От Пауль
К All
Дата 02.09.2010 09:33:08
Рубрики Артиллерия; 1917-1939;

Артиллерия СССР и Польши в 1920-х гг.

31 августа в курилке состоялась увлекательная дискуссия по военно-политической ситуации в 20-х-нач. 30-х гг. в СССР и в мире. Один из ее аспектов хотелось бы разобрать. Ув. Андрей Сергеев утверждал, что "в КК артиллерии" во 2-й половине 20-х преимущество было на стороне польских войск. Были приведены некоторые числовые данные - "Общее число тяжелых орудий в СССР (107мм пушек и 122мм гаубиц) на 1927г - 246, в корпусе, соотв, по 9 тех и других".

Скорее всего имеются в виду не 122-мм, а 152-мм гаубицы, т.к. именно о них ведет речь Широкорад в своей "Энциклопедии", рассказывая об организации корпусной артиллерии в КА в эти годы. Однако это только ее штатная численность. Всего 107-мм пушек и 152-мм гаубиц на 1.04.27 было 376 и 396 соответственно
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_1.html

Помимо этого имелось:
127-мм пушек обр. 1909 г. - 18
152-мм пушек обр. 1910 г. - 26
203-мм гаубиц обр. 1916 г. - 50
280-мм мортир Шнейдера - 10-20
305-мм гаубиц обр. 1915 г. - 34

Для сравнения численность польской артиллерии на 1936 и 1939 годы

[251K]



Примечания
Из 105-мм пушек - 118 обр. 13 г., остальные обр. 29 г.
220-мм мортира обр. 32 г.

Как видим, КА имело по тяжелой артиллерии минимум двухкратное преимущество.

С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (02.09.2010 09:33:08)
Дата 03.09.2010 12:14:14

На эту тему есть другие сведения.

Приветствую, уважаемый Пауль!

"До августа 1926 г. вся корпусная артиллерия РККА насчитывала 14 полевых тяжелых артиллерийских дивизионов двухбатарейного состава по шесть орудии в каждой батарее и 3 полевых тяжелых артиллерийских дивизиона четырехбатарейного состава по шесть орудий в батарее. Всего в 17 дивизионах было 240 орудий, из них: 107-мм пушек— 120 и 152-мм гаубиц—120.
Однако в августе 1926 г. эта организация претерпела изменения. Переход всей Красной Армии к полковой структуре соединений и частей поставил на повестку дня и вопрос о создании корпусных артиллерийских полков из расчета по одному полку на стрелковый корпус. Однако имеющейся материальной части артиллерии для полного осуществления этого мероприятия не хватало. Поэтому было принято половинчатое решение: в стрелковых корпусах, дислоцирующихся на важнейших операционных направлениях, сформировать корпусные артиллерийские полки, а в остальных корпусах временно оставить артиллерийские дивизионы.
В соответствии с этим решением к концу 1926 г. было сформировано семь полевых тяжелых артиллерийских полков и десять полевых тяжелых артиллерийских дивизионов.
Каждый полевой тяжелый артиллерийский полк состоял из двух смешанных дивизионов по три батареи в каждом. Первый дивизион имел одну батарею 107-мм пушек и две батареи 152-мм гаубиц; второй дивизион—две батареи 107-мм пушек и одну батарею 152-мм гаубиц. Батареи трехорудийные.
Каждый из десяти полевых артиллерийских дивизионов был четырехбатарейного состава по три орудия в батарее (две батареи 107-мм пушек и две батареи 152-мм гаубиц). Иначе говоря, реорганизация почти половины корпусной артиллерии свелась лишь к переименованию имеющихся в корпусах артиллерийских дивизионов и переформированию в каждом из них двух шестиорудийных батарей в четыре трехорудийные.
Таким образом, после августовской реорганизации в корпусной артиллерии появилась полковая организация; из 17 стрелковых корпусов в семи появились артиллерийские полки, а в десяти корпусах продолжали оставаться артиллерийские дивизионы. Общее же количество орудий в корпусной артиллерии продолжало оставаться почти без изменений (246 орудий)."

Как видим, разница есть, и разница существенная. За счет чего данная разница? Разумеется, можно предположить, что за счет РГК, тем более что:

"В июле 1925 г. в целях централизации боевой подготовки и более целесообразного использования АРГК началось формирование дивизий АОН мирного времени. По штату эти дивизии планировалось иметь в следующем составе:
а) дивизион разведывательной службы (команда топографической службы, метеорологическая станция, звукометрическая и светометрическая батареи);
б) 1-й тяжелый артиллерийский полк (дивизион 203-мм гаубиц из двух батарей и дивизион 155-мм пушек из трех батарей);
в) 2-й тяжелый артиллерийский полк (дивизион 152-мм пушек и дивизион 152-мм гаубиц по две батареи в каждом);
г) отдельный тяжелый артиллерийский дивизион (батарея 152-мм пушек, батарея 152-мм гаубиц и батарея 120-мм пушек);
д) отдельный тяжелый артиллерийский дивизион (батарея 280-мм и гаубиц Шнейдера и батарея 305-мм гаубиц Обуховского завода). Все батареи по два орудия.
Таким образом, в составе дивизии АОН предусматривалось иметь 28 орудий. Предполагалось создать четыре таких дивизии, но из-за недостатка орудий и средств мехтяги была создана лишь 2-я дивизия АОН в составе:
— легкого артиллерийского полка;
— тяжелого артиллерийского полка;
— тяжелого артиллерийского дивизиона."

Но тут возникла незадача, поскольку:

"Однако практически это был совершенно нереальный штат, так как из общего числа имевшихся 446 тяжелых орудий в войсках было лишь 123 орудия; остальные 323 орудия находились на складах и в большинстве нуждались в заводском ремонте."

Собственно вот и ответ на вопрос, куда же девались "лишние" артсистемы - даже процесс их заводского ремонта в экономических условиях 20-х был долгим и мучительным. В целом можно с уверенность предположить, что до трети состоящей на снабжении РККА в 20-е гг артиллерии было ограниченно боеспособной или небоеспособной, при том, что срочно ввести ее в строй в случае военных осложнений было крайне проблематично по комплексу причин.

Источник: История отечественной артиллерии, Том III. Кн. 8, "Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921- июнь 1941)".


С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 12:14:14)
Дата 03.09.2010 12:54:58

Это не другие сведения

>Источник: История отечественной артиллерии, Том III. Кн. 8, "Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921- июнь 1941)".

Т.к. они ничего не говорят об общем количестве орудий.

Замечу, что в моем источнике есть примечание "показаны только исправные и принятые на вооружение образцы" и "С учетом неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также с учетом орудий крупных калибров (в т.ч. морских) к 01.10.1928 на учете состояло: - крупного калибра - 1091".

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 12:54:58)
Дата 03.09.2010 13:04:07

Общее кол-во там вполне приведено. Причем конкретно исправных.

Приветствую, уважаемый Пауль!

А вот в Вашем т.с. источнике, напротив, неясно, что считается "крупного калибра". Например, входят ли туда 122мм гаубицы. Притягивание же за уши морской артиллерии - это вообще нонсенс.

>Замечу, что в моем источнике есть примечание "показаны только исправные и принятые на вооружение образцы" и "С учетом неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также с учетом орудий крупных калибров (в т.ч. морских) к 01.10.1928 на учете состояло: - крупного калибра - 1091".


С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 13:04:07)
Дата 03.09.2010 13:06:51

Не на 27-й год.

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>А вот в Вашем т.с. источнике,

Чем мой источник хуже вашего?

>напротив, неясно, что считается "крупного калибра". Например, входят ли туда 122мм гаубицы.

Очевидно, что нет, т.к. одних их за 1000 штук.

>Притягивание же за уши морской артиллерии - это вообще нонсенс.

Можно и не притягивать, я их в исходном посте и не считал.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 13:06:51)
Дата 03.09.2010 13:23:15

Re: Не на...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>А вот в Вашем т.с. источнике,
>
>Чем мой источник хуже вашего?

Например тем, что не дает разбивку по исправности артсистем (общая фраза, приведенная Вами - не в счет). И по ОШС под эти артсистемы, кот. приводятся в моем источнике и коррелируют с его количественными данными.

>>Притягивание же за уши морской артиллерии - это вообще нонсенс.
>
>Можно и не притягивать, я их в исходном посте и не считал.

Тогда приведенные Вами в предыдущем постинге цифры в контексте дискуссии теряют всякий смысл, т.к. кол-во крупнокалиберных орудий на флоте и в береговой обороне исчислялось сотнями.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 13:23:15)
Дата 03.09.2010 13:26:07

Re: Не на...

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>>>А вот в Вашем т.с. источнике,
>>
>>Чем мой источник хуже вашего?
>
>Например тем, что не дает разбивку по исправности артсистем (общая фраза, приведенная Вами - не в счет).

Как раз в счет.

>И по ОШС под эти артсистемы, кот. приводятся в моем источнике и коррелируют с его количественными данными.

Как видим не коррелируют.

>Тогда приведенные Вами в предыдущем постинге цифры в контексте дискуссии теряют всякий смысл, т.к. кол-во крупнокалиберных орудий на флоте и в береговой обороне исчислялось сотнями.

Я это привел в контексте неисправного вооружения, т.е. что в таблице учитываются именно исправные образцы.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 13:26:07)
Дата 03.09.2010 15:18:13

Re: Не на...

Приветствую, уважаемый Пауль!

Как видим, оба источника друг с другом не бьются, но один - значительно более подробный и дающий подтверждения количественных данных косвенными (ОШС и т.д.), а второй - сводная справочная таблица. Так что я оставляю за собой право до появления более подробных архивных или основанных на них данных доверять своему, а не Вашему источнику.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 15:18:13)
Дата 03.09.2010 18:11:01

Re: Не на...

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>Как видим, оба источника друг с другом не бьются, но один - значительно более подробный и дающий подтверждения количественных данных косвенными (ОШС и т.д.),

Это ОШС мирного времени. Если посмотреть доклад Тухачевского от 5.06.26 о 4-летнем плане развития стрелковых войск (Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. Кн.1, С. 597), то можно увидеть, что 240/228 орудий нужно для корпусных частей мирного времени, а для военного - 420/426.

>а второй - сводная справочная таблица.

Которую авторы не из пальца высосали.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 18:11:01)
Дата 03.09.2010 20:10:33

Re: Не на...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>Как видим, оба источника друг с другом не бьются, но один - значительно более подробный и дающий подтверждения количественных данных косвенными (ОШС и т.д.),
>
>Это ОШС мирного времени. Если посмотреть доклад Тухачевского от 5.06.26 о 4-летнем плане развития стрелковых войск (Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. Кн.1, С. 597), то можно увидеть, что 240/228 орудий нужно для корпусных частей мирного времени, а для военного - 420/426.

Замечательно. Но это планы "красного маршала", а в приведенном мною документе говорится о суровой реальности, причем на декабрь того же 1926г. Как видим, и гипотетические ОШС мирного времени не могут быть заполнены исправными артсистемами.

>>а второй - сводная справочная таблица.
>
>Которую авторы не из пальца высосали.

Которую авторы высосали неизвестно откуда. К таким "широкозахватным" таблицам, особенно в трудах позднесоветского времени, все да следует относиться с крайней осторожностью.


С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 20:10:33)
Дата 04.09.2010 16:51:32

Re: Не на...

>>Которую авторы не из пальца высосали.
>
>Которую авторы высосали неизвестно откуда. К таким "широкозахватным" таблицам, особенно в трудах позднесоветского времени, все да следует относиться с крайней осторожностью.

Ваши сведения тоже из труда позднесоветского времени.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 09:33:08)
Дата 02.09.2010 10:23:10

Re: Артиллерия СССР...

у польской артиллерии достоинство в заточенности под конкретный твд и малых размерах страны, у нас много артиллерии разбросаны по просторам страны

у польши преимущество в обучении и матчасть гораздо менее изношена, но в случае войны только между ссср и польшей польша проигрывает, но с учетом враждебности остального мира война на 1 фронт считалась нереальной
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:23:10)
Дата 02.09.2010 10:26:32

См. условия сравнения.

>у польской артиллерии достоинство в заточенности под конкретный твд и малых размерах страны, у нас много артиллерии разбросаны по просторам страны

У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.

>у польши преимущество в обучении и матчасть гораздо менее изношена,

Откуда преимущество в обучении и почему матчасть менее изношена?

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 10:26:32)
Дата 02.09.2010 10:32:52

Re: См. условия...

>>у польской артиллерии достоинство в заточенности под конкретный твд и малых размерах страны, у нас много артиллерии разбросаны по просторам страны
>
>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
часть против румынии, часть на турецкой границе, часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>>у польши преимущество в обучении и матчасть гораздо менее изношена,
>
>Откуда преимущество в обучении и почему матчасть менее изношена?

преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели

у нас большая часть артиллерии выпущена перед первой мировой и во время войны, участие в первой мировой и гражданской не прошло даром

не забывайте, основной смысл великой модернизации 1930 года в простой замене старых изношенных орудий привычной освоенной матчастью
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:32:52)
Дата 02.09.2010 10:38:01

Re: См. условия...

>>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
>часть против румынии, часть на турецкой границе,

С Турцией (как и с Ираном) дружественные отношения.

>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера

У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.

>>>у польши преимущество в обучении и матчасть гораздо менее изношена,
>>
>>Откуда преимущество в обучении и почему матчасть менее изношена?
>
>преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели

Приведите эти большие расходы.

>у нас большая часть артиллерии выпущена перед первой мировой и во время войны, участие в первой мировой и гражданской не прошло даром

У них тоже, новых образцов нет.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (02.09.2010 10:38:01)
Дата 03.09.2010 20:50:05

За поляков не скажу

>>>Откуда преимущество в обучении и почему матчасть менее изношена?
>>
>>преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели
>
>Приведите эти большие расходы.

а по нашему голодному пайку вот, пожалуйста:

"Ограниченный отпуск снарядов пришлось восполнить путем подготовительных занятий, из которых наиболее широко использованы были и принесли наибольшую пользу имитационные (подражательные) стрельбы и корректировочные площадки для стрельб с авиацией.

Все же недостаток снарядов сказался отрицательно: а) на практике в самостоятельной стрельбе командиров взводов, которые на 50 % ее не имели; б) на практике всего командного состава в наблюдении разрывов; в) на практике в стрельбе на поражение, которая за редким исключением почти не производилась.

Отмечается некоторый сдвиг в положительную сторону в деле сбережения материальной части."

или вот - уже не про артиллерию:

"«Недостаток средств, отпускаемых на содержание армии, имеет следствием: …
4. Обучение войск тормозится недостатком учебных пособий (имеется 10% нормы). На учебные стрельбы патроны отпускались в прошлом году в размере 5%, а в нынешнем —25% нормального курса стрельбы….
6. Технические войска не получали должного развития: а) артиллерия — мы имеем 3,3 орудия на батальон, Польша — 11,9, Франция — 15,5, Германия, обрезанная Версальским договором,— 3,9; не имеем орудий для полковой артиллерии, почти не имеем ружей-автоматов и мало легких пулеметов; б) военно-химическое дело в зачаточном состоянии; в) инженерные войска у нас составляют 5%, в Польше и Франции — около 8%, в Англии— 13%; г) в Воздушном Флоте имеем около 328 машин новых типов, годных для современного боя, а со старыми типами — 610 {в строю). Польша в январе имела 960 военных самолетов; все наши западные соседи вместе — 1670, Франция — 2000. Имеющаяся программа на 1923 г. развития нашего Воздухофлота до 871 боевой машины еще не обеспечена деньгами на 20%; д) войска связи, железнодорожные и броневые так же не доведены до нужной численности; танков новых образцов не имеем вовсе, а устарелых и изношенных — всего около 60; е) техническое имущество, имеющееся в армии, в большинстве в плохом состоянии вследствие изношенности и устарелости образцов; многих видов этого имущества не достает в большем проценте го сравнению с табелями даже мирного времени.
7. Автомобильный транспорт износился до крайности и не только не освежается, но и не ремонтируется в нужном размере; то же колесный транспорт (обоз), в котором до 30% требует полной замены и 30% — капитального ремонта.
9. Армия до настоящего времени не одета до 100%: исправной обуви в армии имеется 44%, белья — 41—46%, обмундирования — 78—88%. Ассигнования по смете 1923 г. не обеспечивают армию одеждой.
10. В отношении питания армии качество продуктов не доведено до кондиционных условий. Остается открытым вопрос о дополнительном отпуске продуктов, перерасходованных армией вследствие сверхкомплекта в первое бюджетное полугодие (более 600000 месячных пайков).
11. До 45% армия еще не имеет казарм. Несмотря на помощь шефов, иногда превышающую казенные отпуски, ремонт существующих казарм недостаточен, например вполне исправных крыш имеется всего до 10%, заплатанных — 75%, протекающих — 15%, неостекленных окон — до 30%.
12. Всякого рода склады остаются не приведенными в порядок. Вполне исправные артиллерийский склады вмещают только 10% имеющегося имущества.
14. Мобилизационные запасы и запасы на ведение войны в ее первые месяцы почти не пополняются. Между тем по некоторым важнейшим предметам имеющиеся запасы крайне малы, например: ружей имеется 38%, патронов — 7%, пулеметов — 48%, снарядов — 12—-69%; телеграфного кабеля — 10%, телефонного кабеля — 55%, обмундирования — 8%, обуви — 8%, белья — 8%, специальных обозов —12%, седел —23%, подков —9%, санитарного имущества —25—87%, консервов —4%, хлеба —26%.
15. Военная промышленность не получила развития, нужного для удовлетворения текущих потребностей армии и образования мобилизационных запасов. Например, по данным ГУВПа при полном напряжении его артиллерийских заводов он может удовлетворить мобилизационную потребности, армии в течение года всего на 10%, а в пятилетний срок — на 44%..."

и еще:

"«Произведенная организация армии на основе ее сокращения и получившаяся отсюда экономия в денежных средствах, несомненно, дали значительные результаты улучшения общего состояния армии по сравнению с предыдущими годами. Однако утвержденный бюджет на оборону на 1924/25 год, в сумме 397 миллионов рублей, настолько мал, что даст возможность удовлетворить текущую потребность только по главнейшим видам довольствия, и то не полностью. Так, по вещевому довольствию, если вести расчет по нормальным табелям, армия окажется удовлетворенной лишь в размере 50 % ее основной потребности, постельной принадлежностью не больше 58 %. Отпуск денежных средств войскам на хозяйственные нужды сведен до минимума, отпуск на заготовку технического имущества, которое находится в состоянии сильной изношенности, столь ограничен, что заготовка этого рода имущества ничтожна. Состояние обоза и конского снаряжения катастрофическое; некомплект кавалерийских седел даже для мирного времени достигает 30 000 штук. Автотранспорт в тяжелом состоянии»."

и еще:

«Задолженность комполитсостава … «почти поголовно достигает 80%, а иногда доходит до 300-400% получаемого оклада. Замечаются не единичные случаи, когда на улице в районе части должника-командира ловят частные торговцы – кредиторы, а проходящий обыватель язвит… 81 дивизия отмечает, что очень часто приходится видеть на рынке лиц комсостава, продающих свои вещи. Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добить пропитание семье… Самоубийства, принявшие эпидемиологический характер в Кр Армии за первую половину с.г., в значительной мере вызываются тяжелым материальным положением военнослужащих: из 132 выясненных случаев (первая треть года) 80 так или иначе вызваны этим мотивом (всего случаев 239)… Там [в 3 Кавк. Стр. дивизии] нередки заявления партийцев, что «самоубийство – наш удел», и там же анкетирование партийцев отмечает, что мысль о самоубийстве появилась у 31 чел. из 114… Политуправление Западного военного округа снова доносит: «Материальная необеспеченность комполитсостава в июне месяце выплыла с особой резкостью. Жалобы на нужду и необеспеченность продолжаются. Задолженность кооперативам и частным лицам достигает 75 % получаемого оклада. Выходом из положения является продажа вещей и обмундирования»... «Обращает на себя внимание громадный процент физически больных среди комполитсостава… Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез… В последние месяцы Военвед сделал попытки за счет сокрашения тыловых аппаратов провести некоторое повышение ставок комполитсостава (в весьма незначительном размере). ... Однако это повышение ставок ни в какой мере не улучшило тяжелого положения комполитсостава Кр[асной] Армии. Налицо и переутомленность (в 7 Краснодарской школе было несколько случаев обмороков комсостава, перегруженного работой, на почве истощения и недостатков питания), а также неудовлетворенность столь незначительным увеличением жалованья, надеждами на которое комполитсостав последнее время только и жил»

Это все цитаты из документов 1925-27 гг.
От Пауль
К eugend (03.09.2010 20:50:05)
Дата 06.09.2010 09:55:44

А хотелось бы.

Т.к. однобокая картина получается.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (06.09.2010 09:55:44)
Дата 06.09.2010 18:02:01

тоже хотелось бы

>Т.к. однобокая картина получается.

давайте искать. с одной составляющей определились - у нас действительно в 20-е было худо. Осталось найти - как было у поляков - так же или все ж таки получше?
От Белаш
К Пауль (06.09.2010 09:55:44)
Дата 06.09.2010 14:24:27

У поляков была опция "звонок другу". 1 раз уже сработала. (-)
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 10:38:01)
Дата 02.09.2010 10:41:10

Re: См. условия...

>>>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
>>часть против румынии, часть на турецкой границе,
>
>С Турцией (как и с Ираном) дружественные отношения.

но часть войск придется оставить

>>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>
>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.

германия в 20-е году разоружена и унижена, у ссср в союзниках только чехословакия

>>преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели
>
>Приведите эти большие расходы.
ярослав уже приводил польские расходы на оборону, нет темы, которая бы не обсуждалась на вифе:)
>>у нас большая часть артиллерии выпущена перед первой мировой и во время войны, участие в первой мировой и гражданской не прошло даром
>
>У них тоже, новых образцов нет.

у них дофига французской гуманитарной помощи в хорошем состоянии
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (02.09.2010 10:41:10)
Дата 03.09.2010 20:25:27

Re: См. условия...

Доброго здравия!

>>
>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>
>германия в 20-е году разоружена и унижена, у ссср в союзниках только чехословакия

ВИЖ в 1992 или 1993 осторожно упоминал наличие в 20-нач. 30-х гг секретного военного сотрудничества СССР и Литвы противопольской направленности.


С уважением, Евгений Путилов.
От истерик
К Евгений Путилов (03.09.2010 20:25:27)
Дата 03.09.2010 20:43:52

Re: См. условия...

>Доброго здравия!

>>>
>>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>>
>>германия в 20-е году разоружена и унижена, у ссср в союзниках только чехословакия
>
>ВИЖ в 1992 или 1993 осторожно упоминал наличие в 20-нач. 30-х гг секретного военного сотрудничества СССР и Литвы противопольской направленности.


>С уважением, Евгений Путилов.
Враг моего врага-мой союзник...
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:41:10)
Дата 02.09.2010 10:45:11

Re: См. условия...

>>>>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
>>>часть против румынии, часть на турецкой границе,
>>
>>С Турцией (как и с Ираном) дружественные отношения.
>
>но часть войск придется оставить

Войск, а не тяжелой артиллерии.

>>>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>>
>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>
>германия в 20-е году разоружена и унижена,

Тем не менее оголять границу не будут.

>у ссср в союзниках только чехословакия

В этот период у СССР нет союзников.

>>Приведите эти большие расходы.
>ярослав уже приводил польские расходы на оборону, нет темы, которая бы не обсуждалась на вифе:)

Дайте ссылку.

>>У них тоже, новых образцов нет.
>
>у них дофига французской гуманитарной помощи в хорошем состоянии

Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (02.09.2010 10:45:11)
Дата 03.09.2010 21:02:36

Re: См. условия...

>>>У них тоже, новых образцов нет.
>>
>>у них дофига французской гуманитарной помощи в хорошем состоянии
>
>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.

тем не менее они лучше по качеству чем наши аналоги:

"... в) Тяжелая артиллерия.
Тяжелая артиллерия, согласно вр. инструкции полевой службы артиллерии 1924 г., составляет главный артиллерийский резерв и будет по мере надобности придаваться корпусам (оперативным группам дивизий);, вместе с тем, она будет выполнять роль корпусной артиллерии. В каждый полк входят 3 дивизиона; один пушечный и два - гаубичных.
Пушечный дивизион состоит из 3-х батарей четырехорудииного состава и одной муниционной колонны. Гаубичный дивизион состоит также из 3-х батарей четырехорудииного состава и одной муниционной колонны. На вооружении тяжелого полка имеется 12 - 105 м/м франц.пушек обр. 1913 г. л 24 -155 м/м франц. гаубиц обр. 1917 г., всего 36 орудий.
г) Артиллерия большой мощности составляет главный артиллерийский резерв. Полк большой мощности составляет главный артиллерийский резерв.
Полк большой мощности состоит из 3-х дивизионов по 3 четырехорудииных батареи. На вооружении полка состоят :1) 120 м/м франц. пушка обр. 1878 г., 2) 149 м/м итальянская пушка и 3) 210 м/м немецкая мортира. Всего в полку имеется 36 орудий.
...
2. Общее количество артиллерии Подсчет произведен, исходя из 59-пехотных, 4-х кавалерийских полков, 6 отд. кавбригад, 1 горной дивизии, 10 полков тяжелой артиллерии, 1 полка большой мощности, 5 рот пешей артиллерии и 20 отд. зенитных дивизионов. См. таблицу 5-2.

3. Выводы
1. Польская артиллерия на вооружении дивизии имеет лучшую из всех европейских легких полевых пушек 75 м/м пушку обр. 1897 г. Это обстоятельство дает польской артиллерии значительное преимущество по сравнении с Красной армией.
2. Тяжелая польская артиллерия на своем вооружении имеет 155 м/м гаубицу обр. 1917 г., которая превосходит дальность нашей соответствующей
гаубицы ( 11,5 км против 8,75 км).
3. Остальные орудия польской артиллерии приблизительно равноценны нашим.
4. В дивизионной, артиллерии наблюдается преобладание пушек (2:1), а в тяжелой (корпусной) преобладание гаубиц над пушками (2:1).
5. Артиллерийский резерв в польской армии достаточно силен (11 полков), что позволяет сосредотачивать мощные артиллерийские кулаки на важнейших направлениях.
6.Тяжелая артиллерия составляет ок.15% всей артиллерии (без пехотной артиллерии)."
От Пауль
К eugend (03.09.2010 21:02:36)
Дата 06.09.2010 09:54:55

Re: См. условия...

>>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.
>
>тем не менее они лучше по качеству чем наши аналоги:

Чтобы нивелировать количественное превосходство его недостаточно.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (06.09.2010 09:54:55)
Дата 06.09.2010 18:00:49

Re: См. условия...

>>>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.
>>
>>тем не менее они лучше по качеству чем наши аналоги:
>
>Чтобы нивелировать количественное превосходство его недостаточно.

Ну а касательно этого вопроса я и наблюдаю за Вашей дискуссией, с галерки )).

>С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 10:45:11)
Дата 02.09.2010 10:50:13

Re: См. условия...

>Войск, а не тяжелой артиллерии.
у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая

вы предлагаете дивизию оставит на границе, а приданную артиллерию отправить на фронт?
>>>>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>>>
>>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>>
>>германия в 20-е году разоружена и унижена,
>
>Тем не менее оголять границу не будут.

вот это спорно

>>у ссср в союзниках только чехословакия
>
>В этот период у СССР нет союзников.
чехи под шумок оттяпают, что плохо лежит
>>>Приведите эти большие расходы.
>>ярослав уже приводил польские расходы на оборону, нет темы, которая бы не обсуждалась на вифе:)
>
>Дайте ссылку.
мне лень пользоваться поиском по форуму

>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.

французы умудрились принять 155 мм гаубицу только в 1917 году, у них почти не расстрелян ресурс
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:50:13)
Дата 02.09.2010 11:01:30

Re: См. условия...

>>Войск, а не тяжелой артиллерии.
>у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая

Так, см. исходное сообщение. Сравнивается крупнокалиберная артиллерия.

>вы предлагаете дивизию оставит на границе, а приданную артиллерию отправить на фронт?

Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.

>>Тем не менее оголять границу не будут.
>
>вот это спорно

А чего спорного? Я с тем же успехом могу сказать, что СССР может оголить все неевропейские границы.

>>Дайте ссылку.
>мне лень пользоваться поиском по форуму

Я воспользовался и не нашел.

>>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.
>
>французы умудрились принять 155 мм гаубицу только в 1917 году, у них почти не расстрелян ресурс

Ну конечно, они ими не пользовались :)

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 11:01:30)
Дата 02.09.2010 11:07:47

Re: См. условия...

>>>Войск, а не тяжелой артиллерии.
>>у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая
>
>Так, см. исходное сообщение. Сравнивается крупнокалиберная артиллерия.

у нас в случае войны с польшей предполагалось наличие там 50% тяжелой артиллерии 1 категории

>>вы предлагаете дивизию оставит на границе, а приданную артиллерию отправить на фронт?
>
>Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.
12" гаубицы обр. 1915 г. в обороне батуми

>>французы умудрились принять 155 мм гаубицу только в 1917 году, у них почти не расстрелян ресурс
>
>Ну конечно, они ими не пользовались :)

в среднем сделано порядко 300 выстрелов на орудие, у нас более тысячи у большинства
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 11:07:47)
Дата 02.09.2010 11:16:12

Re: См. условия...

>>>>Войск, а не тяжелой артиллерии.
>>>у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая
>>
>>Так, см. исходное сообщение. Сравнивается крупнокалиберная артиллерия.
>
>у нас в случае войны с польшей предполагалось наличие там 50% тяжелой артиллерии 1 категории

Где об этом сказано.

>>Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.
>12" гаубицы обр. 1915 г. в обороне батуми

Когда?

>>Ну конечно, они ими не пользовались :)
>
>в среднем сделано порядко 300 выстрелов на орудие, у нас более тысячи у большинства

Именно, что в среднем. Полякам могли наиболее старые спихнуть.

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 11:16:12)
Дата 02.09.2010 11:22:47

Re: См. условия...

>>у нас в случае войны с польшей предполагалось наличие там 50% тяжелой артиллерии 1 категории
>
>Где об этом сказано.
об этом писал первый помощник начальника штаба ркка шапошников
>>>Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.
>>12" гаубицы обр. 1915 г. в обороне батуми
>
>Когда?

как раз в 20-е их установили на сухопутном фронте батуми

>>>Ну конечно, они ими не пользовались :)
>>
>>в среднем сделано порядко 300 выстрелов на орудие, у нас более тысячи у большинства
>
>Именно, что в среднем. Полякам могли наиболее старые спихнуть.

это в среднем у спихнутых полякам
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 11:22:47)
Дата 02.09.2010 11:29:05

Re: См. условия...

>>Где об этом сказано.
>об этом писал первый помощник начальника штаба ркка шапошников

Где и когда?

>>Именно, что в среднем. Полякам могли наиболее старые спихнуть.
>
>это в среднем у спихнутых полякам

Откуда сведения?

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 11:29:05)
Дата 02.09.2010 11:34:41

Re: См. условия...

>Откуда сведения?


все сведения опубликованы артиллерийским комитетом гау ещё в 20-е

что есть у соседей, что есть у нас и что мы должны исходя из этого иметь
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 11:34:41)
Дата 02.09.2010 11:41:13

Re: См. условия...

>>Откуда сведения?
>

>все сведения опубликованы артиллерийским комитетом гау ещё в 20-е

Где опубликованы?

С уважением, Пауль.
От истерик
К Пауль (02.09.2010 09:33:08)
Дата 02.09.2010 09:47:20

Re: Артиллерия СССР...

Только надо отметить более высокую выучку польских артиллеристов, лучшее состояноие артпарка. Фактически польская артиллерия превосходила артиллерию РККА (так же как и панцерваффе превосходило в 1941 году танковые войска РККА)
От AFirsov
К истерик (02.09.2010 09:47:20)
Дата 02.09.2010 09:52:32

Чем у поляков выучка лучше-то? "Это ж бывший наш народ" :-) (-)
От истерик
К AFirsov (02.09.2010 09:52:32)
Дата 02.09.2010 19:33:26

Re: Чем у...

Помощь французских ветеранов ПМВ:
В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштабу[19]. Среди французских офицеров в Польше был Шарль де Голль. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

От eugend
К истерик (02.09.2010 19:33:26)
Дата 03.09.2010 08:34:28

Re: Чем у...

>Помощь французских ветеранов ПМВ:
>В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштабу[19]. Среди французских офицеров в Польше был Шарль де Голль. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

вот только лучшими были части из бывших "немецких" и "австрийских" поляков, а уж затем французские:

Особые условия первоначального возникновения и развития польской вооруженной силы оставили своеобразный след на ее организации и подготовке. Разорванность политического тела Польши в момент начала великой мировой войны в связи с взглядами воюющих коалиций на будущее Польши предопределила собою различные пути и этапы, которыми пошло созидание и развитие польской вооруженной силы. В силу этого обстоятельства первоначальные ячейки польской вооруженной силы восприняли организацию и обучение армий тех стран, на территории которых они складывались. Наиболее полное развитие система вооруженных сил [66] будущей Польши получила в бывшей Австро-Венгерской монархии, где еще в мирное время существовали спортивные организации полувоенного типа в виде обществ «соколов» и «стрелков», послужившие кадрами для формирования с началом мировой войны польских легионов, идейным вождем и организатором которых явился один из вождей польской партии социалистов Иосиф Пилсудский, впоследствии «Верховный вождь» польской армии и «начальник государства» (президент).

Формирование польских частей в России также относится к началу мировой войны, т. е. к 1914 г. Бывшее императорское правительство недоверчиво относилось к этим формированиям, почему до 1917 г. они и пребывали в эмбриональном виде. Лишь февральская революция 1917 г. положила начало широкому формированию польских частей в бывшей русской армии. Формирование их подвигалось настолько успешно, что к Октябрьской революции они были уже сведены в отдельный корпус (1-й польский корпус ген. Довбор-Мусницкого) и были заложены ячейки еще двух корпусов. Эти части сыграли видную контрреволюционную роль в судьбах русской революции. Они были разоружены германцами весной 1918 г. при вторжении их в пределы Украины и Белоруссии, ввиду их явно франкофильских симпатий; большинство кадров этих корпусов в рассеянном виде пробралось впоследствии в Польшу.

Наконец, позже всех, на путь формирования польских частей вступила Франция. Ее формирования относятся к концу мировой войны и преследовали, главным образом, цели создать надежные кадры для борьбы с революцией. Лишь с конца 1918 г. начинается объединение различных ячеек польской армии на родной территории, и с тех пор как во главе государства и армии становится Пилсудский, он энергично принимается за организацию польских вооруженных сил.

Кроме этих кадров, польское правительство в деле формирования и комплектования своих вооруженных сил могло рассчитывать на рассеянных по территории республики демобилизованных солдат бывших русской, австро-венгерской и германской армий, прошедших военное обучение в рядах этих армий.

В основу пополнения армии в начале был заложен принцип добровольчества, от которого вскоре, однако, пришлось [67] отказаться и перейти к началам обязательной воинской повинности, причем 15 января 1919 г. был объявлен первый призыв, родившихся в 1899 г. В марте 1919 г. сеймом было утверждено положение о всеобщей воинской повинности и объявлен призыв пяти возрастов (1896–1901 гг.). В июне

1919 г. в Польшу начали прибывать из Франции части армии ген. Галлера{17}, в составе 1, 2, 3, 6 и 7-й дивизий и с Кубани 4-я дивизия ген. Желиговского{18}. Эти дивизии были реорганизованы в пехотные, получившие порядковые номера 11, 12 и 13, а 4-я дивизия ген. Желиговского, слившись с кадрами нескольких полков, образовала 10-ю пех. дивизию. Весной

1920 г. польская армия состояла:

1) пехота: 21 дивизия и 2 отдельные бригады (1-я и 7-я резервные) — всего 88 пех. полков, 2) кавалерия: 6 кав. бригад и 3 отдельных кав. полка — всего 21 кав. полк и 21 дивизион конных стрелков, придаваемых по 2 эскадрона пехотным дивизиям, 3) артиллерия: 21 пол. артиллерийский полк и столько же дивизионов тяжелой артиллерии, всего 189 полевых и 63 тяжелых батареи, 4) соответствующее количество вспомогательных и технических войск. В апреле 1920 года общая численность польской армии определялась в 738 000 человек. К этому же времени все полки, бригады и дивизии получили общую порядковую нумерацию. В момент широкого развития наступательных операций Красной армии летом 1920 г. польское правительство (15 июня 1920 г.) призвало под знамена родившихся в период времени с 1895 по 1902 гг.;

15 июля того же года были призваны под знамена лица, родившиеся в 1894, 1893, 1892, 1891 и 1890 годах, а 4 сентября в ряды армии влились возрастные классы 1889, 1888, 1887, 1886 и 1885 годов, а генерал Галлер приступил к организации добровольческой армии, причем запасные части выделяли кадры для формирования новых полков, эскадронов и батарей; из этих частей была образована 22-я добровольческая [68] дивизия. По данным польского военного министерства всего на фронт было отправлено: в период с 1 декабря 1919 г. по 1 июня 1920 г. (6 м-цев) — 4080 офицеров, 260 000 солдат; с 24 июля по 15 сентября 1920 г. в течение 7 недель на фронт было отправлено 1986 офицеров и 163 889 солдат. Таким образом, в момент наивысшего напряжения своей военной мощи Польша имела под знаменами 16 возрастных классов и, кроме того, около 30 000 добровольцев, причем общая численность армии достигла 1 200 000 человек.

Комплектование польской армии в течение минувшей войны производилось по территориальной системе, для чего вся страна была разбита на девять генеральных округов пополнения. Для пополнения армии унтер-офицерами при окружных территориальных командованиях были учреждены окружные унтер-офицерские школы, а при частях войск открыты войсковые учебные команды. Кроме того, было установлено производство в унтер-офицеры за боевые отличия достойных солдат за отличное знание и выполнение службы. Для пополнения офицерского корпуса во время войны были установлены следующие положения. От будущего офицера требовалось:

1) известный общеобразовательный ценз;

2) обязательное предварительное пребывание в строю.

Кандидаты, удовлетворявшие двум вышеуказанным условиям, командировались в общую школу подхорунжих, независимо от рода оружия, к которому они принадлежали. Школа подхорунжих специальных родов войск давала своим воспитанникам познания по специальности, необходимые лишь для командира взвода. Заслуженным унтер-офицерам облегчался доступ в школы, но для них устанавливался более продолжительный срок обучения, главным образом, в отношении общего образования.

По окончании школы все ее слушатели выпускались в войска со званием подхорунжего. Офицеры ускоренных выпусков из школ подхорунжих должны были при первой возможности командироваться на краткосрочные курсы усовершенствования офицерского состава. Продолжительность обязательного предварительного пребывания в строю колебалась от трех месяцев до одного года; от продолжительности пребывания в строю зависела и продолжительность пребывания в школе подхорунжих, выражавшаяся обыкновенно сроком [69] от 6 недель до трех месяцев. Обучение в специальных школах длилось от 3 до 10 месяцев в зависимости от требований момента и предварительной подготовки обучающихся. Характерным признаком обучения в этих школах было преобладание практики над теорией. В течение всей войны эти школы выпустили около 6000 офицеров. Кроме того, значительную роль в деле пополнения польской армии квалифицированным командным составом сыграла французская военная миссия в Польше, давшая польской армии кадры инструкторов и специалистов-техников. Численность офицеров и солдат этой миссии превосходила 2000 человек.

В течение минувшей кампании высшей тактической и стратегической единицей в польской армии являлась дивизия, состоявшая из всех родов войск и вспомогательных служб. Почти в течение всей кампании в состав дивизии входили четыре пех. полка и только лишь в самом конце ее поляки начали переходить на трехполковую организацию дивизии. Каждый пехотный полк состоял из трех батальонов, батальон из четырех рот; число станковых пулеметов в пехотном полку было определено в 24. Хотя по штатам военного времени число бойцов в полку и определялось в 2100 человек при 24 станковых пулеметах, но на практике число штыков в полку никогда не достигало до полного штата, колеблясь в пределах от 1000 до 1500 человек. Из числа вспомогательных и специальных войск в состав дивизии, кроме артиллерии, входили саперные части (обыкновенно рота или две), иногда авиа — и бронеотряды и по 1–2 эскадрона конных стрелков (дивизионная конница). Легкие артиллерийские полки, носившие соответствующий номер, придавались по одному каждой пехотной дивизии и состояли из трех дивизионов по три батареи в каждом и по 4 орудия и 4 зарядных ящика в каждой батарее. Полевая тяжелая артиллерия была сведена в дивизионы по три батареи в каждом, причем дивизиям пехоты иногда придавалось лишь по одной тяжелой батарее. Во время минувшей кампании польская армия располагала лишь четырьмя бронедивизионами и одним полком легких танков (три батальона; батальон из трех рот; каждая рота состояла из 24 легких танков). Тыл армии обслуживался 54 этапными батальонами; общая численность этапных войск достигала 25–30 тыс. человек при 430–540 пулеметах. Воздушный флот Польши состоял всего из 60 воздушных аппаратов. Кроме этих родов войск, [70] польская армия обладала также техническими войсками прочих назначений и войсками связи в соответствующей пропорции. Роль второлинейных войск выполняли запасные войска, назначение которых состояло, главным образом, в подготовке пополнений для своих полевых частей.

На вооружении польской армии в невыгодную для нее сторону отразилось возникновение ее организации в четырех различных государствах (Австрии, Германии, Франции и России) — в период минувшей войны польская пехота была вооружена австрийскими, германскими, французскими и русскими винтовками. Такое же явление наблюдалось и в отношении вооружения артиллерии, причем часто случалось, что батареи одного и того же дивизиона были вооружены орудиями различных систем.

В течение минувшей войны снабжение польской армии различного рода военным имуществом из-за границы, главным образом из Франции, носило весьма значительные размеры. Так, в течение 1920 г. в Польшу из Франции было ввезено:

орудий (разных калибров) 1 494
аэропланов 291
пулеметов 2 600
винтовок 327 000
грузовых автомобилей 250


В течение кампании военное ведомство должно было получать все продовольствие от органов министерства продовольствия. Вследствие нежелания населения сдавать государству сельскохозяйственные продукты по твердым ценам и слабой налаженности государственного аппарата, министерство продовольствия не справилось с возложенной на него задачей, и в начале 1920 г. продовольственное положение армии было чрезвычайно тяжело, но несколько улучшилось после прибытия из Америки транспортов закупленной там муки. В период операций польской армии на Украине ее продовольственное обеспечение производилось исключительно из местных средств, причем никаких затруднений в этом отношении не возникало. Снабжение мясом и фуражом было очень хорошим. Магазины 13-й дивизии в Казатине, например, настолько изобиловали продовольствием, что давали [71] возможность не только обеспечивать все резервы, прибывающие в дивизию, но и другие дивизии{19}.

Вещевое снабжение польской армии было не всегда налажено и во многом также зависело от подвоза из-за границы. Дивизии испытывали нужду, главным образом, в обуви; так, 13-я пех. дивизия в конце мая 1920 г. нуждалась в 4500 парах сапог, 2500 комплектах белья, 1200 мундирах и 600 шинелях.

Тактическая подготовка польской армии была неоднообразна и в ней смешивались методы обучения и подготовки нескольких европейских армий, из состава которых польская армия по преимуществу получила свой командный состав и свои первые организационные ячейки. В течение всей войны нередко наблюдались картины, когда офицер бывшей русской службы в бою должен был руководить и командовать солдатами, обученными по австрийскому уставу, и наоборот. Польское военное командование сознавало все неудобства такого положения, но выйти из него не могло до самого конца войны. Неоднородность командного состава в смысле обучения и подготовки отражалась, конечно, в отрицательном смысле и на работе штабов: часто случалось, что начальник из бывшей русской армии имел у себя начальником штаба офицера из бывшей австрийской армии, а начальниками отделов штаба были офицеры-легионеры. Подготовка старослужащих солдат польской армии не вызывала никаких особых нареканий, несмотря на ее разнообразие; иначе обстояло дело с укомплектованиями, 6– или 8-недельное обучение солдата оказалось необходимостью очень печальной и трагичной... к тому же в большинстве запасных батальонов внимание даже в самые критические моменты обращалось на строевую муштру в ущерб чисто боевому обучению и обучению стрельбе»{20}. Цитированный уже нами автор, майор Кур-циуш, также жалуется, что пополнение, прибывавшее в его дивизию (13-ю пех.), было плохо обучено. Известный исследователь польских поражений в войну 1920 г. майор Ружицкий отмечает следующие недостатки польского командования, проявленные им в течение войны: [72]

1) Привычка многих войсковых начальников к системе и приемам великой мировой войны (позиционной) и неприспособленность их к требованиям и условиям маневренной войны.

2) Отсутствие органической связи между пехотой и артиллерией.

3) Неуменье применить маневр при обороне.

4) Неуменье организовать и использовать войсковую разведку{21}. Кроме различных уставов и руководств, неоднородных по своему происхождению, которыми руководствовалась польская армия в кампании 1920 г., верховное польское командование перед началом решительных операций на Восточном польском фронте преподало армии и ряд общих тактических указаний, относившихся главным образом к обороне. Эти указания нашли свое выражение в инструкции под названием «Директива для обороны Восточного фронта» от 21 марта 1920 г. В области обороны эта инструкция предписывала ограничиваться организацией «укрепленных узлов, имеющих тактическое значение» и располагаемых в три линии. Предполагалось, что эти узлы смогут и должны удержаться до подхода резервов, которые должны действовать всегда наступательно ввиду того, что «большевистские силы имеют слабую сопротивляемость при энергичном на них наступлении»; при этом, так как главной задачей являлось удержание позиции, на выделение армейских резервов не обращалось особого внимания; при наличии таковых они должны были занять в крайнем случае вторую оборонительную линию, если бы первая была прорвана.

Один из польских авторов характеризует эту систему, как «тень позиционной войны, живущую традициями и опытами, имеющими, несмотря на слабость сил, большие претензии на прочность и ненасытную страсть к захвату местности». Результатом этой кордонной системы ведения войны в чистом ее виде, от которой польское командование начало отучаться постепенно под влиянием ряда тяжких неудач, было то, что армейское польское командование в моменты наших решительных атак оставалось без резервов. Успех и решительные результаты наших двух наступлений на Западном фронте в мае и июле 1920 г. во многом зависели от такой тактики противника. [73]

Все указанные выше недостатки, очевидно, составляли деталь, заметную лишь для взгляда собственного и притом строгого наблюдателя. Извне польская армия в отношении и своей тактики, и управления ею производила впечатление вполне боеспособной и хорошо управляемой. Новый командующий Западным фронтом тов. Тухачевский так характеризовал польскую армию после первого нашего значительного столкновения с нею:

«Управление войсками у противника отличное: как состав штабов, так и способ ведения войны обращает на себя внимание в смысле подготовленности и постановки дела на масштаб регулярной маневренной войны... Тактическая подготовка у противника также хорошая. Отдельные единицы — дивизии, полки и батальоны прекрасно маневрируют. Все это указывает на тактическую слаженность частей и высокий уровень командного состава».
В заключение командзап подчеркивал, что «от польской армии веет европеизмом».

Беря среднее между вышеприведенными нами точками зрения на польскую армию, следует признать, что в отношении боеспособности и своей тактической подготовки, эта армия являлась достаточно солидным противником.

В течение минувшей кампании с лучшей стороны в отношении стойкости и боеспособности показали себя познанские дивизии, за ними следовали галлеровские формирования и, наконец, дивизии легионеров (формирования Пилсудского). Наиболее слабыми во всех отношениях оказались так называемые литовско-белорусские дивизии (1-я и 2-я); по свидетельству участников кампании эти части давали всегда наибольший процент перебежчиков, весьма охотно раскрывавших все планы своего командования.

Моральная и боевая консистенция легионеров немногим отличалась в лучшую сторону: они не отличались способностью к длительным боевым напряжениям; под влиянием неудач легко становились доступными панике и быстро разлагались.

Однако следует иметь в виду, что офицерские кадры молодой польской армии, состоявшие и пополнявшиеся городскими мелкобуржуазными кругами и галицийской интеллигенцией, отличались высоким уровнем националистических настроений, характерных для первых моментов восстановления польского государства
От истерик
К eugend (03.09.2010 08:34:28)
Дата 03.09.2010 18:08:04

Re: Чем у...

Вот об этом и речь..
Уровень образования выше, уровень подготовки выше (а техника одна и таже)
От истерик
К AFirsov (02.09.2010 09:52:32)
Дата 02.09.2010 19:20:31

Re: Чем у...


Французская выучка:
От Мелхиседек
К AFirsov (02.09.2010 09:52:32)
Дата 02.09.2010 10:17:06

Re: Чем у...

военными расходами в общем и расходами на обучение в частности, в итоге получилась капиталистическая страна без капиталов, но это другой вопрос
От AFirsov
К Мелхиседек (02.09.2010 10:17:06)
Дата 02.09.2010 10:28:18

В 1939 во время нашего "похода" парторганам была поставлена задача прошерстить

польские офицерские казармы на предмет наличия военно-технической и другой
специальной литературы.
Доклад парторганов: "В офицерских казармах кроме большого количества
пустых бутылок и карточек с изображением полового разврата ничего не
обнаружено".
Вы точно УВЕРЕНЫ, что у поляков выучка была лучше?
От Syrin
К AFirsov (02.09.2010 10:28:18)
Дата 04.09.2010 00:07:58

Re: В 1939...

>польские офицерские казармы на предмет наличия военно-технической и другой
>специальной литературы.
>Доклад парторганов: "В офицерских казармах кроме большого количества
>пустых бутылок и карточек с изображением полового разврата ничего не
>обнаружено".
>Вы точно УВЕРЕНЫ, что у поляков выучка была лучше?

Чему удивляться, если в межвоенный период у поляков был популярен такой вот стишок, на предмет кто где служит:
Смелый - в кавалерии,
Умный - в артиллерии,
Хитрый - на флоте,
а дурак - в пехоте.
Видимо, наши тогдашние руководители просто его не знали :-)
От Bronevik
К Syrin (04.09.2010 00:07:58)
Дата 04.09.2010 03:46:37

Этому стишку уж лет 150... (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (02.09.2010 10:28:18)
Дата 02.09.2010 10:35:12

Re: В 1939...

>польские офицерские казармы на предмет наличия военно-технической и другой
>специальной литературы.
>Доклад парторганов: "В офицерских казармах кроме большого количества
>пустых бутылок и карточек с изображением полового разврата ничего не
>обнаружено".
>Вы точно УВЕРЕНЫ, что у поляков выучка была лучше?

есть такая вещь как стрельбы, могу напомнить, что в 1914 году русская артиллерия попадала лучше немецкой также за счет втрое большего расхода снарядов на обучение в мирное время
От AFirsov
К Мелхиседек (02.09.2010 10:35:12)
Дата 02.09.2010 10:49:50

В 20-х годах у нас в стране в запасе были тыс. артиллеристов, настрелявших в ПМВ (-)
От истерик
К AFirsov (02.09.2010 10:49:50)
Дата 02.09.2010 19:26:02

Re: В 20-х...

Канониров и фейвепкёров. У поляков офцеры с опытом организации "артиллерийских наступлений"
Большинство офицеров польской армии вышло из легионов Пилсудского, но бывшие русские офицеры составляли значительную часть польского офицерского корпуса (таких было довольно много среди взятых в плен в 1920 г.). В общей сложности в польской армии служило более 40 генералов русской армии; некоторые занимали видное положение (ген. Карницкий, полковник Дзеваницкий и др.), часть (и прежде всего сам Довбор-Мусницкий, резко расходившийся во взглядах с антироссийски настроенным Пилсудским) была впоследствии отодвинута в тень. Однако и ко времени II мировой войны в рядах польской армии было немало таких офицеров (в том числе и среди нашедших конец в Катыни). http://swolkov.narod.ru/tro/052.htm
От Белаш
К AFirsov (02.09.2010 10:49:50)
Дата 02.09.2010 11:17:34

Из чего настрелявших -из трехдюймовки в 16?

Приветствую Вас!
А потом стрелявших по пять снарядов на ствол?
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К AFirsov (02.09.2010 10:49:50)
Дата 02.09.2010 10:52:04

Re: В 20-х...

в случае отсутствия регулярных учений навыки постепенно теряются
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.09.2010 09:33:08)
Дата 02.09.2010 09:44:28

Re: Артиллерия СССР...

>Один из ее аспектов хотелось бы разобрать. Ув. Андрей Сергеев утверждал, что "в КК артиллерии" во 2-й половине 20-х преимущество было на стороне польских войск.

Если почитать ретроспективу курилочных дискуссий с участием А. Сергеева, то согласно его мнению превосходства у СССР не было ни в чем. Никогда. :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:44:28)
Дата 03.09.2010 12:15:55

В 20-е гг его не было точно. "Не соскакиваем с темы"(С) :) (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.09.2010 09:44:28)
Дата 02.09.2010 10:03:19

Re: Артиллерия СССР...

>>Один из ее аспектов хотелось бы разобрать. Ув. Андрей Сергеев утверждал, что "в КК артиллерии" во 2-й половине 20-х преимущество было на стороне польских войск.
>
>Если почитать ретроспективу курилочных дискуссий с участием А. Сергеева, то согласно его мнению превосходства у СССР не было ни в чем. Никогда. :)

Я заметил :)

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2010 10:03:19)
Дата 02.09.2010 10:19:51

"И в главном он прав!" (с) :) (-)
От Виктор Крестинин
К Пауль (02.09.2010 09:33:08)
Дата 02.09.2010 09:35:20

У СССР посчитаны все пушки от масквы до японсикх морей? (-)
От Пауль
К Виктор Крестинин (02.09.2010 09:35:20)
Дата 02.09.2010 10:02:59

"Ну вот вы уже и торгуетесь"

И что из этого? Сравнение шло всей артиллерии, а не только в определенных областях.

С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (02.09.2010 10:02:59)
Дата 03.09.2010 11:46:58

Сравнение шло как раз с учетом разбросанности наших ТВД

Приветствую, уважаемый Пауль!

И больших проблем со стратегическим маневром между ними, выявленных в т.ч. в ходе "военной тревоги" конца 20-х. Что давало сосредоточившимся и отмобилизовавшимся силам польской армии существенное преимущество на Западном ТВД.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 11:46:58)
Дата 03.09.2010 12:00:29

Неправда.

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>И больших проблем со стратегическим маневром между ними, выявленных в т.ч. в ходе "военной тревоги" конца 20-х. Что давало сосредоточившимся и отмобилизовавшимся силам польской армии существенное преимущество на Западном ТВД.

Какой нужен значительный маневр, если основные силы держали в западной части СССР?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 12:00:29)
Дата 03.09.2010 12:37:35

Правда

Приветствую, уважаемый Пауль!

Во-первых, угроза со стороны Дальневосточного ТВД вполне определенно была представлена в воннопм планировании 1927г (хотя и с полным осознанием, что противодействовать Японии в возможном вооруженном конфликте мы там неспособны).
Во-вторых, состояние ж/д путей, подвижного состава и проч., а также выявившаяся значительная неразбериха с организацией воинских и эвакуационных перевозок неизбежно приводили к срыву маневра даже на Европейском ТВД, в особенности тяжелой АРГК.
В-третьих, существенная часть этой артиллерии находилась в неисправном состоянии, и требовала "маневра" на завод и оттуда на фронт.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 12:37:35)
Дата 03.09.2010 12:41:55

Опять неправда.

>Приветствую, уважаемый Пауль!

Вопрос был следующий "Что у нас было с артиллерией, особенно тяжелой?"

>В-третьих, существенная часть этой артиллерии находилась в неисправном состоянии, и требовала "маневра" на завод и оттуда на фронт.

Какая часть? Что в этом плане было у поляков?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 12:41:55)
Дата 03.09.2010 13:12:54

Ваша неправда (очень мягко говоря).

Приветствую, уважаемый Пауль!

Я конечно понимаю, что вы решили вытащить из "курилки" на свет Божий только ту часть дискуссии, в кот. Вы (как Вам представляется:)) способны "железно" доказать свою правоту. Но на самом деле (поясняю для непосвященных в "курилочные" дрязги) вопрос был поставлен шире - Вы пытались обосновать, опираясь на послезние, заведомое превосходство РККА над любым из европейских противников и полноеотсутствие у них агрессивных побуждений, и какмследствие - отсутствие неободимости в форсированном перевооружении РККА в 30-е. В качестве одного из примеров, что дела, мягко говоря обстояли не так, было приведено сравнение с Польшей, в т.ч. тезис о ее фактическом превосходстве по кол-ву и качеству тяжелой артиллерии и выучке л/с.

>Вопрос был следующий "Что у нас было с артиллерией, особенно тяжелой?"

Вопрос
>>В-третьих, существенная часть этой артиллерии находилась в неисправном состоянии, и требовала "маневра" на завод и оттуда на фронт.
>
>Какая часть?

Часть указана в приведенных выше сведениях - ок.1/4 всей имеющейся тяжелой артиллерии.

>Что в этом плане было у поляков?

Потрудитесь привести доказательство Вашего тезиса сами, поскольку приведенная Вами таблица на середину-конец 30-х не позволяет провести однозначную и достоверную обратную экстраполяцию на конец 20-х.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 13:12:54)
Дата 03.09.2010 13:23:43

Re: Ваша неправда...

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>Но на самом деле (поясняю для непосвященных в "курилочные" дрязги) вопрос был поставлен шире - Вы пытались обосновать, опираясь на послезние, заведомое превосходство РККА над любым из европейских противников и полноеотсутствие у них агрессивных побуждений, и какмследствие - отсутствие неободимости в форсированном перевооружении РККА в 30-е.

Пошло передергивание. Речь началась с того, что М. Денисов заметил "тут вот какой нюанс..если бы мы не пытались делать 10 тыс. танков в сер. 30-х, а вместо этого, здраво оценив риски, стали бы заниматься развитием пром. базы и НИОКРом. могли бы сделать практически все, что нужно".

>В качестве одного из примеров, что дела, мягко говоря обстояли не так, было приведено сравнение с Польшей, в т.ч. тезис о ее фактическом превосходстве по кол-ву и качеству тяжелой артиллерии и выучке л/с.

А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.

>>Какая часть?
>
>Часть указана в приведенных выше сведениях - ок.1/4 всей имеющейся тяжелой артиллерии.

И даже с учетом этого минимум двойное превосходство.

>Потрудитесь привести доказательство Вашего тезиса сами, поскольку приведенная Вами таблица на середину-конец 30-х не позволяет провести однозначную и достоверную обратную экстраполяцию на конец 20-х.

Тезис ваш, вам и доказывать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 13:23:43)
Дата 03.09.2010 15:14:52

Re: Ваша неправда...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>Но на самом деле (поясняю для непосвященных в "курилочные" дрязги) вопрос был поставлен шире - Вы пытались обосновать, опираясь на послезние, заведомое превосходство РККА над любым из европейских противников и полноеотсутствие у них агрессивных побуждений, и какмследствие - отсутствие неободимости в форсированном перевооружении РККА в 30-е.
>
>Пошло передергивание. Речь началась с того, что М. Денисов заметил "тут вот какой нюанс..если бы мы не пытались делать 10 тыс. танков в сер. 30-х, а вместо этого, здраво оценив риски, стали бы заниматься развитием пром. базы и НИОКРом. могли бы сделать практически все, что нужно".

Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.

>>В качестве одного из примеров, что дела, мягко говоря обстояли не так, было приведено сравнение с Польшей, в т.ч. тезис о ее фактическом превосходстве по кол-ву и качеству тяжелой артиллерии и выучке л/с.
>
>А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.

Аналогичные мои данные тезис полностью подтверждают.

>>>Какая часть?
>>
>>Часть указана в приведенных выше сведениях - ок.1/4 всей имеющейся тяжелой артиллерии.
>
>И даже с учетом этого минимум двойное превосходство.

У Вас как с элементарной арифметикой? 118 105мм орудий "обр.1913" и 298 152мм гаубиц равно 369 исправных тяжелых орудий РККА или все-таки больше?

>>Потрудитесь привести доказательство Вашего тезиса сами, поскольку приведенная Вами таблица на середину-конец 30-х не позволяет провести однозначную и достоверную обратную экстраполяцию на конец 20-х.
>
>Тезис ваш, вам и доказывать.

Нет уж, Вы первый начали приводить в доказательство какую-то статистику по полякам 10 лет спустя, Вам и флаг в руки. Иначе всю приведенную Вами польскую статистику можно считать ничтожной в качестве аргумента, поскольку она дает слишком большую погрешность.


С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 15:14:52)
Дата 03.09.2010 18:04:11

Re: Ваша неправда...

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.

И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.

>>А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.
>
>Аналогичные мои данные тезис полностью подтверждают.

Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.

>У Вас как с элементарной арифметикой? 118 105мм орудий "обр.1913" и 298 152мм гаубиц равно 369 исправных тяжелых орудий РККА или все-таки больше?

Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.

>Нет уж, Вы первый начали приводить в доказательство какую-то статистику по полякам 10 лет спустя, Вам и флаг в руки. Иначе всю приведенную Вами польскую статистику можно считать ничтожной в качестве аргумента, поскольку она дает слишком большую погрешность.

Какую погрешность? Число артиллерии со временем растет. Т.е. данные на 36-й год это определенный потолок. Из него вычитаются орудия, которые были заведомо поставлены после 27 года и получается верхний предел, с которым можно сравнивать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 18:04:11)
Дата 03.09.2010 20:20:45

Re: Ваша неправда...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.
>
>И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.

Они, что характерно, неверные ни с какой стороны. Верные на конец 20-х разве что по численности пехоты, поскольку все остальное складывалось не в нашу пользу. Про такие параметры, как количество танков, количество и качество авиации, уровень подготовки военнослужащих, логистические возможности и мн.др. Вы благоразумно предпочитаете не упоминать вовсе, и я Вас понимаю :)

>>>А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.
>>
>>Аналогичные мои данные тезис полностью подтверждают.
>
>Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.

Нет, они говорят о численности имеющейся исправной тяжелой артиллерии.

>>У Вас как с элементарной арифметикой? 118 105мм орудий "обр.1913" и 298 152мм гаубиц равно 369 исправных тяжелых орудий РККА или все-таки больше?
>
>Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.

Которые взялись непонять откуда.

>>Нет уж, Вы первый начали приводить в доказательство какую-то статистику по полякам 10 лет спустя, Вам и флаг в руки. Иначе всю приведенную Вами польскую статистику можно считать ничтожной в качестве аргумента, поскольку она дает слишком большую погрешность.
>
>Какую погрешность? Число артиллерии со временем растет. Т.е. данные на 36-й год это определенный потолок. Из него вычитаются орудия, которые были заведомо поставлены после 27 года и получается верхний предел, с которым можно сравнивать.

Т.е. выход оружия из строя по естественным причинам Вами не рассматривается? Ладно, допустим, что он незначителен, но как Вы отселектируете поставки 152мм гаубиц до и после 1927г? И такого в Вашем примере масса, так что опираться на данную сводную табличку не имеет никакого смысла.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 20:20:45)
Дата 04.09.2010 16:50:23

Re: Ваша неправда...

>>>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.
>>
>>И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.
>
>Они, что характерно, неверные ни с какой стороны.
Верные на конец 20-х разве что по численности пехоты, поскольку все остальное складывалось не в нашу пользу. Про такие параметры, как количество танков,

Да, Польше по танкам уступаем.

> количество и качество авиации,

По количеству превосходим.

>уровень подготовки военнослужащих,

Уровень подготовки со стороны потенциальных противников не приведен.

>логистические возможности и мн.др. Вы благоразумно предпочитаете не упоминать вовсе, и я Вас понимаю :)

У меня нет по ним сведений.

>>Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.
>
>Нет, они говорят о численности имеющейся исправной тяжелой артиллерии.

Неправда.

>>Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.
>
>Которые взялись непонять откуда.

Понятно откуда. Из арсеналов РИ и текущего производства.

>Т.е. выход оружия из строя по естественным причинам Вами не рассматривается?

Как выходится, так и ремонтируется.

>Ладно, допустим, что он незначителен, но как Вы отселектируете поставки 152мм гаубиц до и после 1927г?

На глазок. Пусть их даже 250 было.

>И такого в Вашем примере масса, так что опираться на данную сводную табличку не имеет никакого смысла.

А массы не надо, нужные категории вычисляются элементарно.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (04.09.2010 16:50:23)
Дата 06.09.2010 11:39:52

Re: Ваша неправда...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>>>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.
>>>
>>>И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.
>>
>>Они, что характерно, неверные ни с какой стороны.
>Верные на конец 20-х разве что по численности пехоты, поскольку все остальное складывалось не в нашу пользу. Про такие параметры, как количество танков,

>Да, Польше по танкам уступаем.

Я рад, что хотя бы это Вы признали :)

>> количество и качество авиации,
>
>По количеству превосходим.

Несущественно. По качеству - уступаем.

>>уровень подготовки военнослужащих,
>
>Уровень подготовки со стороны потенциальных противников не приведен.

Уровень подготовки польской армии априори выше РККА, т.к. она в 20-е проходила под непосредственным руководством и при участии французских инструкторов, имевших недавний опыт победных боев в ПМВ, отработанную тактику пехоты, ее взаимодействия с танками в наступательном бою, применения артиллерии всех калибров и взаимодействия ее с пехотой, массированного применения фронтовой авиации, химического оружия и мн.др., что в РККА было достоянием только редких военспецов, да и то не имевших опыта, хотя бы близкого опыту Западного фронта.

>>логистические возможности и мн.др. Вы благоразумно предпочитаете не упоминать вовсе, и я Вас понимаю :)
>
>У меня нет по ним сведений.

Т.е. если нет сведений - можно утверждать что они равны нулю? :) Я понял Вашу логику и спорить с ней более не испытываю никакого желания.

>>>Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.
>>
>>Нет, они говорят о численности имеющейся исправной тяжелой артиллерии.
>
>Неправда.

Правда-правда, см.ниже.

>>>Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.
>>
>>Которые взялись непонять откуда.
>
>Понятно откуда. Из арсеналов РИ и текущего производства.

Гы-гы-гы :) А я знаю, откуда Ваш источник, ничтоже сумняшеся, взял эти цифры :) цЫтирую: "Данное орудие (152мм полевая гаубица обр.1910г - А.С.) было разработано французской фирмой Шнейдера, принято на вооружение русской армией и выпускалось небольшой серией на Путиловском и Пермском заводах в 1911—1927 годах, всего было выпущено 348 гаубиц. В результате понесённых в Первую мировую и Гражданскую войну потерь, а также износа орудий, их количество в армии сокращалось, и к 1 ноября 1936 года в РККА имелось только 101 такая гаубица, в том числе 5 учебных." 107-мм (42-линейных)пушек обр.1910 было выпущено по совокупности порядка 237-240, и производство возобновлено в 1927г.(что опять же хорошо коррелирует с тем, что в обр.1910/30г. было модернизировано всего 139 таких орудий). Т.е. Вы фактически берете весь заводской выпуск, без учета военных и эксплуатационных потерь (о величине коих можно судить по фактическому наличию 152-мм гаубиц), и выдаете его за наличие в войсках.

>>Т.е. выход оружия из строя по естественным причинам Вами не рассматривается?
>
>Как выходится, так и ремонтируется.

Это просто смешно, уж извините.

>>Ладно, допустим, что он незначителен, но как Вы отселектируете поставки 152мм гаубиц до и после 1927г?
>
>На глазок. Пусть их даже 250 было.

"На глазок" - это не тема для дискуссии, извините.

>>И такого в Вашем примере масса, так что опираться на данную сводную табличку не имеет никакого смысла.
>
>А массы не надо, нужные категории вычисляются элементарно.

Как видим, удобная Вам "элементарность" дает колоссальную погрешность.

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Пауль (02.09.2010 10:02:59)
Дата 02.09.2010 10:12:52

Фу, какой мелочный резунизм. Не ожидал... (-)
От Пауль
К Виктор Крестинин (02.09.2010 10:12:52)
Дата 02.09.2010 10:24:03

Фу, какое передергивание. (-)