От Валера
К All
Дата 03.09.2010 11:05:00
Рубрики WWI;

Пятничное - что было бы в случае крупного успеха России в Галиции в 14-м?

1. Каково было бы возможное развитие событий в случае окружения трёх Австро-Венгерских армий в Галиции в ходе Галицийской битвы? В случае, если наша 2-я армия в Восточной Пруссии не разбита и почти вся ВП занята и в случае, если дела в ВП пошли как в реале. Был бы действительно возможен выход Русской армии на Венгерские равнины через карпаты. И куда было бы лучше ударить в сторону Венгрии или на Чехию.

2. И ещё национальный вопрос - велась ли какая-нибудь работа русской разведкой в Чехии и Венгрии с целью получить поддержку населения обещанием поддержки их независимости в случае поражения А-В? Работали ли с поляками, и не было ли идей предоставить Русской Польше самостоятельность - лучше самим создать там дружественное России правительство из "тщательно отобранных :)" нами людей, чем пустить дело на самотёк.
От sss
К Валера (03.09.2010 11:05:00)
Дата 03.09.2010 12:38:44

А-В вполне могла выйти из войны или даже вообще загнуться

>1. Каково было бы возможное развитие событий в случае окружения трёх Австро-Венгерских армий в Галиции в ходе Галицийской битвы?

ИМХО такое, вот почему: война стала тотальной далеко не сразу, государства втягивались в неё постепенно; вначале (и в А-В, и во Франции, и в России, везде, пожалуй, кроме Германии), война представлялась еще делом военных, делом армии. Притом еще сами военные, во многом, были решительно настроены довоевать до конца силами кадровых армий, пусть и доразвернутых по военному времени.

В общем и народы далеко не сразу были доведены правительствами и ген.штабами до готовности жертвовать для фронта всем и вся, даже после осознания политическими и военными верхушками, что война будет затяжной и "народной" это потребовало еще времени на запуск мощной пропаганды, которая всегда довольно инертна и набирает обороты медленно. Надо сказать также, что габсбургская империя вообще была не в выигрышном положении в таком состязании по ряду очевидных причин - из которых лоскутный нац.состав и не слишком устойчивая полит.система были лишь верхушкой проблем.

Именно на начальной фазе войны гибель (причем именно не просто высокие потери В СОЕДИНЕНИЯХ, а полное сокрушение СОЕДИНЕНИЙ, с потерей командного кадра и оргструктур) большей части всей вооруженной силы - должно было произвести совершенно потрясающее действие на устойчивость и правительства и народных масс. В реале 1914 года даже полупроигранную галицийскую битву можно было представить ширнармассам как некую героическую борьбу с переменным успехом, победа в которой близка, надо только напрячься. Но та пропаганда еще далеко-далеко не доросла до геббельсовской, если ходом боевых действий и соотношениями потерь можно было манипулировать и дурить народ, то гибель большей части армии "просто так" скрыть было совершенно невозможно.

Для верхушки же, и политической, и военной, совершенно потрясающим должно стать наличие зияющей дыры во фронте, протяженностью в сотни км, перед наступающими вражескими армиями. При этом на месте Конрада было бы ОЧЕНЬ нелегко убеждать и рассуждать перед правительством и двором, что враг, на самом деле не силен в артиллерии, имеет скорость марша 15 верст в день и вообще не слишком стремителен по своей природе: убеждать придется во первых с подмоченной репутацией (а чтож ты такому врагу слил-то столь масштабно), а во вторых и в главных, надо убеждать людей уже в изрядно истерическом состоянии. Да и самым спокойным наблюдателям очевидно, что:
- дыра во фронте есть
- чтобы её закрыть нужны десятки соединений
- взять их неоткуда, а сформировать новые можно только через месяцы, немцы в нужном масштабе тоже не могут помочь в разгар кампании на западе.

Т.е. видно, что пока фронт стабилизируется снова - пройдет много времени, будут большие территориальные потери и крайне туманные перспективы удержания ситуации под контролем вообще; в условиях же, когда для подавляющего большинства и верхов и низов война еще не стала тотальной - вариант быстрого заключения мира представляется очень вероятным.
От Валера
К sss (03.09.2010 12:38:44)
Дата 03.09.2010 14:14:00

Re: А-В вполне...

С оценкой моралного фактора такого поражения согласен, но как нам такое моральное преимущество реализовать? Как Вы себе видите наше продвижение вглубь А-В в сентябре 14-го? Есть какие-то предположения. Будут ли австрийцы ослаблять Сербский фронт? Не появятся ли к концу 14-го на Балканах французы с англичанами вместо Галлиполи 15-го?
От sss
К Валера (03.09.2010 14:14:00)
Дата 03.09.2010 15:32:00

Re: А-В вполне...

>С оценкой моралного фактора такого поражения согласен, но как нам такое моральное преимущество реализовать?

Это было бы не моральное преимущество, а именно военное, в том и дело :) Одна сторона лишилась большей части армии, а другая - нет. По аналогии - Седан, например (который, сам по себе к немедленному миру не привел, но политическую систему 2-й империи просто взорвал и похоронил, и практически определил дальнейшее поражение).
Для выгодного мира (по сути для победы в любом конфликте) далеко не всегда необходимо забивать противника досмерти, гораздо чаще - достаточно лишить его надежды на успех сопротивления. Долго ли та же Австрия держалась в 1866 после Кениграца, притом что армия её не погибла, а лишь потерпела поражение и пребывала в беспорядке (фактически даже временном, а не прогрессирующем развале). Физически, наверное, могла бы еще долго держаться, но предпочла пойти на уступки, т.к. надежды выиграть было мало.

>Как Вы себе видите наше продвижение вглубь А-В в сентябре 14-го?

Тут любые предположения - углубление в область неведомого :)
Дело в том, что чистой альтернативы у нас нет - если бы в Галиции был разгром австро-венгров, то значит, видимо был бы другой уровень командования у нас :) т.е. не было бы, наверно, крайне бестолковой и кровавой завязки битвы, очень больших и часто напрасных потерь. Т.е. другое командование, как минимум, фронтом (а не реальный Иудыч, который, в общем-то оказался - довольно плохой комфронта, немногим лучше "живого трупа" Жилинского). Если армии наши стачиваются существенно меньше, чем в реале, можно ожидать сразу движения в венгрию, в надежде "поставить быстрый мат".

Если предложить совсем перпендикулярное решение - возможно не лезть без оглядки за карпаты, а пользуясь шоком и военным параличом А-В продавить пропуск войск через Румынию и Болгарию на средний Дунай, соединить фронт с сербами, чем "нейтрализовать" болгар, надавить на турок наличием массы войск на подступах к Балканам (может они и вообще в войну забоятся лезть тогда :) и сильно уплотнить блокаду Г. и А.-В.
(В каждой шутке - лишь доля шутки :)

>Есть какие-то предположения. Будут ли австрийцы ослаблять Сербский фронт?

Естественно будут - разрыв во фронте надо затыкать во что бы то ни стало, всем чем только можно. Его и в реале по итогам Галиции ослабляли, ослабят еще больше.

>Не появятся ли к концу 14-го на Балканах французы с англичанами вместо Галлиполи 15-го?

До 1915 на западе ступор, все бьются над решением во Франции, и для этого кажется важным и нужным каждый человек и каждый снаряд. Чтобы "поменять вектор" нужны не сколько физические предпосылки, сколько перестройка в головах, а это - время. ИМХО не появятся.
От Валера
К sss (03.09.2010 15:32:00)
Дата 03.09.2010 16:50:24

Re: А-В вполне...

>Дело в том, что чистой альтернативы у нас нет - если бы в Галиции был разгром австро-венгров, то значит, видимо был бы другой уровень командования у нас :) т.е. не было бы, наверно, крайне бестолковой и кровавой завязки битвы, очень больших и часто напрасных потерь. Т.е. другое командование, как минимум, фронтом (а не реальный Иудыч, который, в общем-то оказался - довольно плохой комфронта, немногим лучше "живого трупа" Жилинского). Если армии наши стачиваются существенно меньше, чем в реале, можно ожидать сразу движения в венгрию, в надежде "поставить быстрый мат".

Ну у нас уже был Алексеев. Нужно было чтобы Иванов принял его идею, а не поддержал Рузского в его стремлении быстрее взять Львов. Тут собственно нужно было всего чтобы начфронта соглашался с идеями своего начштаба. И Рузскому тогда бы ничего другого не оставалось как выполнять приказ на окружение австрийцев.
От Валера
К sss (03.09.2010 15:32:00)
Дата 03.09.2010 15:41:48

Re: А-В вполне...

>Для выгодного мира (по сути для победы в любом конфликте) далеко не всегда необходимо забивать противника досмерти, гораздо чаще - достаточно лишить его надежды на успех сопротивления. Долго ли та же Австрия держалась в 1866 после Кениграца, притом что армия её не погибла, а лишь потерпела поражение и пребывала в беспорядке (фактически даже временном, а не прогрессирующем развале). Физически, наверное, могла бы еще долго держаться, но предпочла пойти на уступки, т.к. надежды выиграть было мало.


в 14-м А-В имеет мощного союзника. да и немцы им не разрешат сеператный мир. Не совсем тот случай чтобы А-В сразу искать перемирия.

>>Как Вы себе видите наше продвижение вглубь А-В в сентябре 14-го?
>
>Тут любые предположения - углубление в область неведомого :)
>Дело в том, что чистой альтернативы у нас нет - если бы в Галиции был разгром австро-венгров, то значит, видимо был бы другой уровень командования у нас :) т.е. не было бы, наверно, крайне бестолковой и кровавой завязки битвы, очень больших и часто напрасных потерь. Т.е. другое командование, как минимум, фронтом (а не реальный Иудыч, который, в общем-то оказался - довольно плохой комфронта, немногим лучше "живого трупа" Жилинского). Если армии наши стачиваются существенно меньше, чем в реале, можно ожидать сразу движения в венгрию, в надежде "поставить быстрый мат".

Боюсь медленно бы через Карпаты ползли, а немцы вполне могли из Силезии ударить на юго-восток, отрезая части прорыва. Тут если уж лезть, то в надежде что Венгрия отвалится от А-В быстро, хотя бы как нейтральная страна.


>Если предложить совсем перпендикулярное решение - возможно не лезть без оглядки за карпаты, а пользуясь шоком и военным параличом А-В продавить пропуск войск через Румынию и Болгарию на средний Дунай, соединить фронт с сербами, чем "нейтрализовать" болгар, надавить на турок наличием массы войск на подступах к Балканам (может они и вообще в войну забоятся лезть тогда :) и сильно уплотнить блокаду Г. и А.-В.
>(В каждой шутке - лишь доля шутки :)

Перебрасывать много нужно будет и далеко от Галиции отрывать войска. Это долго и А-В успеют оправиться от шока.
От sss
К Валера (03.09.2010 15:41:48)
Дата 03.09.2010 16:28:12

Re: А-В вполне...

>в 14-м А-В имеет мощного союзника.

В 14-м мощный союзник собрал все силы на другом конце "миттельойропы", и похоже таки англо-французы их там если не бьют, то надолго тормознули как минимум. А на востоке он вполне эффективно обороняет Вост.Пруссию, но и только, остальных немецких сил едва-едва хватает чтобы чисто номинальную связь поддержать между австрийским и германским фронтом, да и то лишь пока против них - пустота русского передового театра.

>да и немцы им не разрешат сеператный мир. Не совсем тот случай чтобы А-В сразу искать перемирия.

Это послезнание, что в 1916 Карлу и Чернину "не разрешили" :) в 1914 многие в полит.верхах А-В вообще в гробу видали войну (если это не пеарная война с Сербией, а в реале и с Россией), в случае же если её ход приобретает катастрофический характер - они вполне могут перетянуть на себя. Немцы же имеют мало рычагов чтобы запретить, врагов у них и так полно, а силы все связаны, если только физически лидеров завалить, но там уже одним эрцгерцогом дело не обойдется :)

>Боюсь медленно бы через Карпаты ползли, а немцы вполне могли из Силезии ударить на юго-восток, отрезая части прорыва. Тут если уж лезть, то в надежде что Венгрия отвалится от А-В быстро, хотя бы как нейтральная страна.

В сентябре-октябре из Силезии еще нечем бить, тем более что и в Польше война разрастается, требуя все новых и новых дивизий/корпусов. Да, чем дольше лезть через карпаты, тем сильнее будет сказываться фактор угрозы из Силезии, но первоначальный выигрыш времени все-таки есть. С другой стороны можно пытаться его парировать введением там соединений с поздней моб.готовностью, каких много - все эти кавказские, туркестанские и сибирские корпуса, сгоревшие в попытках долбиться лбом в Польше принесли бы ИМХО больше пользы, прикрывая с севера "ударное ядро" ЮЗФ.

Ну и вообще в 1914 РИ и русская армия едва ли не более всех ограничены во времени кампании, т.е. сидеть ровно - это проигрыш по любому, пришлось бы лезть вперед.
От Белаш
К Валера (03.09.2010 11:05:00)
Дата 03.09.2010 11:22:32

Надо было вовремя тащить к Перемышлю осадную артиллерию.

Приветствую Вас!
>1. Каково было бы возможное развитие событий в случае окружения трёх Австро-Венгерских армий в Галиции в ходе Галицийской битвы?

А так он дважды сковал по армии.

В случае, если наша 2-я армия в Восточной Пруссии не разбита и почти вся ВП занята и в случае, если дела в ВП пошли как в реале. Был бы действительно возможен выход Русской армии на Венгерские равнины через карпаты. И куда было бы лучше ударить в сторону Венгрии или на Чехию.

А это уже другая альтернатива :)
С тем уровнем разведки, управления и логистики - крайне маловероятно.
А так за немцев напрашивается удар вдоль Карпат, отрезающий армии. А-ля реал, только русские уйдут глубже.

>2. Работали ли с поляками, и не было ли идей предоставить Русской Польше самостоятельность - лучше самим создать там дружественное России правительство из "тщательно отобранных :)" нами людей, чем пустить дело на самотёк.

См. «Воззвание к полякам» Николая Николаевича.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (03.09.2010 11:22:32)
Дата 03.09.2010 11:26:10

Re: Надо было...

у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 11:26:10)
Дата 03.09.2010 11:37:26

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 11:37:26)
Дата 03.09.2010 11:41:39

Re: Надо было...

>>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
>оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.

благодаря действиям редигера у нас не получили по дивизиону из 24 48 линейных гаубиц обр. 1904 г. на корпус, также не получили легкие 8" пушки в осадные парки, если бы при сахараве не заказали 200 6" пушек обр. 1904 года, было бы совсем плохо
От eugend
К Мелхиседек (03.09.2010 11:41:39)
Дата 03.09.2010 12:52:44

Re: Надо было...

>>>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
>>оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.
>
>благодаря действиям редигера у нас не получили по дивизиону из 24 48 линейных гаубиц обр. 1904 г. на корпус, также не получили легкие 8" пушки в осадные парки, если бы при сахараве не заказали 200 6" пушек обр. 1904 года, было бы совсем плохо

А почему благодаря Редигеру?
От Мелхиседек
К eugend (03.09.2010 12:52:44)
Дата 03.09.2010 12:56:06

Re: Надо было...

>А почему благодаря Редигеру?

потому что когда генерал-инспектор артиллерии представил план реорганизации, ему было отказано под предлогом нежелательности излишнего расхода средств, когда было указано. что деньги есть, было сказано, что их надо потратить на воссоздание запасов, точнее закупку за границей, и улучшение довольствия и усиление старых крепостей, которые пришлось упразднить чуть позже, так как совсем устарели
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 11:41:39)
Дата 03.09.2010 11:52:10

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
>>оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.
>
>благодаря действиям редигера у нас не получили по дивизиону из 24 48 линейных гаубиц обр. 1904 г. на корпус, также не получили легкие 8" пушки в осадные парки, если бы при сахараве не заказали 200 6" пушек обр. 1904 года, было бы совсем плохо
Оно конечно. Вопрос: сколько бы не заказали 3-дм пушек при заказе этих орудий? Сколько бы потребовалось лошадей?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 11:52:10)
Дата 03.09.2010 11:58:29

Re: Надо было...

>Оно конечно. Вопрос: сколько бы не заказали 3-дм пушек при заказе этих орудий? Сколько бы потребовалось лошадей?

3" пушки обр. 1902г. заказали ещё при куропаткине, рост конного парка на 30 тысяч лошадей
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 11:58:29)
Дата 03.09.2010 12:16:42

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>Оно конечно. Вопрос: сколько бы не заказали 3-дм пушек при заказе этих орудий? Сколько бы потребовалось лошадей?
>3" пушки обр. 1902г. заказали ещё при куропаткине, рост конного парка на 30 тысяч лошадей
И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 12:16:42)
Дата 03.09.2010 12:21:58

Re: Надо было...

>И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?

например за счет отмены "улучшения солдатского питания", что пришлось отменять при сухомлинове, так еда стала не только более вкусной, но и выросло в 5 число желудочных заболеваний и появилось понимание, что в военное время ситуация с новым питанием станет ещё хуже
диетические питания по принципу "щи да каша, пища наша" имеет плюс в достаточности для службы и минимуме желудочных расстройств

ну и печальная история с мясным довольствием. одна из причин пушного зверька у логистики в годы первой мировой
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 12:21:58)
Дата 03.09.2010 12:28:08

Re: Надо было...

>>И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?
>
>например за счет отмены "улучшения солдатского питания", что пришлось отменять при сухомлинове, так еда стала не только более вкусной, но и выросло в 5 число желудочных заболеваний и появилось понимание, что в военное время ситуация с новым питанием станет ещё хуже
>диетические питания по принципу "щи да каша, пища наша" имеет плюс в достаточности для службы и минимуме желудочных расстройств

Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :) Особенно у балтийского. Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ. Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".
От eugend
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 13:13:25

Re: Надо было...

>>>И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?
>>
>>например за счет отмены "улучшения солдатского питания", что пришлось отменять при сухомлинове, так еда стала не только более вкусной, но и выросло в 5 число желудочных заболеваний и появилось понимание, что в военное время ситуация с новым питанием станет ещё хуже
>>диетические питания по принципу "щи да каша, пища наша" имеет плюс в достаточности для службы и минимуме желудочных расстройств
>
>Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :) Особенно у балтийского. Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ. Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".

скорее у крепостей...

ЕМНИП Экзетер приводил циферки - что на крепости денег даже больше шло чем на флот. Да и затраты на флот все же небесполезные.
От Валера
К eugend (03.09.2010 13:13:25)
Дата 03.09.2010 14:02:50

Re: Надо было...

>ЕМНИП Экзетер приводил циферки - что на крепости денег даже больше шло чем на флот. Да и затраты на флот все же небесполезные.

Крепости как раз спасли Варшаву в Варшавско-Ивангородском сражении. А кого спасли Гангуты?

Я не против флота - я против двух Гангутов из четырёх и против всех Измаилов. Я бы даже за то чтобы часть высвободившихся средств направить на ускорение постройки лёгких крейсеров и эсминцев.
От марат
К Валера (03.09.2010 14:02:50)
Дата 03.09.2010 15:48:41

Re: Надо было...



>Я не против флота - я против двух Гангутов из четырёх и против всех Измаилов. Я бы даже за то чтобы часть высвободившихся средств направить на ускорение постройки лёгких крейсеров и эсминцев.
Здравствуйте!
Наличие дредноутов - это как сейчас наличие МБР. Кто у нас там МИД возглавлял - он говорил , что страна, имеющая дредноуты становится желанным союзником. (Из Шацилло)
Хотя реально отбивать немцев на ЦМАП не пришлось.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (03.09.2010 15:48:41)
Дата 03.09.2010 15:55:47

Re: Надо было...

Нам бы двух Гангутов, двух Андреев и Славы с Цесаревичем с лёгкими силами хватило за ЦМП. Флот съел средства сухопутных войск. А мы не Англия.
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 12:40:26

Re: Надо было...

>Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :)


отнятие у флота проблемы не решает

>Особенно у балтийского.
и потом получить 2 десятка немецких броненосцев у наших берегов
>Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ.

они потому и действовали, что бригада 4 гангута требовали привлечения флота открытого моря, а так гангуты обеспечили нейтралитет швеции

>Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны.

бронепоезда ничего не решали, просто есть время прохождения и реализации решений, благодаря некоторым у нас реформа началась не в 1905, а в 1910 году
> Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".
вы путаете реалии гражданской и реалии 1914 года, а ввести курс вождения бронеавтомобилий в программу кавалерийских училищ просто не успели, привет госдуме
От sss
К Мелхиседек (03.09.2010 12:40:26)
Дата 03.09.2010 12:50:03

Дык немецких броненосцев не было даже вовсе без Гангутов

>и потом получить 2 десятка немецких броненосцев у наших берегов

в 1914 Гангутов вовсе ни одного не было, а нем. броненосцы - всё не шли, заразы, так и не пришли :) Вывод - хватало Славы и Цезаря (ну и мин с фортами, само собой)
От Мелхиседек
К sss (03.09.2010 12:50:03)
Дата 03.09.2010 12:53:07

Re: Дык немецких...

>>и потом получить 2 десятка немецких броненосцев у наших берегов
>
>в 1914 Гангутов вовсе ни одного не было, а нем. броненосцы - всё не шли, заразы, так и не пришли :) Вывод - хватало Славы и Цезаря (ну и мин с фортами, само собой)
гангуты формально введены в строй в 1914 году и их могли вывести в море, столкновении 5 старых утюгов и 4 гангутов слишком предсказуемо
От sss
К Мелхиседек (03.09.2010 12:53:07)
Дата 03.09.2010 13:01:06

Re: Дык немецких...

>гангуты формально введены в строй в 1914 году

В ноябре/декабре. Т.е. на копенгагирование Питера силами старых утюгов в условиях отсутствия Гангутов - фрицы имели полтора квАртала, да так и не решились. Возможно дело таки не в русских линкорах?

>и их могли вывести в море, столкновении 5 старых утюгов и 4 гангутов слишком предсказуемо

В августе-сентябре 1914 ,оно, боюсь, в другую сторону предсказуемо. Если б реально решились их вывести в бой.
От Мелхиседек
К sss (03.09.2010 13:01:06)
Дата 03.09.2010 13:06:55

Re: Дык немецких...

>>гангуты формально введены в строй в 1914 году
>
>В ноябре/декабре. Т.е. на копенгагирование Питера силами старых утюгов в условиях отсутствия Гангутов - фрицы имели полтора квАртала, да так и не решились. Возможно дело таки не в русских линкорах

проблема шведского десанта в финляндии и немецкого флота в рижском заливе не учтена


>>и их могли вывести в море, столкновении 5 старых утюгов и 4 гангутов слишком предсказуемо
>
>В августе-сентябре 1914 ,оно, боюсь, в другую сторону предсказуемо. Если б реально решились их вывести в бой.

это сейчас есть послезнание, а немцы тогда знали, что у гангута 12 -12" с темпом стрельбы 2 выстрела в минуту и исходя из этого рассчитывали, что старые эбр просто закидываются 12" снарядами, как суворов и ослябя при цусиме, при этом у гангутов честные 23 узла, то есть никто не уйдёт
От sss
К Мелхиседек (03.09.2010 13:06:55)
Дата 03.09.2010 13:24:18

Re: Дык немецких...

>проблема шведского десанта в финляндии

Дык классика, про шведский десант...
"...Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция - такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет... "

И опять же, если даже закладываться на шведов, то надо КРЛ и много современных ЭМ, а не Гангуты.

>и немецкого флота в рижском заливе не учтена

А в Рижский залив немцы своим флотом, когда им понадобилось, успешно зашли. Просто забили на наличие Гангутов и всё.
От Мелхиседек
К sss (03.09.2010 13:24:18)
Дата 03.09.2010 13:33:06

Re: Дык немецких...

>>проблема шведского десанта в финляндии
>
>Дык классика, про шведский десант...
>"...Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция - такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет... "

в швеции прогерманское лобби и ревизионисткие настроения, кроме того нам почки нечем воевать в шхерах, всего 7 кл

>И опять же, если даже закладываться на шведов, то надо КРЛ и много современных ЭМ, а не Гангуты.

нет, нужны именно гангуты как фактор сдерживания

>>и немецкого флота в рижском заливе не учтена
>
>А в Рижский залив немцы своим флотом, когда им понадобилось, успешно зашли. Просто забили на наличие Гангутов и всё.

вызвав флот открытого моря
От марат
К Мелхиседек (03.09.2010 13:33:06)
Дата 03.09.2010 15:45:15

Re: Дык немецких...


>>А в Рижский залив немцы своим флотом, когда им понадобилось, успешно зашли. Просто забили на наличие Гангутов и всё.
>
>вызвав флот открытого моря
Здравствуйте!
Вы Рижский залив с Финским не путайте. Там еще резьня на главной позиции планировалась. Есть хорошая книжка Амиранова "Морская крепость Петра Великого"
С уважением, Марат
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 12:40:26)
Дата 03.09.2010 12:42:30

Re: Надо было...

>вы путаете реалии гражданской и реалии 1914 года, а ввести курс вождения бронеавтомобилий в программу кавалерийских училищ просто не успели, привет госдуме

Что именно я путаю? вы не согласны что война в августе-октябре 14-го на восточном фронте носила маневренный характер?
От Бирсерг
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 12:38:13

Re: Надо было...

желудочных расстройств
>
>Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :) Особенно у балтийского. Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ. Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".


Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?
От sss
К Бирсерг (03.09.2010 12:38:13)
Дата 03.09.2010 12:46:29

В тяжелой - нет, в гаубицах - ДА

...и уже сразу после японской.

>Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?

Разумеется. "Большая программа", к тому же, включала и именно тяжелую артиллерию уже. "но Государь, однако, решил сперва удовлетворить чаяния моряков" ((((
От Мелхиседек
К Бирсерг (03.09.2010 12:38:13)
Дата 03.09.2010 12:45:10

Re: Надо было...


>Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?

в 1913 году решили иметь в корпусе 12 6" гаубиц и 12 42 линейных пушек, это не считая 11" мортир обр. 1912 года и 8" лёгких пушек обр. 1913 года, 8" и 9" мортиры мы не осилили, 12" гаубицы обр. 1915 года поступили позже
От Валера
К Бирсерг (03.09.2010 12:38:13)
Дата 03.09.2010 12:40:38

Re: Надо было...

>Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?

Она ни у кого кроме немцев, ну может Австряков и не была осознана. Французы вообще её игнорировали. У них даже в корпусной артиллерии были только 75мм скорострелки. Всё затачивалось под предполагаемую стратегию маневренной скоротечной войны.
От Sneaksie
К Валера (03.09.2010 12:40:38)
Дата 03.09.2010 12:58:56

Сейчас так же все рассчитывают на скоротечную войну (+)


>Она ни у кого кроме немцев, ну может Австряков и не была осознана. Французы вообще её игнорировали. У них даже в корпусной артиллерии были только 75мм скорострелки. Всё затачивалось под предполагаемую стратегию маневренной скоротечной войны.

Можно добавить, ещё и на локальную. История повторяется? Или на сегодняшний день это мнение верно?
От Мелхиседек
К Sneaksie (03.09.2010 12:58:56)
Дата 03.09.2010 13:00:05

Re: Сейчас так...


>Можно добавить, ещё и на локальную. История повторяется? Или на сегодняшний день это мнение верно?
сейчас крупные страны имеют тактическое яо
От Sneaksie
К Мелхиседек (03.09.2010 13:00:05)
Дата 03.09.2010 13:08:13

Re: Сейчас так...


>>Можно добавить, ещё и на локальную. История повторяется? Или на сегодняшний день это мнение верно?
>сейчас крупные страны имеют тактическое яо

Из вероятных последствий тактического применения яо (ответный удар как минимум такой же мощности) напрашивается вывод, что если его применять, то сразу всё, пока враг не сделал это в ответ на наше "тактическое" применение. То есть либо глобальный конец, либо неприменение, а значит, получаем конвенциальную войну рассчитанных на скоротечный локальный конфликт армий. Конфликт перестаёт быть скоротечным (например), от проф. армий мало уже что осталось, особенно от авиации, что тогда дальше?
От Мелхиседек
К Sneaksie (03.09.2010 13:08:13)
Дата 03.09.2010 13:09:53

Re: Сейчас так...

>Из вероятных последствий тактического применения яо (ответный удар как минимум такой же мощности) напрашивается вывод, что если его применять, то сразу всё, пока враг не сделал это в ответ на наше "тактическое" применение. То есть либо глобальный конец, либо неприменение, а значит, получаем конвенциальную войну рассчитанных на скоротечный локальный конфликт армий. Конфликт перестаёт быть скоротечным (например), от проф. армий мало уже что осталось, особенно от авиации, что тогда дальше?

ответ прост, после старта мбр наносится пресловутый неприемлемый ущерб, а "гонять папуасов" и 155 мм хватит
От Sneaksie
К Мелхиседек (03.09.2010 13:09:53)
Дата 03.09.2010 13:16:07

Re: Сейчас так...

>>Из вероятных последствий тактического применения яо (ответный удар как минимум такой же мощности) напрашивается вывод, что если его применять, то сразу всё, пока враг не сделал это в ответ на наше "тактическое" применение. То есть либо глобальный конец, либо неприменение, а значит, получаем конвенциальную войну рассчитанных на скоротечный локальный конфликт армий. Конфликт перестаёт быть скоротечным (например), от проф. армий мало уже что осталось, особенно от авиации, что тогда дальше?
>
>ответ прост, после старта мбр наносится пресловутый неприемлемый ущерб, а "гонять папуасов" и 155 мм хватит

Вариант неприменения яо до последнего вы не рассматриваете? То есть стороны применили бы его в критической ситуации, но идёт конфликт с переменным успехом, начальные армии сточились, особенно в технике. Меня всегда интересовало, предполагается ли во время войны производство всех новомодных самолётов n-ого поколения. Если да, то как, это же не Ил-2 собрать? Если нет, получается, никто больше чем на пару месяцев не рассчитывает?
От Мелхиседек
К Sneaksie (03.09.2010 13:16:07)
Дата 03.09.2010 13:25:42

Re: Сейчас так...

>Вариант неприменения яо до последнего вы не рассматриваете? То есть стороны применили бы его в критической ситуации, но идёт конфликт с переменным успехом, начальные армии сточились, особенно в технике. Меня всегда интересовало, предполагается ли во время войны производство всех новомодных самолётов n-ого поколения. Если да, то как, это же не Ил-2 собрать? Если нет, получается, никто больше чем на пару месяцев не рассчитывает?

вариант такой войны возможен на границе с китаем, но там есть особенности твд

производство новомодных самолётов нового поколения прекратится менее, чем через час

а вот с аналогами ил-2 у нас плохо, с нашим развитием молой авиации производство легких вертолетов массой порядка 2 тонн и боевых вертолетов массой 5-6 тонн с противопульной защитой мы не наладим
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 12:40:38)
Дата 03.09.2010 12:51:34

Re: Надо было...


>Она ни у кого кроме немцев, ну может Австряков и не была осознана.

у немцев тяжелый ап для разрушения бельгийских укреплений, для полевых боев считалась не очень нужной
> Французы вообще её игнорировали. У них даже в корпусной артиллерии были только 75мм скорострелки.
у них придавались батареи 155 мм орудий из осадной артиллерии
От Гегемон
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 12:32:21

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

> Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу.
Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

С уважением
От АМ
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 17:53:04

модернизировать и развивать лёгкии полевые мортиры

сравнительно дёшево и высокая подвижность
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 17:53:04)
Дата 03.09.2010 18:05:45

Re: модернизировать и...

>сравнительно дёшево и высокая подвижность
а какие мортиры предлагается модернизировать?
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 18:05:45)
Дата 03.09.2010 18:38:56

Ре: модернизировать и...

>>сравнительно дёшево и высокая подвижность
>а какие мортиры предлагается модернизировать?

8дм и 6 дм полевые и осадные мортиры начиная с обр.1867
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 18:38:56)
Дата 03.09.2010 18:49:01

Ре: модернизировать и...

>>>сравнительно дёшево и высокая подвижность
>>а какие мортиры предлагается модернизировать?
>
>8дм и 6 дм полевые и осадные мортиры начиная с обр.1867
там модернизировать почти нечего:(
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 18:49:01)
Дата 03.09.2010 18:51:47

Ре: модернизировать и...

>>>>сравнительно дёшево и высокая подвижность
>>>а какие мортиры предлагается модернизировать?
>>
>>8дм и 6 дм полевые и осадные мортиры начиная с обр.1867
>там модернизировать почти нечего:(

в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 18:51:47)
Дата 03.09.2010 19:01:32

Ре: модернизировать и...

>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело
>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 19:01:32)
Дата 03.09.2010 19:33:08

Ре: модернизировать и...

>>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
>подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело

таскали гораздо более тяжолые орудия

>>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
>самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете

для неукреплённых целей есть 76 мм, надо мощный ОФС
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 19:33:08)
Дата 03.09.2010 20:10:30

Ре: модернизировать и...

>>>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
>>подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело
>
>таскали гораздо более тяжолые орудия

но с трудом, фактически 6" гаубицы и 42 линейные пушки для конной тяги при маневренной войне предел

>>>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
>>самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете
>
>для неукреплённых целей есть 76 мм, надо мощный ОФС
его приняли в 1914, но считался недостаточным
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 20:10:30)
Дата 03.09.2010 21:09:43

Ре: модернизировать и...

>>>>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
>>>подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело
>>
>>таскали гораздо более тяжолые орудия
>
>но с трудом, фактически 6" гаубицы и 42 линейные пушки для конной тяги при маневренной войне предел

для реалий РА в ПМВ скорее да, но немцы во ВМВ и 5т орудия на конной тяге применяли

>>>>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
>>>самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете
>>
>>для неукреплённых целей есть 76 мм, надо мощный ОФС
>его приняли в 1914, но считался недостаточным

можно было принять раньше, а какой достаточный темболее для качественного усиления? ИМХО 122 мм минимум, а 6дм имел традицию
От Bronevik
К АМ (03.09.2010 21:09:43)
Дата 04.09.2010 02:08:28

У немцев и конский состав для возки лучше был. (-)
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 21:09:43)
Дата 03.09.2010 21:15:24

Ре: модернизировать и...

>для реалий РА в ПМВ скорее да, но немцы во ВМВ и 5т орудия на конной тяге применяли
у нас в пмв тоже применяли, но уже от 6" пушек в 120 пудов страдали

>можно было принять раньше, а какой достаточный темболее для качественного усиления? ИМХО 122 мм минимум, а 6дм имел традицию

для поражения полевой фортификации 4"

48 линий - очень традиционный калибр
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 21:15:24)
Дата 03.09.2010 21:39:19

Ре: модернизировать и...

>>для реалий РА в ПМВ скорее да, но немцы во ВМВ и 5т орудия на конной тяге применяли
>у нас в пмв тоже применяли, но уже от 6" пушек в 120 пудов страдали

ну без страданий такого рода тяжолой артиллерии вообще небывает

>>можно было принять раньше, а какой достаточный темболее для качественного усиления? ИМХО 122 мм минимум, а 6дм имел традицию
>
>для поражения полевой фортификации 4"

всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм

>48 линий - очень традиционный калибр

верно, но вот именно у лёгких полевых мортир это 6дм "традиционние" :-)
Хотя с точки зрения транспортировки боеприпасов конной тягой 48 линейная мортира интересней, особенно в манёвренной войне.
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 21:39:19)
Дата 03.09.2010 21:42:29

Ре: модернизировать и...

>всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм
это считалось спорным. по итогам ряв пришли к другим выводам, но 6" орудий было много
>>48 линий - очень традиционный калибр
>
>верно, но вот именно у лёгких полевых мортир это 6дм "традиционние" :-)
>Хотя с точки зрения транспортировки боеприпасов конной тягой 48 линейная мортира интересней, особенно в манёвренной войне.
дальность стрельбы невысока, 6" мортиры решили перед ряв заменить на 48 линейные гаубицы, потому что 6" мортиры не давали 6 вёрст дальности
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 21:42:29)
Дата 03.09.2010 21:50:51

Ре: модернизировать и...

>>всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм
>это считалось спорным. по итогам ряв пришли к другим выводам, но 6" орудий было много

это практика, смотрите позже РККА, вермахт

>>>48 линий - очень традиционный калибр
>>
>>верно, но вот именно у лёгких полевых мортир это 6дм "традиционние" :-)
>>Хотя с точки зрения транспортировки боеприпасов конной тягой 48 линейная мортира интересней, особенно в манёвренной войне.
>дальность стрельбы невысока, 6" мортиры решили перед ряв заменить на 48 линейные гаубицы, потому что 6" мортиры не давали 6 вёрст дальности

дык, 48 линейная гаубитца это другой уровень, немцы вон перед ВМВ мортиры с далностью в 5 верст приняли на вооружение :-)
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 21:50:51)
Дата 03.09.2010 21:58:48

Ре: модернизировать и...

>>>всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм
>>это считалось спорным. по итогам ряв пришли к другим выводам, но 6" орудий было много
>
>это практика, смотрите позже РККА, вермахт
это максимум для ручного заряжания одним человеком
>
>дык, 48 линейная гаубитца это другой уровень, немцы вон перед ВМВ мортиры с далностью в 5 верст приняли на вооружение :-)

стоимость одинакова и та и другая таскаются шестеркой лошадай
От val462004
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 14:27:11

Re: Надо было...

>Скажу как гуманитарий

>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

Там что, ж/д сеть была очень густая?

С уважением,
От Валера
К val462004 (03.09.2010 14:27:11)
Дата 03.09.2010 14:30:34

Re: Надо было...

>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>
>Там что, ж/д сеть была очень густая?

При наступлении к ж/д узлам, таким как крепость Торн в Пруссии как раз бы подошли, но дело в том, что на то время ж/д орудий похоже ещё вообще ни у кого не было. Невероятный хай=тек получается для 14-го года: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/03.htm
От Гегемон
К Валера (03.09.2010 14:30:34)
Дата 03.09.2010 14:37:40

Хайтек - это есть 12-дм пушки ставить. А если утилизировать старые орудия? (-)
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 14:30:34)
Дата 03.09.2010 14:36:00

Re: Надо было...

>При наступлении к ж/д узлам, таким как крепость Торн в Пруссии как раз бы подошли, но дело в том, что на то время ж/д орудий похоже ещё вообще ни у кого не было. Невероятный хай=тек получается для 14-го года:

они использовались в гражданскую войну в сша и англо-бурскую, ничего сложного
От Валера
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 14:07:10

Re: Надо было...

Так вроде в то время нечего было развивать ещё - это чуть ли не хай-тек тогда был: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/03.htm
От eugend
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 13:06:15

Re: Надо было...

>Скажу как гуманитарий

>> Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу.
>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

>С уважением

почему именно жд?
От Гегемон
К eugend (03.09.2010 13:06:15)
Дата 03.09.2010 13:20:46

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>почему именно жд?
Потому что:
1) для тяжелой артиллерии главная проблема - подвижность;
2) с лошадьми и дорогами в России известно как;
3) с тракторами перед ПМВ проблема у всех;
4) на железнодорожной платформе можно ставить хоть батарею устаревших морских 6-дюймовок, хоть дымные 8-дюймовки;
5) при наступлении/обороне вдоль ж/дороги, например, можно иметь артиллерийский кулак без особых проблем со снарядами.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 13:20:46)
Дата 03.09.2010 13:30:32

Re: Надо было...

>>почему именно жд?
>Потому что:
>1) для тяжелой артиллерии главная проблема - подвижность;
>2) с лошадьми и дорогами в России известно как;

во время войны успешно возили конной тягой 9" береговые мортиры и 6"/45

>4) на железнодорожной платформе можно ставить хоть батарею устаревших морских 6-дюймовок, хоть дымные 8-дюймовки;

6"/45 и 120/50 у нас успешно воевали

можно вспомнить отбитие штурма осовца, когда 6"/45 просто подавили немецкие орудия, в том числе 420мм
От Bronevik
К Мелхиседек (03.09.2010 13:30:32)
Дата 03.09.2010 14:16:52

И на скока частей разбирались те 9' (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (03.09.2010 14:16:52)
Дата 03.09.2010 14:24:16

Re: И на...

фиг знает, но стволы не свинтные
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 12:48:26

Re: Надо было...

>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

нельзя, когда сказали, что надо иметь ж/д пушки 10"/52, депутаты в госдуме стали возмущаться
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 12:48:26)
Дата 03.09.2010 13:17:26

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>нельзя, когда сказали, что надо иметь ж/д пушки 10"/52, депутаты в госдуме стали возмущаться
Не политики они. Надо было ставить военно-морское и осадное старье, а 10-дм пушки потом отдельными дозаказами на железнодорожные лафеты поставить.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 13:17:26)
Дата 03.09.2010 13:27:50

Re: Надо было...

>Не политики они. Надо было ставить военно-морское и осадное старье, а 10-дм пушки потом отдельными дозаказами на железнодорожные лафеты поставить.

а кто даст денег на платформы для 11"/35? не дали ведь
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 13:27:50)
Дата 03.09.2010 14:36:49

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>Не политики они. Надо было ставить военно-морское и осадное старье, а 10-дм пушки потом отдельными дозаказами на железнодорожные лафеты поставить.
>а кто даст денег на платформы для 11"/35? не дали ведь
Да хотя бы 120-мм и 152-мм морские пушки на платформы поставить и блиндировать - уже хорошо.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 14:36:49)
Дата 03.09.2010 14:44:52

Re: Надо было...

>Да хотя бы 120-мм и 152-мм морские пушки на платформы поставить и блиндировать - уже хорошо.

нафига? 6"/45 требует шоссейной дороги, 120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
воевали они как правило вместе с звукометрическими станциями
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 14:44:52)
Дата 03.09.2010 14:54:38

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>>Да хотя бы 120-мм и 152-мм морские пушки на платформы поставить и блиндировать - уже хорошо.
>нафига?

Вооот:
>6"/45 требует шоссейной дороги,
А можно получить сразу батарею на защищенной платформе. А то и дивизион. И никаких лошадок с фуражом - только вода и дрова для паровоза.

>120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
Телега требует лошадей и медлительна. Блиндированные платформы подвижны на путях и дают сосредоточение огня.
Кстати, получается неплохая экономия квалифицированных офицеров-артиллеристов.

>воевали они как правило вместе с звукометрическими станциями


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 14:54:38)
Дата 03.09.2010 14:57:53

Re: Надо было...

>А можно получить сразу батарею на защищенной платформе. А то и дивизион. И никаких лошадок с фуражом - только вода и дрова для паровоза.

есть большие сомения в пользе, кроме того такую батарею тяжело маскировать

>>120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
>Телега требует лошадей и медлительна. Блиндированные платформы подвижны на путях и дают сосредоточение огня.
но действуют только вдоль ж/д, все недостатки эшелонной войны
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 14:57:53)
Дата 03.09.2010 15:21:58

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>>А можно получить сразу батарею на защищенной платформе. А то и дивизион. И никаких лошадок с фуражом - только вода и дрова для паровоза.
>есть большие сомения в пользе, кроме того такую батарею тяжело маскировать
За любой естественной маской.

>>>120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
>>Телега требует лошадей и медлительна. Блиндированные платформы подвижны на путях и дают сосредоточение огня.
>но действуют только вдоль ж/д, все недостатки эшелонной войны
Да. Но именно вдоль железных дорог и возможен удар с наращиванием сил.

С уважением
От Валера
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 12:38:23

Re: Надо было...

>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

А стрелять дымным порохом и снарядами начинёнными им же? А много фугасных снарядов такого калибра было на складах? И они были ещё годные? И насколько такие ОФ снаряды были могущественны по траншеям? Или только по крепостям стрелять?
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 12:38:23)
Дата 03.09.2010 13:13:44

Re: Надо было...

>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>
>А стрелять дымным порохом и снарядами начинёнными им же?
бездымным порохом, снарядами, начиненным пироксилином и мелинитом

> А много фугасных снарядов такого калибра было на складах? И они были ещё годные? И насколько такие ОФ снаряды были могущественны по траншеям? Или только по крепостям стрелять?
орудия такого калитбра обычно по траншеям не стреляю, при наличии большого количества 6" пушек в 120 и 190 пудов и 42 линейных осадных пушек траншеи давятся ими
От Гегемон
К Валера (03.09.2010 12:38:23)
Дата 03.09.2010 12:41:48

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>А стрелять дымным порохом и снарядами начинёнными им же? А много фугасных снарядов такого калибра было на складах? И они были ещё годные? И насколько такие ОФ снаряды были могущественны по траншеям? Или только по крепостям стрелять?
В снаряды заливать хоть эрзац-аммонал. Стрелять можно было и бездымным порохом, и штатным дымным - их же не по целику в видимую цель наводили.

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 12:36:39

Re: Надо было...

>Скажу как гуманитарий

.
>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

>С уважением

Как ее развивать, если это нашим воякам и в голову не приходило?
От Белаш
К Бирсерг (03.09.2010 12:36:39)
Дата 03.09.2010 12:42:15

Приходило, приходило. (-)
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 11:26:10)
Дата 03.09.2010 11:31:16

Re: Надо было...

>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна

А зачем брать Перемышль? Обложить и пойти дальше. С крахом А-В сам потом сдастся.
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:31:16)
Дата 03.09.2010 11:33:14

Re: Надо было...

>>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
>
>А зачем брать Перемышль? Обложить и пойти дальше. С крахом А-В сам потом сдастся.

о сковывает много войск. идти дальше некому
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 11:33:14)
Дата 03.09.2010 11:41:33

Re: Надо было...

>о сковывает много войск. идти дальше некому

оставить одну армию, остальны дальше. У А-В половина армии в нашем случае уже потеряна. Значительная часть проитив Сербии. Войск бы хватило, а вот логистика - больное место.

Как Румыния и Италия, не ускорили бы в этом случае вступление в войну на стороне Антанты? А вот Турция думается что не вступила бы вообще.
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:41:33)
Дата 03.09.2010 11:45:46

Re: Надо было...

>>о сковывает много войск. идти дальше некому
>
>оставить одну армию, остальны дальше. У А-В половина армии в нашем случае уже потеряна. Значительная часть проитив Сербии. Войск бы хватило, а вот логистика - больное место.
она у всех больное место, но особенно у русских обозов
>Как Румыния и Италия, не ускорили бы в этом случае вступление в войну на стороне Антанты?

вопрос с италией слишком сложный

успех в восточной пруссии мог быть достигнут. если бы немцы не сняли войска с западного фронта, а это чревато боями за париж
большая вероятность, что италия приступит к освобождению ниццы и савойи

>А вот Турция думается что не вступила бы вообще.
если учесть темпы наступления, то к 30 октября вряд ли справятся
От Бирсерг
К Валера (03.09.2010 11:05:00)
Дата 03.09.2010 11:10:21

Re: Пятничное -...

>1. Каково было бы возможное развитие событий в случае окружения трёх Австро-Венгерских армий в Галиции в ходе Галицийской битвы? В случае, если наша 2-я армия в Восточной Пруссии не разбита и почти вся ВП занята и в случае, если дела в ВП пошли как в реале. Был бы действительно возможен выход Русской армии на Венгерские равнины через карпаты. И куда было бы лучше ударить в сторону Венгрии или на Чехию.

Надо было определятся в пользу плана А. Но вельтполитик не давал такой возможности.

>2. И ещё национальный вопрос - велась ли какая-нибудь работа русской разведкой в Чехии и Венгрии с целью получить поддержку населения обещанием поддержки их независимости в случае поражения А-В? Работали ли с поляками, и не было ли идей предоставить Русской Польше самостоятельность - лучше самим создать там дружественное России правительство из "тщательно отобранных :)" нами людей, чем пустить дело на самотёк.

Идеи о Польше появились только после Великого отступления 1915 г.
От Митрофанище
К Бирсерг (03.09.2010 11:10:21)
Дата 03.09.2010 11:24:16

Re: Пятничное -...

...
>Идеи о Польше появились только после Великого отступления 1915 г.

Некоторые намёки туманные обещания были и в 1914.
Царь в Манифесте аавтономию Польше обещал.
Великий князь Николай Николаевич воззвания выпустил аналогичное.
От Валера
К Бирсерг (03.09.2010 11:10:21)
Дата 03.09.2010 11:23:07

Re: Пятничное -...

>Идеи о Польше появились только после Великого отступления 1915 г.

А ранее совсем такие идеи не витали?

А мог бы план А быть настолько успешным успешным чтобы за осень 14-го А-В пришёл полный трындец? Она большая всё-таки. надежда только на националистов была бы, ИМХО.
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:23:07)
Дата 03.09.2010 11:31:42

Re: Пятничное -...

>А мог бы план А быть настолько успешным успешным чтобы за осень 14-го А-В пришёл полный трындец? Она большая всё-таки. надежда только на националистов была бы, ИМХО.

с глубиной твд и темпом парша 15 верст в сутки это нереально
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:05:00)
Дата 03.09.2010 11:09:07

Re: Пятничное -...

>1. Каково было бы возможное развитие событий в случае окружения трёх Австро-Венгерских армий в Галиции в ходе Галицийской битвы? В случае, если наша 2-я армия в Восточной Пруссии не разбита и почти вся ВП занята и в случае, если дела в ВП пошли как в реале. Был бы действительно возможен выход Русской армии на Венгерские равнины через карпаты. И куда было бы лучше ударить в сторону Венгрии или на Чехию.

у русской армии времен первой мировой очень плохо с логистикой, как снабжать будете?

>2. И ещё национальный вопрос - велась ли какая-нибудь работа русской разведкой в Чехии и Венгрии с целью получить поддержку населения обещанием поддержки их независимости в случае поражения А-В? Работали ли с поляками, и не было ли идей предоставить Русской Польше самостоятельность - лучше самим создать там дружественное России правительство из "тщательно отобранных :)" нами людей, чем пустить дело на самотёк.
вопрос о независимости цартва польского обсуждался перед первой мировой
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 11:09:07)
Дата 03.09.2010 11:19:33

Re: Пятничное -...

>у русской армии времен первой мировой очень плохо с логистикой, как снабжать будете?

Да я то не буду снабжать :) У меня как раз сомнения в быстром окончании войны даже в случае если бы Рузский не променял окружение трёх А-В армий на взятие Львова. А-В большая и даже с чётом неуспехов австряков и на Сербском фронте всю её занять быстро не реально, а немцы могли ударить с северо-запада по нашему вклинению или через Чехию. Меня как раз и интересует мнение той части сообщества, которая интересуется ПМВ, на перспективы РИА в этом случае.

>вопрос о независимости цартва польского обсуждался перед первой мировой

Подробнее не поясните?
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:19:33)
Дата 03.09.2010 11:30:43

Re: Пятничное -...

>>у русской армии времен первой мировой очень плохо с логистикой, как снабжать будете?
>
>Да я то не буду снабжать :) У меня как раз сомнения в быстром окончании войны даже в случае если бы Рузский не променял окружение трёх А-В армий на взятие Львова. А-В большая и даже с чётом неуспехов австряков и на Сербском фронте всю её занять быстро не реально, а немцы могли ударить с северо-запада по нашему вклинению или через Чехию. Меня как раз и интересует мнение той части сообщества, которая интересуется ПМВ, на перспективы РИА в этом случае.

перспективы хорошие, начало войны выиграно, но с продолжением скорее всего проблемы


>>вопрос о независимости цартва польского обсуждался перед первой мировой
>
>Подробнее не поясните?
воззвание николая николаевича как итог обсуждения
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 11:30:43)
Дата 03.09.2010 11:35:06

Re: Пятничное -...

>перспективы хорошие, начало войны выиграно, но с продолжением скорее всего проблемы

Как же могут быть хорошие перспективы при проблемах с продолжением? :)
Всё же интересует вопрос - с выходом на Венгерскую равнину не началось бы отделение венгрии, в случае обещания Антанты на признание её независимости.
А-В вообще шаткое в нацплане государство. ЕМНИП 45% славяне, 15-20 германцы, около 10 венгры , остальное прочие "румыны".
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:35:06)
Дата 03.09.2010 11:38:29

Re: Пятничное -...

>>перспективы хорошие, начало войны выиграно, но с продолжением скорее всего проблемы
>
>Как же могут быть хорошие перспективы при проблемах с продолжением? :)
легче будет третья фаза войны
>Всё же интересует вопрос - с выходом на Венгерскую равнину не началось бы отделение венгрии, в случае обещания Антанты на признание её независимости.
с превращением австрии в двуединую монархию нет
>А-В вообще шаткое в нацплане государство. ЕМНИП 45% славяне, 15-20 германцы, около 10 венгры , остальное прочие "румыны".
шаткое то она шаткое, но вполне устойчивое без больших поражений
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 11:38:29)
Дата 03.09.2010 11:43:33

Re: Пятничное -...

>>А-В вообще шаткое в нацплане государство. ЕМНИП 45% славяне, 15-20 германцы, около 10 венгры , остальное прочие "румыны".
>шаткое то она шаткое, но вполне устойчивое без больших поражений

Ну так у нас налицо оно самое - большое поражение. Даже в реале после Галицийской биты и во время неё Швейки толпами сдавались, а в альтернативном варианте, очередь бы стояла на сдачу.:)
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:43:33)
Дата 03.09.2010 11:47:30

Re: Пятничное -...

>Ну так у нас налицо оно самое - большое поражение. Даже в реале после Галицийской биты и во время неё Швейки толпами сдавались, а в альтернативном варианте, очередь бы стояла на сдачу.:)

это не снимает немецкой проблемы, если немцы не отвлекаются и побеждают францию, то австро-венгры заменяются немцами
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 11:47:30)
Дата 03.09.2010 11:50:37

Re: Пятничное -...

>это не снимает немецкой проблемы, если немцы не отвлекаются и побеждают францию, то австро-венгры заменяются немцами

А как они могут не отвлекаться когда единственному союзнику трындец приходит? Уж не меньше чем в реале отвлекутся, а этого как известно хватило для Марны.
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 11:50:37)
Дата 03.09.2010 11:51:59

Re: Пятничное -...

>А как они могут не отвлекаться когда единственному союзнику трындец приходит? Уж не меньше чем в реале отвлекутся, а этого как известно хватило для Марны.

могут, ошибочность отвлечения на восточную пруссию была ясна уже в 1914, но политическая необходимость
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 11:51:59)
Дата 03.09.2010 12:03:06

Re: Пятничное -...

>могут, ошибочность отвлечения на восточную пруссию была ясна уже в 1914, но политическая необходимость

Ну это уже фантастика :) Ещё наши альтернативные действия не свершились, а немцы уже свою альтернативку начали. Они могут принять другое альтернативное решение только после того как случится альтернативное событие у нас. То есть после занятия ВП и Галиции. А к этому времени с Марной уже всё ясно. А если немцы не зная чем всё закончится у нас будут действовать по иному, то это уже другая альтернативка, ещё одна и не наша.
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 12:03:06)
Дата 03.09.2010 12:10:21

Re: Пятничное -...

>>могут, ошибочность отвлечения на восточную пруссию была ясна уже в 1914, но политическая необходимость
>
>Ну это уже фантастика :) Ещё наши альтернативные действия не свершились, а немцы уже свою альтернативку начали. Они могут принять другое альтернативное решение только после того как случится альтернативное событие у нас. То есть после занятия ВП и Галиции. А к этому времени с Марной уже всё ясно. А если немцы не зная чем всё закончится у нас будут действовать по иному, то это уже другая альтернативка, ещё одна и не наша.
у немцев альтернативка началась с невступлением италии в войну, когда пришлось проводить срочную ротацию корпусов

италия обещала прислать на западный фронт 3 корпуса и 2 кд, но не сделала

кроме этого это позволо снять 8 учетных пд с итальянской границы и прислать корпус из магриба, который катался на марнском такси, а там одной пехоты 4 дивизии
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 12:10:21)
Дата 03.09.2010 12:15:37

Re: Пятничное -...

Нет, всё не так. Альтернативки работают так :) до новой вводной всё как в реале, если специально что-то не оговаривается. Затем вводная с новыми условиями для одной стороны и уже по ходу новой вводной когда события начинают меняться, то другая сторона может тоже принимать альтернативные решения основанные на прошедших альтернативных событиях и новых альтернативных условиях. Иначе это не альтернативка, а стремящаяся к бесконечности What if?