От Alex Lee
К All
Дата 04.09.2010 23:15:36
Рубрики Прочее;

Абсолютные победы стран-агрессоров в истории - ?

Какие войны завершились абсолютной победой страны-агрессора? Т.е. - цели агрессора были полностью достигнуты, ситуация изменилась всерьез и навсегда.
Древность, геноцид технически отсталых аборигенов и гражданские войны не рассматриваем.
От истерик
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 06.09.2010 20:27:36

Re: Абсолютные победы...

> Какие войны завершились абсолютной победой страны-агрессора? Т.е. - цели агрессора были полностью достигнуты, ситуация изменилась всерьез и навсегда.
> Древность, геноцид технически отсталых аборигенов и гражданские войны не рассматриваем.
Прусско-австрийские войны.
От john1973
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 06.09.2010 19:07:34

Re: Абсолютные победы...

> Какие войны завершились абсолютной победой страны-агрессора? Т.е. - цели агрессора были полностью достигнуты, ситуация изменилась всерьез и навсегда.
> Древность, геноцид технически отсталых аборигенов и гражданские войны не рассматриваем.

Разгром Квантунской армии в 1945 г. подойдет? Агрессия самая натуральная (удар в спину), очищены от японцев огромные территории Китая, ставшего вернейшим союзником СССР... Результат вроде бы достигнут навсегда (агрессивной японской армии на границе РФ нет до сих пор)
От Аркан
К john1973 (06.09.2010 19:07:34)
Дата 08.09.2010 11:24:35

Тогда еще вспомните агрессию СССР против Болгарии в 1944 году. Почти 1 к 1 (-)
От Chestnut
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 06.09.2010 13:15:59

Вторая Северная война (но только со стороны России, у Дании и РП не срослось)

Русско-шведская 1808 года
Русско-польская 1792 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (06.09.2010 13:15:59)
Дата 08.09.2010 11:28:47

Война 1792 типо вмешательство в гражданскую войну. Нечистый пример (-)
От Chestnut
К Аркан (08.09.2010 11:28:47)
Дата 08.09.2010 13:42:10

только "типо"

"гражданская война" началась задним числом, для соблюдения приличий. Фактически -- агрессия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От oleg100
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 14:53:13

Re: НЗ - маори

НЗ - маори лет 300 назад, приехали в Новую Зеландию, - но, в отличие от англов потом - просто и незамысловато все местныхмужчин вырезали до одного, женщин себе - и настала благодать.. Хороший пример кстати - ключевым моментом является "запрет" на этнические чистки. До того - все просто (монголы, Карфаген, кельты, индейсие государства в Америке, турки в Малой Азии, арабы, РОссия - Крым Чечня,). А иначе - как Палестина, или курды в Турции - так и будут "таскать хвоста за кот" пока либо новая нация не сложится ан месте прежних двух, либо...
От oleg100
К oleg100 (05.09.2010 14:53:13)
Дата 05.09.2010 16:09:56

надо пояснить

тут некоторые возбудились - надо пояснить:

Топик стартер вопоршает он об "абсолютной победе" - когда ситуация "изменилась раз и навсегда". Мой отет - когда раз и навсегда изменяется этнический и культурный контекст, иначе никая "агрессия" не будет "раз и навсегда".
Примеры - маори, турки (минимум 3-4 примера в обеих смыслах), Карфаген, индейские государства, Крым Чечня,Палестина. Не думаю что что-то непонятно. Могу конкретно пояснить, конечно. Ну еще - обьединение государств - Франция например. Сепаратизм исчезает окончательно только с изменением культурно - этнического "ландшафта"..
"Дорогой" неприкасаемый - не мог бы ты не влазить - твое хамство задрало уже, жаль что тебе не ответить тем же, ты же непеикасаемый, гордись собой, люби себя - и все человечество в своем лице. Неприятен ты мне.
От И. Кошкин
К oleg100 (05.09.2010 14:53:13)
Дата 05.09.2010 15:12:05

Надо вас еще на недельку, ей богу (-)
От sss
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 13:27:38

Всерьез и навсегда - это слишком жесткое требование :)

Особенно "навсегда"

(как в свое время говорил ген. Тадеуш Кутшеба Йоханнесу Бласковицу - "колесо крутится" :)
От BP~TOR
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 13:00:47

Англо-бурская (-)
От Exeter
К BP~TOR (05.09.2010 13:00:47)
Дата 05.09.2010 13:44:12

Так там буры-то начали первые (-)
От oleg100
К Exeter (05.09.2010 13:44:12)
Дата 06.09.2010 01:46:16

Re:

так это в версии БиБиСи - как-раз озвученной на-днях по телеку :))). "Сьехали они (буры)один раз от бритов - дальше на на север - а к ним опять (к бурам) понаехало всяких толпой - а они им избирательное право не давать! Пратсивные!А когда Британия их опять "обьяла" договором о "взаимной" помощи - втянули честных бритов в войну с гордыми и славными наследниками Чаки-зулу!, хотя канешна, желание некоторых - ехать в поезде от Кейптауна до Каира строго по британской территории - тоже могло сыграть свою роль, ну, что поделать, не осуждать же - время было такое.." :))))
От Chestnut
К oleg100 (06.09.2010 01:46:16)
Дата 06.09.2010 13:06:02

Во вторую анло-бурскую буры действительно начали военные действия первыми

>так это в версии БиБиСи - как-раз озвученной на-днях по телеку :))). "Сьехали они (буры)один раз от бритов - дальше на на север - а к ним опять (к бурам) понаехало всяких толпой - а они им избирательное право не давать! Пратсивные!А когда Британия их опять "обьяла" договором о "взаимной" помощи - втянули честных бритов в войну с гордыми и славными наследниками Чаки-зулу!, хотя канешна, желание некоторых - ехать в поезде от Кейптауна до Каира строго по британской территории - тоже могло сыграть свою роль, ну, что поделать, не осуждать же - время было такое.." :))))

и с панаехавших действительно предпочитали стричь налоги, не заморачиваясь предоставлением гражданских прав

Да, кстати -- из Капской колонии часть буров "уехала на север" после того, как британцы запретили рабство в своих владениях. Разве ж могли стерпеть это свободолюбивые буры?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От oleg100
К Chestnut (06.09.2010 13:06:02)
Дата 06.09.2010 13:31:17

Re:

у каждого своя правда. ПЛюс - точка отсчета. В данном случае - момент когда бурская колония превратилась в "свои владения" для англов :)). Ну а рабство - вообше понятие растяжимое и политизированное весьма. Всегда надо рассматривать конкретно и в контексте.
От Chestnut
К oleg100 (06.09.2010 13:31:17)
Дата 06.09.2010 13:35:49

Re: Re:

>у каждого своя правда. ПЛюс - точка отсчета. В данном случае - момент когда бурская колония превратилась в "свои владения" для англов :)). Ну а рабство - вообше понятие растяжимое и политизированное весьма. Всегда надо рассматривать конкретно и в контексте.

То есть вы начинаете отсчёт англо-бурской войны с 1795 года? Ну что ж, можно и такой тезис отстаивать, хотя и сложно

А рабство -- юридическое понятие, вполне точно определяемое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 10:37:33

Прусско-датская 1864 (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Kosta (05.09.2010 10:37:33)
Дата 05.09.2010 10:40:52

Тогда в комплект, Австро-прусская 1866 (-)
От Kosta
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 10:40:52)
Дата 05.09.2010 10:48:03

Re: Тогда в...

Там пруссаки не однозначно - агрессоры. И потом, король так хотел войти в Вену...
От Дмитрий Ховратович
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 09:53:43

Зимняя война (-)
От Darkbird
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 06:07:37

Re: Абсолютные победы...

> Какие войны завершились абсолютной победой страны-агрессора? Т.е. - цели
Рим. Практически все войны которые вел Рим до нашей эры +-100 лет привели к радикальным результатам.
От ЖУР
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 01:51:30

Турки и Византия (-)
От Kmax
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 01:36:31

Навсегда - не получится.

Здравствуйте!
А так -компании монголов против Тангутов, Хорезма и Цзинь. Конкиста в Новом Свете. Компании Московии и РИ против степняков, Крыма и Средней Азии. Можно ли считать Московское йарство и РИ агрессором - не уверен, но цели достигнуты и окончательно. Завоевание Ахейцами Крита и последующий песец от дорийцев.
Короче кучу примеров можно привести.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (05.09.2010 01:36:31)
Дата 05.09.2010 13:09:58

Тогда еще кампания Святослава против хазарского каганата (-)
От Kmax
К И. Кошкин (05.09.2010 13:09:58)
Дата 05.09.2010 17:11:40

Re: Тогда еще...

Здравствуйте!
В общем то да.
С уважением, Коннов Максим
От Skvortsov
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 01:20:07

Re: III пуническая война и завоевание Англии Вильгельмом в 1066. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (05.09.2010 01:20:07)
Дата 06.09.2010 13:14:35

формально Карфаген нарушил условия мирного договора

после неоднократных провокаций, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От wolff
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 00:20:14

Испано-американская война 1898 подойдёт? (-)
От wolff
К wolff (05.09.2010 00:20:14)
Дата 05.09.2010 00:22:43

И ещё война коалиции против Парагвая (-)
От Nachtwolf
К wolff (05.09.2010 00:22:43)
Дата 05.09.2010 03:14:27

Не катит совершено

Парагвай объявил войну Тройственому союзу (Бразилии, Аргентине и Уругваю), а не наоборот. И началась война с парагвайского же вторжения в Бразилию и Аргентину. Так что в данном случае, вздрючили в итоге именно агрессора.
От wolff
К Nachtwolf (05.09.2010 03:14:27)
Дата 05.09.2010 11:21:08

Так мы агрессора определяем по формальному признаку или фактически?

Кого считаем агрессором в Франко-Прусской войне?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Nachtwolf
К wolff (05.09.2010 11:21:08)
Дата 05.09.2010 12:44:39

В провокации всегда есть две стороны

Одна провоцирует, а другая - поддаётся на провокацию. По вашей логике в ВМВ агрессором следует считать не Японию, а США?
Ещё раз - Парагвайская война (какие бы дипломатические манёвры не предшествовали ей) началась с вторжения парагвайцев на територию Бразилии и оккупации большей части провинции Мату-Гросу. Если объявление войны Аргентине ещё можно объявить вынужденной мерой, типа, нам нужна не война, а экстерриториальные коридоры для оказания помощи союзному Уругваю, то вторжение в Бразилию - это в чистом виде агрессия.
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (05.09.2010 03:14:27)
Дата 05.09.2010 07:52:29

Re: Не катит...

>Так что в данном случае, вздрючили в итоге именно агрессора.

Это была провокация. у Парагвая был договор о взаимопомощи с Уругваем. На этом и сыграли, к войне "жертвы агрессии" были готовы вполне и били копытом в нетерпениях

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (05.09.2010 07:52:29)
Дата 05.09.2010 10:58:24

Потому я предлагал - сперва разберёмся, по каким признакам определять агрессора

А то выше уже и Германию в ВМВ в жертвы агрессии записали.
От Centurion18
К wolff (05.09.2010 00:20:14)
Дата 05.09.2010 00:20:54

Пожалуй самый "близкий" кандидат (-)
От Ярослав
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 05.09.2010 00:15:09

Re: Абсолютные победы...

> Какие войны завершились абсолютной победой страны-агрессора? Т.е. - цели агрессора были полностью достигнуты, ситуация изменилась всерьез и навсегда.

что такое цели агрессора? ну как веселый пример русско-турецкая война 1877-1878


Ярослав
От Kazak
К Ярослав (05.09.2010 00:15:09)
Дата 05.09.2010 08:30:18

Не подходит.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>что такое цели агрессора? ну как веселый пример русско-турецкая война 1877-1878

То есть военные конечно поставили турок раком, но дипломаты потом слили по полной на Берлинском конгрессе.



Извините, если чем обидел.
От Фигурант
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 04.09.2010 23:53:56

Холодная война. (-)
От Alex Lee
К Фигурант (04.09.2010 23:53:56)
Дата 05.09.2010 00:07:21

А кто её начал, кстати? (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Lee (05.09.2010 00:07:21)
Дата 05.09.2010 00:11:44

Да это вообще не война.

Здравствуйте

По поводу начала мнения, естественно, прямо противоположные.
Для одних начало - речь Черчилля в Фултоне, для других - советизация Восточной Европы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (05.09.2010 00:11:44)
Дата 05.09.2010 17:01:19

Re: Да это...

> для других - советизация Восточной Европы.
это для тех кто не читал книжек Черчилля
От Александр Солдаткичев
К vergen (05.09.2010 17:01:19)
Дата 06.09.2010 01:50:13

Каких именно? (-)
От Evg
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 04.09.2010 23:49:18

Re: Абсолютные победы...

> Какие войны завершились абсолютной победой страны-агрессора? Т.е. - цели агрессора были полностью достигнуты, ситуация изменилась всерьез и навсегда.
> Древность, геноцид технически отсталых аборигенов и гражданские войны не рассматриваем.

Вторая мировая.
8о)))
Англия то первая начала.
От Ярослав
К Evg (04.09.2010 23:49:18)
Дата 04.09.2010 23:51:48

8-()

>Вторая мировая.
>8о)))
>Англия то первая начала.

когда?

Ярослав
От Evg
К Ярослав (04.09.2010 23:51:48)
Дата 04.09.2010 23:56:25

Re: 8-)

>>Вторая мировая.
>>8о)))
>>Англия то первая начала.
>
>когда?

Кто кому войну объявил? Германия Англии, или наоборот?
От Ярослав
К Evg (04.09.2010 23:56:25)
Дата 05.09.2010 00:02:23

Re: 8-)


>
>Кто кому войну объявил? Германия Англии, или наоборот?

война былп обьявлена союзнице Англии - Польше


Ярослав
От Nachtwolf
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 04.09.2010 23:36:09

Реконкиста подойдёт? (-)
От Александр Солдаткичев
К Nachtwolf (04.09.2010 23:36:09)
Дата 05.09.2010 00:13:03

Ре, как бы намекает нам, что действия были ответными. (-)
От Nachtwolf
К Александр Солдаткичев (05.09.2010 00:13:03)
Дата 05.09.2010 03:09:19

Тогда давайте для начала определимся с терминами.

Кто считается "агрессором" и по каким признакам?
От Alex Lee
К Nachtwolf (04.09.2010 23:36:09)
Дата 05.09.2010 00:04:36

Вобще да, хотя этож не война, а длиииныыый сериал.... (-)
От Тезка
К Alex Lee (04.09.2010 23:15:36)
Дата 04.09.2010 23:35:21

А древность с какого века начинается? (-)
От Alex Lee
К Тезка (04.09.2010 23:35:21)
Дата 05.09.2010 00:08:38

По интуиции. :) (-)
От Тезка
К Alex Lee (05.09.2010 00:08:38)
Дата 05.09.2010 01:35:39

Иван Грозный супротив Казани, Астрахани и Крыма (-)
От И. Кошкин
К Тезка (05.09.2010 01:35:39)
Дата 05.09.2010 02:55:25

Иван Грозный на Крым не ходил - зассал. (-)
От Тезка
К И. Кошкин (05.09.2010 02:55:25)
Дата 05.09.2010 13:13:47

Re: Иван Грозный...

Да, что-то я про Крым сгоряча сказал - согласен, но с другой стороны именно при Иване Грозном Крым основательно подорвали.
Тогда пусть это будут походы РИ на Крым. Да и поздние завоевания Средней Азии и Сибири - тоже в кассу пойдет
От И. Кошкин
К Тезка (05.09.2010 13:13:47)
Дата 05.09.2010 15:11:22

Ага, подорвали, после того, как Крым сжег Москву - впервые за почти что два века (-)
От Тезка
К И. Кошкин (05.09.2010 15:11:22)
Дата 05.09.2010 22:03:56

Дык потом Молоди были всеж (-)
От Михаил Денисов
К Тезка (05.09.2010 22:03:56)
Дата 06.09.2010 08:34:21

Молоди - это героически отбились, из последних сил.

День добрый
А походы на Крым Иван планировал куда раньше, дял чего привечал Михаил Вишневецкого с его запарижцами. И даже были проведены рекогонсцировки и некие подготовительные действия вкл. воинские акции.
Но потом пан Вишневецекий захотел больше воли и прав, а пан Грозный привычно обозвал гонорового литвина холопом, на чем и разругались.\
Вишневецкий отъехал в Литву и продолжал свою деятельность уже на службе литовким князьям и короны польской.
А жаль, ибо был момент, когда могли Крым уплющить.
Денисов
От Аркан
К Михаил Денисов (06.09.2010 08:34:21)
Дата 08.09.2010 11:35:15

Помню, обсуждали, что Крым тогда не побороть было Москве (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (05.09.2010 02:55:25)
Дата 05.09.2010 03:56:25

а реально собирались именно на Крым??? (-)
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (05.09.2010 03:56:25)
Дата 05.09.2010 12:38:05

Были такие предложения - Крым был сильно ослаблен в тот момент (-)
От Evg
К Alex Lee (05.09.2010 00:08:38)
Дата 05.09.2010 00:19:46

Re: Наиболее яркий пример ИМХО как раз в античности

Персидский поход Македонского.
Тут и противники не папуасы и разгром Империи в пполный рост (и не одной) и построение на обломках нового мира.
Подобное можно только про Монголов сказать - но насколько их можно назвать государством - вопрос.
От Юрий Лямин
К Evg (05.09.2010 00:19:46)
Дата 05.09.2010 12:14:40

Пожалуй арабские завоевания более ярким примером будут.. (-)
От Тезка
К Evg (05.09.2010 00:19:46)
Дата 05.09.2010 01:22:26

Скорее уж монголы (-)
От AFirsov
К Evg (05.09.2010 00:19:46)
Дата 05.09.2010 00:35:03

Где сейчас эти "македонцы"? А персы напрягают до сих пор :-) (-)
От Евгений Путилов
К AFirsov (05.09.2010 00:35:03)
Дата 05.09.2010 03:55:15

Дык это... Есть они :-) тоже напрягали пятерку лет назад

Доброго здравия!

При этом македонских образований даже два - собственно, Македония как независимое государство и одноименная провинция в Греции. Кстати, владение Македонией была одним из важных раздражителей и обострителей болгаро-сербских отношений в 20 веке. Потом и греки подключились к этой борьбе. Так что не только персы :-)

И потом: после Саши Македонского (который царь Азии, а не стрелок с двух рук) в Азии долгое время существовала целая вереница эллинистических государств. А вот примеров подобного после персидских завоеваний не приведу.

С уважением, Евгений Путилов.