От Андрей Сергеев
К Пауль
Дата 03.09.2010 13:12:54
Рубрики Артиллерия; 1917-1939;

Ваша неправда (очень мягко говоря).

Приветствую, уважаемый Пауль!

Я конечно понимаю, что вы решили вытащить из "курилки" на свет Божий только ту часть дискуссии, в кот. Вы (как Вам представляется:)) способны "железно" доказать свою правоту. Но на самом деле (поясняю для непосвященных в "курилочные" дрязги) вопрос был поставлен шире - Вы пытались обосновать, опираясь на послезние, заведомое превосходство РККА над любым из европейских противников и полноеотсутствие у них агрессивных побуждений, и какмследствие - отсутствие неободимости в форсированном перевооружении РККА в 30-е. В качестве одного из примеров, что дела, мягко говоря обстояли не так, было приведено сравнение с Польшей, в т.ч. тезис о ее фактическом превосходстве по кол-ву и качеству тяжелой артиллерии и выучке л/с.

>Вопрос был следующий "Что у нас было с артиллерией, особенно тяжелой?"

Вопрос
>>В-третьих, существенная часть этой артиллерии находилась в неисправном состоянии, и требовала "маневра" на завод и оттуда на фронт.
>
>Какая часть?

Часть указана в приведенных выше сведениях - ок.1/4 всей имеющейся тяжелой артиллерии.

>Что в этом плане было у поляков?

Потрудитесь привести доказательство Вашего тезиса сами, поскольку приведенная Вами таблица на середину-конец 30-х не позволяет провести однозначную и достоверную обратную экстраполяцию на конец 20-х.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 13:12:54)
Дата 03.09.2010 13:23:43

Re: Ваша неправда...

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>Но на самом деле (поясняю для непосвященных в "курилочные" дрязги) вопрос был поставлен шире - Вы пытались обосновать, опираясь на послезние, заведомое превосходство РККА над любым из европейских противников и полноеотсутствие у них агрессивных побуждений, и какмследствие - отсутствие неободимости в форсированном перевооружении РККА в 30-е.

Пошло передергивание. Речь началась с того, что М. Денисов заметил "тут вот какой нюанс..если бы мы не пытались делать 10 тыс. танков в сер. 30-х, а вместо этого, здраво оценив риски, стали бы заниматься развитием пром. базы и НИОКРом. могли бы сделать практически все, что нужно".

>В качестве одного из примеров, что дела, мягко говоря обстояли не так, было приведено сравнение с Польшей, в т.ч. тезис о ее фактическом превосходстве по кол-ву и качеству тяжелой артиллерии и выучке л/с.

А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.

>>Какая часть?
>
>Часть указана в приведенных выше сведениях - ок.1/4 всей имеющейся тяжелой артиллерии.

И даже с учетом этого минимум двойное превосходство.

>Потрудитесь привести доказательство Вашего тезиса сами, поскольку приведенная Вами таблица на середину-конец 30-х не позволяет провести однозначную и достоверную обратную экстраполяцию на конец 20-х.

Тезис ваш, вам и доказывать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 13:23:43)
Дата 03.09.2010 15:14:52

Re: Ваша неправда...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>Но на самом деле (поясняю для непосвященных в "курилочные" дрязги) вопрос был поставлен шире - Вы пытались обосновать, опираясь на послезние, заведомое превосходство РККА над любым из европейских противников и полноеотсутствие у них агрессивных побуждений, и какмследствие - отсутствие неободимости в форсированном перевооружении РККА в 30-е.
>
>Пошло передергивание. Речь началась с того, что М. Денисов заметил "тут вот какой нюанс..если бы мы не пытались делать 10 тыс. танков в сер. 30-х, а вместо этого, здраво оценив риски, стали бы заниматься развитием пром. базы и НИОКРом. могли бы сделать практически все, что нужно".

Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.

>>В качестве одного из примеров, что дела, мягко говоря обстояли не так, было приведено сравнение с Польшей, в т.ч. тезис о ее фактическом превосходстве по кол-ву и качеству тяжелой артиллерии и выучке л/с.
>
>А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.

Аналогичные мои данные тезис полностью подтверждают.

>>>Какая часть?
>>
>>Часть указана в приведенных выше сведениях - ок.1/4 всей имеющейся тяжелой артиллерии.
>
>И даже с учетом этого минимум двойное превосходство.

У Вас как с элементарной арифметикой? 118 105мм орудий "обр.1913" и 298 152мм гаубиц равно 369 исправных тяжелых орудий РККА или все-таки больше?

>>Потрудитесь привести доказательство Вашего тезиса сами, поскольку приведенная Вами таблица на середину-конец 30-х не позволяет провести однозначную и достоверную обратную экстраполяцию на конец 20-х.
>
>Тезис ваш, вам и доказывать.

Нет уж, Вы первый начали приводить в доказательство какую-то статистику по полякам 10 лет спустя, Вам и флаг в руки. Иначе всю приведенную Вами польскую статистику можно считать ничтожной в качестве аргумента, поскольку она дает слишком большую погрешность.


С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 15:14:52)
Дата 03.09.2010 18:04:11

Re: Ваша неправда...

>Приветствую, уважаемый Пауль!

>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.

И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.

>>А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.
>
>Аналогичные мои данные тезис полностью подтверждают.

Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.

>У Вас как с элементарной арифметикой? 118 105мм орудий "обр.1913" и 298 152мм гаубиц равно 369 исправных тяжелых орудий РККА или все-таки больше?

Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.

>Нет уж, Вы первый начали приводить в доказательство какую-то статистику по полякам 10 лет спустя, Вам и флаг в руки. Иначе всю приведенную Вами польскую статистику можно считать ничтожной в качестве аргумента, поскольку она дает слишком большую погрешность.

Какую погрешность? Число артиллерии со временем растет. Т.е. данные на 36-й год это определенный потолок. Из него вычитаются орудия, которые были заведомо поставлены после 27 года и получается верхний предел, с которым можно сравнивать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (03.09.2010 18:04:11)
Дата 03.09.2010 20:20:45

Re: Ваша неправда...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.
>
>И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.

Они, что характерно, неверные ни с какой стороны. Верные на конец 20-х разве что по численности пехоты, поскольку все остальное складывалось не в нашу пользу. Про такие параметры, как количество танков, количество и качество авиации, уровень подготовки военнослужащих, логистические возможности и мн.др. Вы благоразумно предпочитаете не упоминать вовсе, и я Вас понимаю :)

>>>А тезис оказался недоказан. И я привел конкретные данные по артиллерии.
>>
>>Аналогичные мои данные тезис полностью подтверждают.
>
>Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.

Нет, они говорят о численности имеющейся исправной тяжелой артиллерии.

>>У Вас как с элементарной арифметикой? 118 105мм орудий "обр.1913" и 298 152мм гаубиц равно 369 исправных тяжелых орудий РККА или все-таки больше?
>
>Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.

Которые взялись непонять откуда.

>>Нет уж, Вы первый начали приводить в доказательство какую-то статистику по полякам 10 лет спустя, Вам и флаг в руки. Иначе всю приведенную Вами польскую статистику можно считать ничтожной в качестве аргумента, поскольку она дает слишком большую погрешность.
>
>Какую погрешность? Число артиллерии со временем растет. Т.е. данные на 36-й год это определенный потолок. Из него вычитаются орудия, которые были заведомо поставлены после 27 года и получается верхний предел, с которым можно сравнивать.

Т.е. выход оружия из строя по естественным причинам Вами не рассматривается? Ладно, допустим, что он незначителен, но как Вы отселектируете поставки 152мм гаубиц до и после 1927г? И такого в Вашем примере масса, так что опираться на данную сводную табличку не имеет никакого смысла.

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Андрей Сергеев (03.09.2010 20:20:45)
Дата 04.09.2010 16:50:23

Re: Ваша неправда...

>>>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.
>>
>>И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.
>
>Они, что характерно, неверные ни с какой стороны.
Верные на конец 20-х разве что по численности пехоты, поскольку все остальное складывалось не в нашу пользу. Про такие параметры, как количество танков,

Да, Польше по танкам уступаем.

> количество и качество авиации,

По количеству превосходим.

>уровень подготовки военнослужащих,

Уровень подготовки со стороны потенциальных противников не приведен.

>логистические возможности и мн.др. Вы благоразумно предпочитаете не упоминать вовсе, и я Вас понимаю :)

У меня нет по ним сведений.

>>Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.
>
>Нет, они говорят о численности имеющейся исправной тяжелой артиллерии.

Неправда.

>>Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.
>
>Которые взялись непонять откуда.

Понятно откуда. Из арсеналов РИ и текущего производства.

>Т.е. выход оружия из строя по естественным причинам Вами не рассматривается?

Как выходится, так и ремонтируется.

>Ладно, допустим, что он незначителен, но как Вы отселектируете поставки 152мм гаубиц до и после 1927г?

На глазок. Пусть их даже 250 было.

>И такого в Вашем примере масса, так что опираться на данную сводную табличку не имеет никакого смысла.

А массы не надо, нужные категории вычисляются элементарно.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Пауль (04.09.2010 16:50:23)
Дата 06.09.2010 11:39:52

Re: Ваша неправда...

Приветствую, уважаемый Пауль!

>>>>Так и не передергивайте. Отвечайте за свои слова, а с ув.М.Денисовым мы как-нибудь выясним все нужные вопросы. То, что привел выше я - это Ваши, личные тезисы.
>>>
>>>И что характерно, они верные. СССР действительно превосходил во 2-й половине 20-х гг. по численности и вооружению любого своего соседа. В первой половине 30-х годов постройка многотысячных танковых серий не была продиктована международной обстановкой, которая, наоборот, потеплела в отношении Советского Союза.
>>
>>Они, что характерно, неверные ни с какой стороны.
>Верные на конец 20-х разве что по численности пехоты, поскольку все остальное складывалось не в нашу пользу. Про такие параметры, как количество танков,

>Да, Польше по танкам уступаем.

Я рад, что хотя бы это Вы признали :)

>> количество и качество авиации,
>
>По количеству превосходим.

Несущественно. По качеству - уступаем.

>>уровень подготовки военнослужащих,
>
>Уровень подготовки со стороны потенциальных противников не приведен.

Уровень подготовки польской армии априори выше РККА, т.к. она в 20-е проходила под непосредственным руководством и при участии французских инструкторов, имевших недавний опыт победных боев в ПМВ, отработанную тактику пехоты, ее взаимодействия с танками в наступательном бою, применения артиллерии всех калибров и взаимодействия ее с пехотой, массированного применения фронтовой авиации, химического оружия и мн.др., что в РККА было достоянием только редких военспецов, да и то не имевших опыта, хотя бы близкого опыту Западного фронта.

>>логистические возможности и мн.др. Вы благоразумно предпочитаете не упоминать вовсе, и я Вас понимаю :)
>
>У меня нет по ним сведений.

Т.е. если нет сведений - можно утверждать что они равны нулю? :) Я понял Вашу логику и спорить с ней более не испытываю никакого желания.

>>>Ничуть. Они говорят о штатной численности артиллерии мирного времени.
>>
>>Нет, они говорят о численности имеющейся исправной тяжелой артиллерии.
>
>Неправда.

Правда-правда, см.ниже.

>>>Они меньше 376 107-мм пушек и 396 152-мм гаубиц.
>>
>>Которые взялись непонять откуда.
>
>Понятно откуда. Из арсеналов РИ и текущего производства.

Гы-гы-гы :) А я знаю, откуда Ваш источник, ничтоже сумняшеся, взял эти цифры :) цЫтирую: "Данное орудие (152мм полевая гаубица обр.1910г - А.С.) было разработано французской фирмой Шнейдера, принято на вооружение русской армией и выпускалось небольшой серией на Путиловском и Пермском заводах в 1911—1927 годах, всего было выпущено 348 гаубиц. В результате понесённых в Первую мировую и Гражданскую войну потерь, а также износа орудий, их количество в армии сокращалось, и к 1 ноября 1936 года в РККА имелось только 101 такая гаубица, в том числе 5 учебных." 107-мм (42-линейных)пушек обр.1910 было выпущено по совокупности порядка 237-240, и производство возобновлено в 1927г.(что опять же хорошо коррелирует с тем, что в обр.1910/30г. было модернизировано всего 139 таких орудий). Т.е. Вы фактически берете весь заводской выпуск, без учета военных и эксплуатационных потерь (о величине коих можно судить по фактическому наличию 152-мм гаубиц), и выдаете его за наличие в войсках.

>>Т.е. выход оружия из строя по естественным причинам Вами не рассматривается?
>
>Как выходится, так и ремонтируется.

Это просто смешно, уж извините.

>>Ладно, допустим, что он незначителен, но как Вы отселектируете поставки 152мм гаубиц до и после 1927г?
>
>На глазок. Пусть их даже 250 было.

"На глазок" - это не тема для дискуссии, извините.

>>И такого в Вашем примере масса, так что опираться на данную сводную табличку не имеет никакого смысла.
>
>А массы не надо, нужные категории вычисляются элементарно.

Как видим, удобная Вам "элементарность" дает колоссальную погрешность.

С уважением, А.Сергеев