позволяла и колоть оппонента в незащищенные места, которых в трехчетвертном доспехе было предостаточно, и рубить плохо защищенную пехоту, и махать в переулке.
>>Махать в переулке было труднее - масса все-таки. Ну и дальнейшеей ее развитие - европейский кавалерийский палаш.
>---------
>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (01.09.2010 14:27:47)
Дата 01.09.2010 14:47:35

Re: А как...

День добрый
>>>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
>Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.
----------
вердюны носили, которые были длиннее войсковой шпаги см. на 15-20 в среднем. А потом перешли на "елизаветинскую рапиру", которая длиной с обычную шпагу и на итальянскую технику.
А вот испанцы еще долго таскали длиннющие бретты.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (01.09.2010 14:47:35)
Дата 01.09.2010 16:02:20

Re: А как...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>>вспомни, что носили завзятые махатели в переулках (бретеры) во франции и италии.
>>Рапиры носилии что-то леворучное. А потом пошел отбор техники для рационального обучения, и бретерская шпага укоротилась.
>----------
>вердюны носили, которые были длиннее войсковой шпаги см. на 15-20 в среднем. А потом перешли на "елизаветинскую рапиру", которая длиной с обычную шпагу и на итальянскую технику.
Потому что шел отбор оптимальной (т.е. экономной, надежной и легко усваиваемой) техники фехтования, а к ней - оптимизировали оружие. Была бы длинная шпага так хороша - сохранилась бы.

>А вот испанцы еще долго таскали длиннющие бретты.
А французы их высмеивали, рисовали карикатуры и рациональные геометрические схемы.

>Денисов
С уважением