От Юрий Житорчук
К All
Дата 07.09.2010 10:12:07
Рубрики WWII;

Так мог ли СССР проиграть во ВМВ?

1 сентября 2010 года по Пятому каналу во время передачи «Суд времени. Пакт Молотова-Риббентропа: путь к началу Второй мировой войны, или необходимая передышка для СССР» http://www.5-tv.ru/video/505498/ Леонид Млечин заявил:

«Да мы победили в этой войне. С моей точки зрения мы не могли не победить. Советский Союз конечно более могущественная держава, чем Германия».

В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?
От Дуст
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 23:53:09

Немецкое командование просто не воспринимало нас всерьез

Лиддел Гарт

"3 февраля 1941 года после совещания с военным руководством в Берхтесгадене Гитлер утвердил окончательный вариант плана "Барбаросса". По оценке Кейтеля, силы противника в западной части России состояли в то время примерно из [171] 100 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий, а также механизированных войск, эквивалентных по своему составу 30 механизированным дивизиям. Это приблизительно соответствовало истинному положению дел, так как к началу вторжения русские имели на западе 88 стрелковых и 7 кавалерийских дивизий, а также 54 танковые и моторизованные дивизии. Кейтель заявил, что численность немецких войск не столь велика, "но по качеству они будут несравненно превосходить" противника. Фактически силы вторжения состояли из 116 пехотных дивизий (из которых 14 были моторизованными), одной кавалерийской и 19 бронетанковых дивизий (помимо 9 полицейских и охранных дивизий для обеспечения линий коммуникаций). Это сопоставление сил не могло успокоить генералов. Оно лишь показывало, что немцы начинают грандиозную кампанию, не обеспечив себе никаких преимуществ при существенном превосходстве противника в решающем факторе — бронетанковых силах. Авторы плана вели крупную игру, делая основную ставку на качественное превосходство."

Алан Кларк

""После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена PZII на PZIII и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

А если бы они напряглись и действительно удвоили число танков перед Барбароссой?
От инженегр
К Дуст (07.09.2010 23:53:09)
Дата 08.09.2010 18:07:45

Re: Немецкое командование...

>А если бы они напряглись и действительно удвоили число танков перед Барбароссой?

Или перевели бы лётные школы с 1939 на укороченную программу с удвоенным выпуском, а авиационную промышленность тогда же - на работу в две смены.
А ещё (но это из области совершеннейшей фантастики) можно на время дать окорот официальной доктрине, признать славян "младшими братьями" арийцев и объявить на весь мир крестовый поход против большевизма за "за свободную Россию", на словах, понятное дело. И активно педалировать это в начале войны, листовки бросать и пр.
Интересно, насколько такая пропагандистская война была бы эффективной, надо полагать, что в СССР далеко не все безоговорочно поддерживали политику партии.
Алексей Андреев
От АМ
К Дуст (07.09.2010 23:53:09)
Дата 08.09.2010 02:27:08

Ре: Немецкое командование...


>А если бы они напряглись и действительно удвоили число танков перед Барбароссой?

удваивать ненадо, надо около 800 танков, 40000 грузовиков и 1500 тягачей, готова вторая танковая группа для немецкой южной группы войск
От ZaReznik
К Дуст (07.09.2010 23:53:09)
Дата 08.09.2010 00:33:06

Re: Немецкое командование...

>А если бы они напряглись и действительно удвоили число танков перед Барбароссой?
Советская разведка такое бы не проспала.
От Исаев Алексей
К ZaReznik (08.09.2010 00:33:06)
Дата 08.09.2010 00:42:49

Советская разведка проспала все что и так могла проспать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Представления о танковых силах противника вообще были чудовищными.

С уважением, Алексей Исаев
От Дуст
К ZaReznik (08.09.2010 00:33:06)
Дата 08.09.2010 00:38:32

Re: Немецкое командование...

Так сказали бы, что для Англии.
От марат
К Дуст (08.09.2010 00:38:32)
Дата 09.09.2010 08:22:03

Re: Немецкое командование...

>Так сказали бы, что для Англии.
Здравствуйте!
А не надо ничего говорить - советская разведка в 20 тд насчитывала 10 тыс танков.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 22:25:33

Конечно мог

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем как в случае непринятия некоторых решений высшим руководством страны(отказ от раскручивания маховика перманетной мобилизации, например), так и в случае последовательной стратегии немцев(удар на Москву без метаний на фланги).

Скоро выйдет сборник альтернативок в Яузе, я там сценарий "СССР проигрывает" расписываю.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (07.09.2010 22:25:33)
Дата 08.09.2010 19:48:30

А разве прямой удар на Москву приводил к гарантированному выйгрышу немцев?

Обратный эфффект, у ударом КА с флангов и гиганским мешком для немцев при таких вводных не мог произойти?
От Исаев Алексей
К Claus (08.09.2010 19:48:30)
Дата 08.09.2010 22:20:25

"сталинград" под Москвой это утопия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он не состоялся в реальности, см. Ржевско-Вяземскую операцию 1942 г.

А захват Москвы это коллапс транспортной системы СССР с соответствующим ослаблением войск на других направлениях. Которых потом можно будет бить по частям. А ля план "Рот".

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (08.09.2010 22:20:25)
Дата 09.09.2010 08:17:06

Коллапса не будет. Вот упадок морального духа армии и населения - возможен.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он не состоялся в реальности, см. Ржевско-Вяземскую операцию 1942 г.
Приветствую!
Но ,как показывает история, с захватом Москвы войны не кончаются.
СССР с Францией сравнивать как-то не совсем правильно.
Не те размеры.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Denis1973
К Исаев Алексей (07.09.2010 22:25:33)
Дата 08.09.2010 09:51:03

Ести мнение(с)

Его особенно продвигает участник форума axishistory Qvist. Товаришь подкованный, утверждает, в кратце, что по логистическим соображениям Германия не могла ввести в бой войск более, чем ввела в реальности. В противном случае им пришлось бы воевать "штыками и ножами" с очевидным результатом.
То есть для поражения СССР нужно было принять ряд неоптимальных, а то и ошибочных решений - например, уже названный отказ от перманентной мобилизации, или от переброски промышленности на Восток.
От Исаев Алексей
К Denis1973 (08.09.2010 09:51:03)
Дата 08.09.2010 22:09:28

Это ИМХО отговорка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда немцы пошли на Кавказ в 1942 г. они на куда менее развитую дорожную сеть южного сектора советско-германского фронта посадили достаточно многочисленную орду. К тому же речь идет о том, что на московском направлении сосредотачиваются те силы, что в реальности шли на Ленинград, например. Т.е. висели на тех же самых коммуникациях.

С уважением, Алексей Исаев
От Anvar
К Исаев Алексей (08.09.2010 22:09:28)
Дата 09.09.2010 08:35:51

Re: Это ИМХО...

>Когда немцы пошли на Кавказ в 1942 г. они на куда менее развитую дорожную сеть южного >сектора советско-германского фронта посадили достаточно многочисленную орду. К тому же речь >идет о том, что на московском направлении сосредотачиваются те силы, что в реальности шли на >Ленинград, например. Т.е. висели на тех же самых коммуникациях.

А вот читал давно такие цифры, насколько они верны?

За время Московской битвы более 332 тыс. вагонов было использовано для доставки трем фронтам московского направления различного имущества и перевозки войск, что составляло 100 — 120 поездов в сутки. Половина этих перевозок выполнялась для Западного фронта. Интересно отметить, что немецко-фашистская группа армий «Центр» могла подвозить к фронту под Москвой только 23 эшелона в сутки вместо необходимых ей 70.

Самсонов "Крах фашисткой агрессии"

У меня в свое время после прочтения этой книги, сложилось впечатление, что у немцев не было физической возможности захватить Москву. Эта была авантюра, рассчитанная на удачу в военном, погодном отношении.
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (08.09.2010 09:51:03)
Дата 08.09.2010 12:00:35

Оно поверхностное

>Его особенно продвигает участник форума axishistory Qvist. Товаришь подкованный, утверждает, в кратце, что по логистическим соображениям Германия не могла ввести в бой войск более, чем ввела в реальности. В противном случае им пришлось бы воевать "штыками и ножами" с очевидным результатом.

Потому что он расстужает тупо напрямую - набрать новых людей и сформировать новые дивизии. Разумеется такие формирования не обеспечены вооружением.
Между тем можно провести ряд оптимизационных мероприятий по существующим штатам.
Напомню, что например люфтваффе буквально спустя полгода смогло выделить кадр и часть воружения для формирования авиаполевых дивизий. Чтобы эти не озаботиться раньше? (дивизии разумеется не формировать, а кадр использовать для пополнения сухопутных войск, засунув Герингу гонор куда нибудь)
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:00:35)
Дата 08.09.2010 16:42:21

Re: Оно поверхностное

Я, видимо, слишком туманно выразился из-за спешки с набором поста (все-таки на работе :-) )
Дивизий, даже полностью вооруженных, и подкреплений в действующие части можно было направить и больше, но не позволяла именно транспортная сеть. И существовало непреодолимое противоречие между необходимостью максимально быстрого продвижения вперед (с целью изничтожить войска противника по частям и в котлах) и медленным восстановлением дорог. А ведь материалы и люди для их восстановления вынуждены были еще и конкурировать в перевозках по тем же дорогам с топливом, снарядами и подкреплениями для боевых частей. В результате получался "тришкин кафтан".
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:00:35)
Дата 08.09.2010 12:06:45

Ре: Оно поверхностное


>Напомню, что например люфтваффе буквально спустя полгода смогло выделить кадр и часть воружения для формирования авиаполевых дивизий. Чтобы эти не озаботиться раньше? (дивизии разумеется не формировать, а кадр использовать для пополнения сухопутных войск, засунув Герингу гонор куда нибудь)

ну так:
1. численность просела
2. от усиления люфтваффе после победы на востоке пришлось отказатся
3. манёвренная война кончилась а этим и потребность содержать логистику необходимую для быстрой смены аэродромов базирования
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.09.2010 12:06:45)
Дата 08.09.2010 12:16:33

Ре: Оно поверхностное


>ну так:
>1. численность просела
>2. от усиления люфтваффе после победы на востоке пришлось отказатся

мы же ищем не объяснения почему поступили так. мы ищем "внутренние резервы".

>3. манёвренная война кончилась а этим и потребность содержать логистику необходимую для быстрой смены аэродромов базирования

чегой то она кончилась? От Ростова до Сталинграда и Майкопа это не маневренная война?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:16:33)
Дата 08.09.2010 13:57:10

Ре: Оно поверхностное


>>ну так:
>>1. численность просела
>>2. от усиления люфтваффе после победы на востоке пришлось отказатся
>
>мы же ищем не объяснения почему поступили так. мы ищем "внутренние резервы".

>>3. манёвренная война кончилась а этим и потребность содержать логистику необходимую для быстрой смены аэродромов базирования
>
>чегой то она кончилась? От Ростова до Сталинграда и Майкопа это не маневренная война?

это только онда группа армий а не 3 как летом 41
От ЖУР
К Denis1973 (08.09.2010 09:51:03)
Дата 08.09.2010 10:40:59

А если немцы перед Барбороссой озадачатся логистикой?

Скажем ударно клепают транспортные самолеты, готовят пилотов. Ну и выделяют силы для перешивки колеи в разы больше чем в реале?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (08.09.2010 10:40:59)
Дата 08.09.2010 10:43:58

Ре: А если...

>Скажем ударно клепают транспортные самолеты, готовят пилотов. Ну и выделяют силы для перешивки колеи в разы больше чем в реале?

то возможно проблемы со снабжением имеющихся войск удастся уменьшить...
Вообще размера армии хватало, немцы несмогли поддерживать её боеспособность достаточно долго, достаточно далеко.
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 10:40:59)
Дата 08.09.2010 10:43:30

Ре: Где деньги Зин?(ц)
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 10:43:30)
Дата 08.09.2010 10:55:06

Как я понимаю немцы в 41 войну начали отнюдь не в "тотальном режиме"

Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (08.09.2010 10:55:06)
Дата 08.09.2010 11:00:52

Ре: Как я...

>Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.

за эти 2 года много инвестировали, и много дополнительных ресурсов задействовали. Резервы у Гемрании были но их перераспределение требует в некоторой степение послезнание, это строительство укреплений на западной границе и производство боеприпасов
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 10:55:06)
Дата 08.09.2010 10:58:44

Ре: ну да.

>Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.
+++
потому что ето означает не быструю войну, а войну ресурсов, на изматывание.
А такой войны даже Гитлер не хотел:)


Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 10:58:44)
Дата 08.09.2010 11:08:11

Ну из крайности в крайность

>>Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.
>+++
>потому что ето означает не быструю войну, а войну ресурсов, на изматывание.
>А такой войны даже Гитлер не хотел:)

Есть конкретная задача N транспортных самолетов/пилотов и проч.
Экономике рейха она по силам. И необязательно что для этого надо будет "ставить детей к станкам".

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:08:11)
Дата 08.09.2010 11:11:58

Ре: вопрос, какая из стран решает/решала вопросы снабжения

>Есть конкретная задача Н транспортных самолетов/пилотов и проч.
>Экономике рейха она по силам. И необязательно что для этого надо будет "ставить детей к станкам".
+++
миллионной армии за счет самолетов?
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 11:11:58)
Дата 08.09.2010 11:22:44

Давайте без передергиваний

>>Есть конкретная задача Н транспортных самолетов/пилотов и проч.
>>Экономике рейха она по силам. И необязательно что для этого надо будет "ставить детей к станкам".
>+++
>миллионной армии за счет самолетов?
>Алеxей

Я написал что кроме транспортной авиации необходимо увеличить в разы наряд сил/материалов для перешивки колеи. Так что миллионная армия будет везти грузы по ж/д затем на а/м. А транспортники нужны для "узких мест" в общей логистической картине. Собственно в реале так и было. Просто нужен масштаб по серьезнее.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:22:44)
Дата 08.09.2010 11:27:03

Ре: не имел таких намерений:)

>Я написал что кроме транспортной авиации необходимо увеличить в разы наряд сил/материалов для перешивки колеи.
+++
откуда возьмем людей и материалы? Из авиапромышленности? От судостроителей? Из танковой промышленност?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2010 11:27:03)
Дата 08.09.2010 12:07:20

Ре: не имел...

>>Я написал что кроме транспортной авиации необходимо увеличить в разы наряд сил/материалов для перешивки колеи.
>+++
>откуда возьмем людей и материалы? Из авиапромышленности? От судостроителей? Из танковой промышленност?

Для восстановления ж/д не нужна квалифицированная раб. сила. Были же отряды "имперской трудовой повинности". По этой аналогии туда можно призывать ограниченно годных, вербовать иностранных рабочих, создавая небольшие командные группы (инженеров-инструкторов и средства механизации в дальнейшем наполнять их мобилизацией трудоспосбных с оккупированной территории, пленными и т.п.)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:07:20)
Дата 08.09.2010 12:18:41

Ре: не имел...

>Для восстановления ж/д не нужна квалифицированная раб. сила.
++++
Общо. Нужны как те, так и другие.

>Были же отряды "имперской трудовой повинности".
+++
внутреимперская служба. Т.е. их применение за пределами Рейха не предусматривалось. Законом...
Также как и Райхсбан не должен был заниматься ж/д проблемами в СССР. И РАД и РБ стали активны в России в 42-м, когда "быстрая война" закончилась.
Можно то в общем можно, но для етого нужно понимание, что "сим-салабим" (волшебная палочка) не найдена и планировать войну ишодя из реальных условий/обстоятельств. Например реально оценить силы РККА.

Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (08.09.2010 12:18:41)
Дата 09.09.2010 07:47:28

дорожнлстроительные отряды рад были в вермахте на 22.06... (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2010 12:18:41)
Дата 08.09.2010 12:38:01

Ре: не имел...

>>Для восстановления ж/д не нужна квалифицированная раб. сила.
>++++
>Общо. Нужны как те, так и другие.

неквалифицированых больше.

>>Были же отряды "имперской трудовой повинности".
>+++
>внутреимперская служба. Т.е. их применение за пределами Рейха не предусматривалось. Законом...

Ну закон всегда можно подкорректировать. Или на добровольной основе.

>Также как и Райхсбан не должен был заниматься ж/д проблемами в СССР. И РАД и РБ стали активны в России в 42-м, когда "быстрая война" закончилась.

вот вы и сами назвали "внутренние резервы".

>Можно то в общем можно, но для етого нужно понимание, что "сим-салабим" (волшебная палочка) не найдена и планировать войну ишодя из реальных условий/обстоятельств.

да, разумеется. Мы же об этом и говорим. На то и альтернативка.

>Например реально оценить силы РККА.

Оценка сил РККА была довольно реалистичной и вообщем в операциях первой половины вермахту сопутсвовал успех.
Скорее реальнее надо было оценить пространство и глубину операций и необходимость считаться с сопротивлением во всем этом пространстве и по всей глубине.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:38:01)
Дата 08.09.2010 12:46:56

Ре: не имел...

>Оценка сил РККА была довольно реалистичной
+++
в "Соображениях" того же Марса "мы мало что знаем о Красной Армии". В общем спорно.
С другой стороны, данные мобмероприятия не остались бы скрытыми. Возможные действия СССР и США. Я про политические в первую очередь.
С другой стороны вы сами написали- одна дорога на армию. Думаете смогли бы больше? Именно за 3 месяца?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2010 12:46:56)
Дата 08.09.2010 12:59:51

Ре: не имел...

>>Оценка сил РККА была довольно реалистичной
>+++
>в "Соображениях" того же Марса "мы мало что знаем о Красной Армии". В общем спорно.

Но уже в январе 1941 г издан бюллетень по числености. Обычно считают что с оценкой промахнулись на треть, но оцениваются реальные силы и всякие 3- тысячные дивизии и мк сокращенного состава посчитаны как "бригады". Собственно на январь бригады и были.

Точно также как мы "видели" гораздо больше дивизий в вермахте чем было а самом деле. Те кто критикует за это военную разведку забывают о существовании армии резерва.
Войсковые части то были.

>С другой стороны, данные мобмероприятия не остались бы скрытыми.

ИМХО они не очень существенны в общем объеме.

>С другой стороны вы сами написали- одна дорога на армию. Думаете смогли бы больше? Именно за 3 месяца?

Так речь идет о восстановлении существующих. Конечно в СССР к зап. граице подходило больше 3 дорог :) Нужно правильно разработать логистику.
Плюс перевозки морем на севере и юге.
Плюс особо рассмотреть возможность снабжения речным транспортом через бугский канал и припять.
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 11:27:03)
Дата 08.09.2010 11:31:49

Ну откуда потом брали? С той же полки и возьмем. (-)
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:31:49)
Дата 08.09.2010 11:39:04

Насильная мобилизация на западных территориях, на замену моболизованным

немцам. В рамках тотальной войны. Которой он не хотел.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 11:39:04)
Дата 08.09.2010 11:50:04

У нас какой то беспредметный спор

Я считаю что определенные усилия/ресурсы могли быть перераспределены/дополнительно мобилизованы для решения конкретной задачи. Для этого потребовались бы политические решения которые однако не означают перехода к тотальной войне т.к. на мой взляд задача не столь уж грандиозная. Т.к. для количественных оценок у нас данных нет -думаю продолжать спорить нет смысла.


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:50:04)
Дата 08.09.2010 12:05:42

Ре: предментный но слабоаргументированный.

>Я считаю что определенные усилия/ресурсы могли быть перераспределены/дополнительно мобилизованы для решения конкретной задачи.
+++
для етого должен быть люфт. С чего вы решили что он был? Прочитайте переписку по поводу зажиливания Герингом солдат авиаполевых дивизий, которых он после Франции не демобилизовал а "спрятал" на авиазаводах.
И человеческие и материальные ресурсы в Германии были недостаточны.

Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.09.2010 11:39:04)
Дата 08.09.2010 11:42:40

Ре: Насильная мобилизация...

и для организации этого также было необходимо время, которого в 41 было мало
От объект 925
К АМ (08.09.2010 11:42:40)
Дата 08.09.2010 11:46:52

Ре: как я понимаю и осознания

> и для организации этого также было необходимо время, которого в 41 было мало
+++
етого тоже не было. Т.е. осенью 41-го он обьясняя итальянцам и прочим союзникам задерзки ссылался на распутицу и морозы. На полном серьезе. Т.е. еще в ноябре он не врубился что погода только усилила неспособность обеспчить фронты.

Алеxей
От Bronevik
К ЖУР (08.09.2010 11:31:49)
Дата 08.09.2010 11:35:56

не-не-не, потом "концепция изменилась"(С) и от много отказались. (-)
От ЖУР
К Bronevik (08.09.2010 11:35:56)
Дата 08.09.2010 11:41:06

Ну я собственно и сказал "при определенных политических решениях"

Да и задача ИМХО не столь уж грандиозная по сравнению с задачами которые ставились "потом".

ЖУР
От Bronevik
К ЖУР (08.09.2010 11:41:06)
Дата 08.09.2010 11:57:18

"Хотел бы я быть таким умным ДО, как моя тёща ПОСЛЕ!"(с) :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (08.09.2010 11:57:18)
Дата 08.09.2010 12:03:27

На то и альтернатива

мы знаем где именно "недоглядели" и предлагаем иной подход к решению задачи на том же наборе ресурсов.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.09.2010 22:25:33)
Дата 08.09.2010 09:13:46

А так ли нужна была немцам "перманентная мобилизация"?

>Причем как в случае непринятия некоторых решений высшим руководством страны(отказ от раскручивания маховика перманетной мобилизации, например),

ИМХО, если нет крупных поражений и целые соединения не подвергаются разгрому, то нет необходимости "вытачивать новые шахматные фигуры" - достаточно обеспечить устойчивый приток пополнений.

Новые соединения Германией и так фрмировались (22, 23 тд, пд 15-й и 16-й волн). Плюс существовала армия резерва. Скорее необходимо было понизить стандарты подготовки.
Ну и плюс как то зарулить СС и люфтов в части более справедливого распределения кадров с хеер.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 09:13:46)
Дата 08.09.2010 22:11:14

Да, приток пополнений это тоже хороший вариант

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В сущности это тоже версия "перманентной мобилизации" т.е. пополнения это тоже мобилизованные граждане.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 09:13:46)
Дата 08.09.2010 12:38:30

тут опять с нацистами сыграла шутку их собственная пропаганда

миф о "ударе в спину" в ПМВ. В результате Гитлер всячески противился ухудшению тягот населения в ходе войны, предпочитая иметь гарантированно лояльный тыл

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 09:13:46)
Дата 08.09.2010 10:02:00

Я так понял, что "перманентная мобилизация" - это Алексей про СССР писал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (08.09.2010 10:02:00)
Дата 08.09.2010 12:44:19

А, да (-)
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (07.09.2010 22:25:33)
Дата 08.09.2010 01:20:37

Если бы не взирая на фланги ломанулись на Москву.

Здравствуйте

То проиграли бы ещё быстрее. Разгром ВС противника обеспечивает территориальные приобретения, а не наоборот. Безальтернативное стремление к захвату "ключевого" географического пункта при необеспеченных флангах и растянутых коммуникациях в худшем для РККА случае привело бы бы к "сталинграду" на Москве-реке который состоялся бы на год раньше исторического Сталинграда на Волге. Соответсвенно в таком сценарии уже не было бы никакого Сталинграда на Волге - после битвы на уничтожение под Москвой "амуниции" на крупномасштабное летнее наступление 1942 г. у вермахта уже не хватило бы.
Фюрер был более одаренным стратегом чем обвинявшие его впоследствии в провале "блицкрига" немецкие генералы-мемуаристы. Раскритикованный этими генералами "поворот на юг" приведший к катастрофе ЮЗФ был лучшим оперативно-стратегическим решением германской кампании 1941 г. потому что обеспечил самый крупный "котёл" "Барбароссы".

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (08.09.2010 01:20:37)
Дата 08.09.2010 22:15:55

Для "сталинграда" нужны румыны на флангах, иначе будет "марс".

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сталинград состоялся потому, что на флангах Паулюса были румыны, а у советского командования хватило боллз ударить на большую глубину. Немцев своротить(задонская группировка) не осилили. Как не осилили взломать оборону немцев на периметре ржевского выступа.

Вообще побойтесь Бога, какой Сталинград в 1941 г. без крупных механизированных соединений? Нет ни танковой армии, ни механизированных корпусов. Опять же положение дел в воздухе намного хуже, чем в реальном Сталинграде. Там, кстати, был долгий период плохой погоды, позволивший танковым корпусам 5 ТА бежать вперед без опыления Штуками, которое летом 1943 г. здорово мешало и Катукову, и Рыбалко и 1 гв.тк(которым стал 26 тк из 5 ТА "Урана").

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Александр Антонов (08.09.2010 01:20:37)
Дата 08.09.2010 18:54:23

И я того же мнения

Навряд ли группа армии Центр пробилась бы к Москве. Скорее всего у немцев не было там премущества.
Гитлер "молодец", что нашел дырочку для замыкания большого конца.
А то после войны на Гитлера всех собак повесили.
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (07.09.2010 22:25:33)
Дата 07.09.2010 23:53:39

Re: Конечно мог,но экономика Райха не позволяла потратить много на "Ост".

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем как в случае непринятия некоторых решений высшим руководством страны(отказ от раскручивания маховика перманетной мобилизации, например), так и в случае последовательной стратегии немцев(удар на Москву без метаний на фланги).

>Скоро выйдет сборник альтернативок в Яузе, я там сценарий "СССР проигрывает" расписываю.

Тут причинно-следственная зависимость экономика Райха не позволяла потратить много в походе в направлении на "Ост".
Гитлер и войну затеял ради НАЦИИ,ради сохранения ее единства и роста жизненного уровня - он же все же
социалист был.
И операцию "Барбаросса" затеял ради экономических причин-
очень было неприятно покупать все в СССР(дорого платить
дикарям на Востоке обидно и унизительно для НИБЕЛУНГОВ,если бы принимали чешские бусы в перемешку
с векселями Имперского банка,поставляя все по спискам,не требуя машин - может и не потребовалось бы воевать... )
Потому и пошли на Восток,что бы взять все возможное
силой,а не в обмен...
Просто посчитали и решили - экономия и денег и человеческих жизней (Германской Крови) по сравнению
с Морским львом...
А начать считать на длительную компанию,затянув пояса
у многих в Империи - чуть ли не на два года ...



С уважением к Вашему мнению.
От Dervish
К Исаев Алексей (07.09.2010 22:25:33)
Дата 07.09.2010 23:27:56

И толку было б немцам от Москвы если б на них навалились те, кто был на юге? (-)

-
От Исаев Алексей
К Dervish (07.09.2010 23:27:56)
Дата 08.09.2010 00:33:02

Москва это центр коммуникаций

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ее захват существенно осложнил бы жизнь тем, кто "на юге". У французов в 1940 г. тоже были те, кто на "юге". Их потом добивали планом "Рот".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (08.09.2010 00:33:02)
Дата 08.09.2010 02:02:19

К центру коммуникаций быстее стягивает силы владелец этих коммуникаций.

Здравствуйте

А не сторона вынужденная мирится с отрицательным феноменом их "растягивания" в ходе своего стратегического наступления.
Главным изьяном безостановочного от самой границы Drang nach Moskau была его нацеленность на захват территории (географического пункта), а не дальнейший разгром как можно большей части ВС противника избежавшей такового в первой фазе "Барбароссы", второстепенным - предсказуемость (однозначность) стратегической цели операции.
И да, вермахту не удалось с ходу взять штурмом даже Киев, не говоря уж о том что ни в рамках "Барбароссы" ни позднее не был захвачен Ленинград, по сему допущение что немцам удалось бы победить СССР в 1941-м за счёт отказа от сокрушения ЮЗФ, но быстрого "натиска" на Москву лежит вне военных реалий.

С уважением, Александр
От Begletz
К Dervish (07.09.2010 23:27:56)
Дата 07.09.2010 23:37:19

Да никто не навалился бы

там стационарные части, способные передвигаться только по ЖД и пёхом. Пока они чухаются, ГА Центр пройдет еще 250-300 км. Кроме того, уход хотя бы части сил из Киева позволил бы ГА ЮГ взять его в одиночку. Единственное, что имело смысл в случае отказа Гитлера от "поворота на Юг," это жертвовать Киевом и вести людей оттуда прямо в Москву.
От Alpaka
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 18:37:49

ето решилось в 1940 году

когда Швеция и Норвегия отказали Англии и Франции пропустить экспедиционные войска для поддержки Финляндии.

Сталин в 1940 балансировал на краю пропaсти-мало того, показал неготовность КА вести боевые действия с подготовленным противником (это как если бы в Осетии война шла не несколько дней, а 5 месяцев, с потерями около 100000, плюс раненых 400000 :-/).
Если бы Англия и Франция, все-таки сцепились с СССР в 1940, был шанс, что после такого поворота,
Гитлер шутя бы дошел до Урала.

Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (07.09.2010 18:37:49)
Дата 07.09.2010 19:09:42

Бывает же такое в наше время.

Здравствуйте

>когда Швеция и Норвегия отказали Англии и Франции пропустить экспедиционные войска для поддержки Финляндии.

Кто-то ещё верит, что Англия с Францией собирались защищать Финляндию.

>Если бы Англия и Франция, все-таки сцепились с СССР в 1940, был шанс, что после такого поворота,
>Гитлер шутя бы дошел до Урала.

А зачем Гитлеру идти до Урала, если СССР уже воюет с Англией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 19:09:42)
Дата 07.09.2010 19:34:00

Ре: Бывает же...

>>когда Швеция и Норвегия отказали Англии и Франции пропустить экспедиционные войска для поддержки Финляндии.
>
>Кто-то ещё верит, что Англия с Францией собирались защищать Финляндию.

Товарищ Сталин был бы с Вами несогласен. : ))
Конечно, основная цель была контроль железной руды в Швеции и отсечь немцев.

Но, неужели они бы просто так забили бы болт, и не послали ни одного солдата против Советов?

>>Если бы Англия и Франция, все-таки сцепились с СССР в 1940, был шанс, что после такого поворота,
>>Гитлер шутя бы дошел до Урала.
>
>А зачем Гитлеру идти до Урала, если СССР уже воюет с Англией?

как зачем? Пока они на севере ковыряются, оторвать кусок пожирнее-Украину, Поволжье, Кавказ.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (07.09.2010 19:34:00)
Дата 07.09.2010 19:40:47

Ре: Бывает же...

Здравствуйте

>Но, неужели они бы просто так забили бы болт, и не послали ни одного солдата против Советов?

Зачем?

>как зачем? Пока они на севере ковыряются, оторвать кусок пожирнее-Украину, Поволжье, Кавказ.

Только русские начали за Гитлера воевать, а он им - раз, удар в спину - по фашысски. Глупо, но подло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 18:27:10

Конечно мог, HO:

Мы же не знаем, какие роковые ошибки руководство СССР могло сделать, но не сделало? Мы лишь знаем, что совокупность сделанных ошибок не привела к поражению.

Поэтому, это неправильный вопрос. Правильный, это могла ли Германия победить СССР, при условии, что руководство СССР делало бы все так же?

Ну например, если бы Гитлер сразу бы исходил из того, что война будет трудной. Возможно, военное планирование уделяло бы больше внимания логистике, а политическое сразу бы было более рациональным, и постаралось бы привлечь на своб сторону украинцев и русское крестьянство.
От Alex Lee
К Begletz (07.09.2010 18:27:10)
Дата 07.09.2010 18:28:51

Главное - нужно было привлечь на свою сторону евреев. (-)
От Begletz
К Alex Lee (07.09.2010 18:28:51)
Дата 07.09.2010 19:42:36

Шутить изволите? Каких?

Евреев тогда в СССР, строго говоря, не было.
От Гриша
К Begletz (07.09.2010 19:42:36)
Дата 07.09.2010 22:44:15

А кто был? (-)
От Begletz
К Гриша (07.09.2010 22:44:15)
Дата 07.09.2010 23:30:25

Были советские граждане со странными носами и фамилиями

Которые со страшной скоростью ассимилировались. Как этнос, советское еврейство было создано появлением на карте мира Израиля и Холокостом.
От Роман Алымов
К Begletz (07.09.2010 23:30:25)
Дата 08.09.2010 12:51:49

ИМХО наоборот (+)

Доброе время суток!
>Как этнос, советское еврейство было создано появлением на карте мира Израиля и Холокостом.
***** Как раз как этнос советское еврейство было Холокостом и Израилем уничтожено - сперва немцы физически уничтожили евреев в местах их компактного поживания на территории СССР (после чего остались только те, кто уехал из этих мест, порвав по сути с еврейским этносом) - а потом Израиль многолетне высасывал остатки этих остатков к себе. В итоге советский МНС начала 80х по фамилии скажем Канторович имел такое же отношение к евреям, как МНС по фамилии Голицын - к князьям Голицыным. То есть практически никакого.
С уважением, Роман
От Begletz
К Роман Алымов (08.09.2010 12:51:49)
Дата 08.09.2010 16:23:25

Re: ИМХО наоборот

Этнос формируют два фактора: национальная идея и комплекс жертвы. Напр., у шотландцев сэра Вальтера Скотта нацидеей была независимость, а комплекс народа-жертвы создавало угнетение англичанами. У советских евреев до войны не было ни того, ни другого. Независимости они добиваться не могли т к не имели исторически своей территории, а погромы остались в прошлом царской России. Но создание Израиля дало им 1е, и Холокост дал 2е. Для подкрепления 2го позже был создан миф, что советское еврейство было также жертвой Сталина, Брежнева и пр. Короче, этнос возник.

Впрочем, это злостный оффтопик и предлагаю прекратить флудить :-)
От Гриша
К Begletz (07.09.2010 23:30:25)
Дата 08.09.2010 00:59:09

Ерунда (-)
От Bronevik
К Гриша (07.09.2010 22:44:15)
Дата 07.09.2010 22:45:37

Совграждене еврейской национальности!)) (-)
От Гриша
К Bronevik (07.09.2010 22:45:37)
Дата 08.09.2010 01:00:41

Ре: Совграждене еврейской...

Мужчин и женщин кстати тоже не было - только граждане мужского и женского полового определения. :)
От negeral
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 17:27:51

Мог, но не имел права

Приветствую
меня когда-то заботил дурацкий вопрос, почему Гитлер не предложил Сталину мир в ноябре 41го. Принципиально, пойдя на кое какие уступки в уже захваченных территориях он получил бы почти всё что хотел: а) ресурсы и производство; б) вдребезги разбитого и деморализованного соседа (а то и сателлита); в) возможность перегруппироваться и добить Англию как следствие.
Однако это было просто немыслимо для Сталина, который в отличие от нынешних клоунов, что бы там про него не говорили, не отделял себя от народа и государства и такой мир был бы для него смертью, а во-вторых к Москве всё выглядело не так уж просто и однозначно и по мнению некоторых авторов немцы сдохли уже тогда. По крайней мере рядом немецких исследователей именно этот момент, а не Сталинград рассматривается как начало конца. Таким образом, в любом случае битва была не на жизнь а на смерть до последнего и вряд ли 110 млн. немцев оседлали бы 200 млн. советских людей.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (07.09.2010 17:27:51)
Дата 07.09.2010 17:40:48

Re: Мог, но...

>Приветствую
>меня когда-то заботил дурацкий вопрос, почему Гитлер не предложил Сталину мир в ноябре 41го. Принципиально, пойдя на кое какие уступки в уже захваченных территориях он получил бы почти всё что хотел: а) ресурсы и производство; б) вдребезги разбитого и деморализованного соседа (а то и сателлита);

скакой это стати "разбитого и деморализованного" если спустя месяц РККА перешла в контрнаступление?

>в) возможность перегруппироваться и добить Англию как следствие.

совершеннюйшую невозможность. Уже к лету 1942 г СССР восстановил боевой и численный состав армии.
От negeral
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 17:40:48)
Дата 08.09.2010 10:40:30

И тем не менее

Приветствую

>скакой это стати "разбитого и деморализованного" если спустя месяц РККА перешла в контрнаступление?

чего это стоило? и продвинулись не сильно далеко.

>>в) возможность перегруппироваться и добить Англию как следствие.
>
>совершеннюйшую невозможность. Уже к лету 1942 г СССР восстановил боевой и численный состав армии.

Если бы мир был подписан - нападать бы вряд ли стали. Самое раннее 43 год.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (08.09.2010 10:40:30)
Дата 08.09.2010 11:56:46

Re: И тем...


>>скакой это стати "разбитого и деморализованного" если спустя месяц РККА перешла в контрнаступление?
>
>чего это стоило? и продвинулись не сильно далеко.

ну и что? Ваш тезис про разгром неверен.

>>>в) возможность перегруппироваться и добить Англию как следствие.
>>
>>совершеннюйшую невозможность. Уже к лету 1942 г СССР восстановил боевой и численный состав армии.
>
>Если бы мир был подписан - нападать бы вряд ли стали. Самое раннее 43 год.

При условии что Германия сокраила армию до 60 дивизий? Да они даже фронт не сформируют.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 17:40:48)
Дата 07.09.2010 17:43:20

И вообще как же с уничтожением жидо-большевизма? Етож идея фикс у него. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.09.2010 17:43:20)
Дата 07.09.2010 18:00:16

Это лозунг

считалось, что можно смириться с существованием государственных форм большевизма за уралом.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 18:00:16)
Дата 07.09.2010 18:32:32

Re: Это лозунг

>считалось, что можно смириться с существованием государственных форм большевизма за уралом.

А завоевание жизненного пространства и его последующая германизация, это лозунг, или политическая (одна из) цель войны?
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:32:32)
Дата 07.09.2010 18:35:50

Это профит (-)
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 18:35:50)
Дата 07.09.2010 18:49:54

Re: Это профит

Запланированный, или нет?
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:49:54)
Дата 07.09.2010 18:52:32

Re: Это профит

>Запланированный, или нет?

Естественно. Если господство на континенте достигается оккупацией, то чего добру пропадать?
От объект 925
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 15:53:33

Ре: Мог. "Если бы"

Составляя план войны не понадеялись на авось а реально посчитали скоко нужно подвижного состава и как ето обеспечить. Т.е. либо предприняли бы конкретные меры либо составили План Б.:)
В реальности не смогли обеспчить подвоз всего необходимого, возникали оперативные паузы позволявшие РККА производить контрдействия.
С другой стороны если бы начали считать, то не напали бы, т.к. реально обеспечить снабжение не могли.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (07.09.2010 15:53:33)
Дата 07.09.2010 19:13:03

Подвижный парк Германии 41-го был меньше такового в 1914-м.

ГА Центр потребность в ноябре минимум 32 ешелона, ГА Юг 22, Север 20. В реале Центр 16, Юг 15 и Север 19.
В реале шло 53 ешелона в день в декабре и 45 в январе. Для всех фронтов.

Алеxей
От Kalash
К объект 925 (07.09.2010 15:53:33)
Дата 07.09.2010 18:27:23

Ре: Мог. "Если...

>Составляя план войны не понадеялись на авось а реально посчитали скоко нужно подвижного состава и как ето обеспечить. Т.е. либо предприняли бы конкретные меры либо составили План Б.:)
>В реальности не смогли обеспчить подвоз всего необходимого, возникали оперативные паузы позволявшие РККА производить контрдействия.
 В этой связи возникли офтопичные соображения:
Если колоссальные разработки военных операций самими венными признаются действенными только до столкновения с противником, у которого есть свои планы, то не яволяется ли идея плановой экономики ущербной по той же причине: действительность разрушает планы и приводит к потерям, которые в конце концов приводят к недейственности плановой экономики в исторической перспективе?
От объект 925
К Kalash (07.09.2010 18:27:23)
Дата 07.09.2010 19:06:45

действительность не равно противодействие. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.09.2010 15:53:33)
Дата 07.09.2010 17:25:34

Ре: Мог. "Если...

>Составляя план войны не понадеялись на авось а реально посчитали скоко нужно подвижного состава и как ето обеспечить.

Посчитали. Решили что лучше всего снабжать автотранспортом.
Но ВНЕЗАПНО оказалось, что дорожная сеть СССР
- не обладает достаточной пропускной способнсотью
- не обеспечивает достаточную проходимость для автомашин с прицепами
- приводит к избыточному расходу моторесурса и горючего
- сопротивление РККА продолжается даже на глубине, превышающей возможности подвоза автотранспортом.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 17:25:34)
Дата 07.09.2010 17:40:30

Ре: Мог. "Если...

>Посчитали.
+++
и расчеты показали что как _минимум_ с линии Днепр-Двина необходимость ж/д перевозок. Причем ж/д должны были доставлять грузы практичски к фронту, а затем разводка автомашинами.
Также все расчеты показывали необходимость как можно скорейшего возобновления ж/д перевозок на занятых территориях. Даже в рамках Блицкрига.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.09.2010 17:40:30)
Дата 07.09.2010 18:01:34

Ре: Мог. "Если...

>>Посчитали.
>+++
>и расчеты показали что как _минимум_ с линии Днепр-Двина необходимость ж/д перевозок.

ну правильно, ведь главные силы РККА планировалось разгромить западнее этого рубежа.

>Также все расчеты показывали необходимость как можно скорейшего возобновления ж/д перевозок на занятых территориях. Даже в рамках Блицкрига.

Это общая задача восстановления инфраструктуры, а не снабжение наступающих.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 18:01:34)
Дата 07.09.2010 19:00:44

Ре: Мог. "Если...

>ну правильно, ведь главные силы РККА планировалось разгромить западнее этого рубежа.
+++
И при чем здесь Лужков?
Т.е. нагрузка как бы должна была снизиться, ан нет, переход на ж/д перевозки. К чему бы?

>Это общая задача восстановления инфраструктуры, а не снабжение наступающих.
+++
Нет. Автоснабжение в течении первых 2-х недель, затем с удалением от баз переход на ж/д.
Алеxей
От АМ
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 12:09:10

если германия расчитывает барбаросу на 2 года то у СССР мало шансов (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 12:09:10)
Дата 07.09.2010 12:30:25

Если считать , что победа над СССР самоцель и Германия готова проиграть ВМВ

ради этого
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 12:30:25)
Дата 07.09.2010 12:34:40

Ре: Если считать...

>ради этого

почему проиграть, если к концу 1942 СССР добивают немцы успевают кокраз развернутся
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 12:34:40)
Дата 07.09.2010 12:48:28

Ре: Если считать...

>>ради этого
>
>почему проиграть, если к концу 1942 СССР добивают немцы успевают кокраз развернутся

чем "развернуться"? и куда?
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 12:48:28)
Дата 07.09.2010 12:56:50

Ре: Если считать...

>>>ради этого
>>
>>почему проиграть, если к концу 1942 СССР добивают немцы успевают кокраз развернутся
>
>чем "развернуться"? и куда?

краткосрочно сосредоточить основные силы ВВС и панцерваффе на южном направление, в долгосрочной перераспределить ресурсы в ползу ВВС и ВМС
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 12:56:50)
Дата 07.09.2010 13:10:06

Ре: Если считать...


>>чем "развернуться"? и куда?
>
>краткосрочно сосредоточить основные силы ВВС и панцерваффе на южном направление,

В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:10:06)
Дата 07.09.2010 13:50:27

Ре: Если считать...


>>>чем "развернуться"? и куда?
>>
>>краткосрочно сосредоточить основные силы ВВС и панцерваффе на южном направление,
>
>В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.

неуверен что СССР до конца 43 будет сражатся, ИМХО если немцы в 41 займут хорошии ишодные позиции для наступления на москву и кавказ то врядли РККА продержится более 2-3 месяцев, а там и до сепаратного мира на немецких условиях недалеко
От ZaReznik
К АМ (07.09.2010 13:50:27)
Дата 07.09.2010 23:37:56

....и дальше независимая Сибирь и пр. мир аля Лазарчук (ВДСО) ;))) (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 13:50:27)
Дата 07.09.2010 13:55:49

Ре: Если считать...


>>В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.
>
>неуверен что СССР до конца 43 будет сражатся,

высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
К этому времени союзники проводят контрнаступление по Эль-Аламейном и Торч. Господство на средизменом море принадлежит им и выметание немцев изАфрики станвится вопросом времени, т.к. получать подкрепления и снабжение они не могут.
Далее даже самый реалистичный сценарий это "крепость европа" - в полной блокаде с нарастающими бомбардировками и ударами с любой точки побережья маневр по морю быстрее)
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:55:49)
Дата 07.09.2010 15:23:28

Ре: Если считать...


>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
>К этому времени союзники проводят контрнаступление по Эль-Аламейном и Торч. Господство на средизменом море принадлежит им и выметание немцев изАфрики станвится вопросом времени, т.к. получать подкрепления и снабжение они не могут.
В Африке "все" настало в конце марта 43-го. На это время там беспрепятственно действовал воздушный мост, серьезно подорванный в Сталинграде, а для возвращения господства на море Реджиа Марина нехватало в основном нефти и Люфтваффе. При оконачании войны на востоке даже в декабре 42-го, триумф немцев в Африке ждал бы недолго. Учитывая, что последнее свое наступление в Африке Роммель повел в феврале 43-го и как оно проходило.
От Chestnut
К ZhekaB (07.09.2010 15:23:28)
Дата 07.09.2010 15:47:02

Ре: Если считать...

>Учитывая, что последнее свое наступление в Африке Роммель повел в феврале 43-го и как оно проходило.

О да, удалось чуть потеснить абсолютно необстрелянных американцев, не достичь прорыва и отойти на исходные меньше чем за неделю ЕМНИП. Результат просто великолепный

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (07.09.2010 15:23:28)
Дата 07.09.2010 15:33:43

Ре: Если считать...


>В Африке "все" настало в конце марта 43-го. На это время там беспрепятственно действовал воздушный мост, серьезно подорванный в Сталинграде, а для возвращения господства на море Реджиа Марина нехватало в основном нефти и Люфтваффе.

Для "возвращения"? А когда оно было завоевано? В Таранто или у м. Матапан?
Не забывайте, что с 1943 г у союзников начинается активное и массовое пополнение флота всеми классами кораблей.

>Учитывая, что последнее свое наступление в Африке Роммель повел в феврале 43-го и как оно проходило.

ну какое "наступление"? контрудары с целью удержаться в Тунисе.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 15:33:43)
Дата 07.09.2010 19:04:04

Ре: Если считать...

>>В Африке "все" настало в конце марта 43-го. На это время там беспрепятственно действовал воздушный мост, серьезно подорванный в Сталинграде, а для возвращения господства на море Реджиа Марина нехватало в основном нефти и Люфтваффе.
Выражу мысль иначе. В вашем посте речь шла о том, что к концу 42-го в африке немцам уже поздно было пить боржоми. Я пытаюсь возразить, что на начало 43-го в Африку был воздушный мост и, при наличии топлива, флот для сопровождения транспортов. Численность африканского корпуса наращивалась и в 43-ем. А боеспособность частей позволяла и в феврале проводить активные действия.

>Для "возвращения"? А когда оно было завоевано? В Таранто или у м. Матапан?
Ну Реджиа Марина гонялась в открытую за английскими конвоями до середины 42-го пока нефти в обрез не стало.

>Не забывайте, что с 1943 г у союзников начинается активное и массовое пополнение флота всеми классами кораблей.
Да, это фактор.

>ну какое "наступление"? контрудары с целью удержаться в Тунисе.
Больше похоже на наступление с ограниченными целями.
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (07.09.2010 19:04:04)
Дата 07.09.2010 19:20:32

Ре: Если считать...


>Выражу мысль иначе. В вашем посте речь шла о том, что к концу 42-го в африке немцам уже поздно было пить боржоми.

да это так.

>Я пытаюсь возразить, что на начало 43-го в Африку был воздушный мост и, при наличии топлива, флот для сопровождения транспортов. Численность африканского корпуса наращивалась и в 43-ем. А боеспособность частей позволяла и в феврале проводить активные действия.

Я вам на это возражаю, что воздушный мост позволяет снабжать сравнительно ограниченные силы. При наращивании численности он бы уже не справлялся.
Итальянский флот систематически сокращался и возможности его наращивания/восстановления по крупным кораблям отсуствовала.
Союзники имели возможность устойчивого базирования на Египет и Марокко (коммуникации ведущие туда немцы не могли держать под ударом), вынуждая ДАК сражаться на два фронта.
Т.е. речь фактически идет об удержании Туниса до тех пор пока итальянского флота хватило бы на удержании коммуникации Сицилия - Тунис.
Что с учетом фактора возрастания флота союзников было вопросом небольшого времени.
Да, я согласен, что в 1943 г высадка в Сицилии бы не состоялась.


>>Для "возвращения"? А когда оно было завоевано? В Таранто или у м. Матапан?
>Ну Реджиа Марина гонялась в открытую за английскими конвоями до середины 42-го пока нефти в обрез не стало.

Ну так специфическое положение Мальты в центральной части средиземного моря, где можно было гоняться вблизи собственых баз.

>>Не забывайте, что с 1943 г у союзников начинается активное и массовое пополнение флота всеми классами кораблей.
>Да, это фактор.
>>ну какое "наступление"? контрудары с целью удержаться в Тунисе.
>Больше похоже на наступление с ограниченными целями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:55:49)
Дата 07.09.2010 14:05:19

Ре: Если считать...


>>>В 1943 г они уже не имеют возможности перебросить сколь либо значимые силы в Африку.
>>
>>неуверен что СССР до конца 43 будет сражатся,
>
>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.

ну это условно, имеются ввиду 2 летнии компании а не одна, реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.

>К этому времени союзники проводят контрнаступление по Эль-Аламейном и Торч. Господство на средизменом море принадлежит им и выметание немцев изАфрики станвится вопросом времени, т.к. получать подкрепления и снабжение они не могут.

ну если немцы сосредоточат основные силы люфтов в италии и африке выметание немцев из африки в 43 будет делом трудным.
Нестоит забывать и кавказ, пре благоприятном для немцев развитие событий союзники могут к началу 43 получить "второй фронт" в ираке, например
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 14:05:19)
Дата 07.09.2010 14:16:47

Ре: Если считать...


>>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
>
>ну это условно, имеются ввиду 2 летнии компании а не одна,

летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.

>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.

?


>ну если немцы сосредоточат основные силы люфтов в италии и африке выметание немцев из африки в 43 будет делом трудным.

"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.

>Нестоит забывать и кавказ, пре благоприятном для немцев развитие событий союзники могут к началу 43 получить "второй фронт" в ираке, например

где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 14:16:47)
Дата 07.09.2010 14:36:33

Ре: Если считать...


>>>высами сказали, что "барбаросса расчитывается на 2 года" - т.е. СССР сражается до конца 1942.
>>
>>ну это условно, имеются ввиду 2 летнии компании а не одна,
>
>летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.

ну так 150 дивизий в африке ненужны, 4-6 дивизий наиболее побитых моторизированых дивизий можно снимать с фронта к концу августа, востановить потерии, перевооружить, для африканского ТВД гроßная сила.

>>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.
>
>?

зимние снаряжение приготовили на 60-80 дивизий


>>ну если немцы сосредоточат основные силы люфтов в италии и африке выметание немцев из африки в 43 будет делом трудным.
>
>"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
>Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.

а также большии силы люфтов задействованы на востоке, особенно ВТА которая снабжает многотысячные котлы зимой 42-43

>>Нестоит забывать и кавказ, пре благоприятном для немцев развитие событий союзники могут к началу 43 получить "второй фронт" в ираке, например
>
>где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)

где Триполис а где Эль-Аламейн? Растояние раза в 2-3 больше чем от Баку до например Мосула
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.09.2010 14:36:33)
Дата 07.09.2010 14:45:21

Ре: Если считать...


>>летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.
>
>ну так 150 дивизий в африке ненужны, 4-6 дивизий наиболее побитых моторизированых дивизий можно снимать с фронта к концу августа, востановить потерии, перевооружить, для африканского ТВД гроßная сила.

не совсем понятен план кампании в которой уже к августу все будет окончательно решено.
К тому же я сомневаюсь и возможности перебросит эти дивизии в 1942 г в Африку.

>>>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.
>>
>>?
>
>зимние снаряжение приготовили на 60-80 дивизий

я не понял про весну 1941. А воевать когда? :)


>>"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
>>Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.
>
>а также большии силы люфтов задействованы на востоке, особенно ВТА которая снабжает многотысячные котлы зимой 42-43

Большие силы повторюсь, потребуют снабжения. И чем поможет ВТА? Воздушным мостом в африку? Уж больно тонкий мост.


>>где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)
>
>где Триполис а где Эль-Аламейн? Растояние раза в 2-3 больше чем от Баку до например Мосула

Просто по дороге Иран, в котором англичане.
И местность не пустынная.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 14:45:21)
Дата 08.09.2010 02:18:52

Ре: Если считать...


>>>летняя кампания заканчивается осенью. Потом перброски войск, восстановление потерь и вот уже конец года.
>>
>>ну так 150 дивизий в африке ненужны, 4-6 дивизий наиболее побитых моторизированых дивизий можно снимать с фронта к концу августа, востановить потерии, перевооружить, для африканского ТВД гроßная сила.
>
>не совсем понятен план кампании в которой уже к августу все будет окончательно решено.

ну так не 100 дивизий в августе снимаем

>К тому же я сомневаюсь и возможности перебросит эти дивизии в 1942 г в Африку.

да хоть из европь перебросить, просто 4-6 дивизий это для германии немного если активность на восточном фронте утихает

>>>>реално немцы хотели уже весной 41 начать вывод войск.
>>>
>>>?
>>
>>зимние снаряжение приготовили на 60-80 дивизий
>
>я не понял про весну 1941. А воевать когда? :)

ну да осень


>>>"основные силы люфтов" уже прикрывают рейх от налетов.
>>>Люфты в африке также потребуют снабжения, которое дотуда доходит, более половиной оседая на морское дно.
>>
>>а также большии силы люфтов задействованы на востоке, особенно ВТА которая снабжает многотысячные котлы зимой 42-43
>
>Большие силы повторюсь, потребуют снабжения. И чем поможет ВТА? Воздушным мостом в африку? Уж больно тонкий мост.

на люфтов хватит, а с люфтами и активность союзников на море будет не та

>>>где Ирак, а где Кавказ? Вы как президент Буш чтоли? :)
>>
>>где Триполис а где Эль-Аламейн? Растояние раза в 2-3 больше чем от Баку до например Мосула
>
>Просто по дороге Иран, в котором англичане.
>И местность не пустынная.

я и говорю второй фронт для англичан, а будет он в иране или ираке будет зависеть от того какии силы, как скоро англичане смогут задействовать на ТВД....
От AFirsov
К АМ (07.09.2010 12:09:10)
Дата 07.09.2010 12:17:59

Если б расчитали на два года, не напали б - проще десант на Альбион (-)
От ttt2
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:51:45

Вопрос даже странный - выиграли с огромным трудом и жертвами

>В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?

Мог проиграть даже в 1942, не говоря о 1941

Только в 1943 появилась реальная уверенность в победе
и то зыбкая

+ к тому времени и англы немцев из африки погнали

С уважением
От истерик
К ttt2 (07.09.2010 11:51:45)
Дата 07.09.2010 15:30:31

Re: Вопрос даже...

>>В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?
>
>Мог проиграть даже в 1942, не говоря о 1941

>Только в 1943 появилась реальная уверенность в победе
>и то зыбкая

>+ к тому времени и англы немцев из африки погнали

>С уважением
А какими жертвами? По-Хрущёву или по-демократам?
От ttt2
К истерик (07.09.2010 15:30:31)
Дата 07.09.2010 16:59:56

Re: Вопрос даже...

>А какими жертвами? По-Хрущёву или по-демократам?

По демократам правдоподобнее во всех отношениях

К тому же я не слышал чтобы, скажем Зюганов эти цифры оспаривал

С уважением
От истерик
К ttt2 (07.09.2010 16:59:56)
Дата 08.09.2010 20:58:47

Re: Вопрос даже...

>>А какими жертвами? По-Хрущёву или по-демократам?
>
>По демократам правдоподобнее во всех отношениях

>К тому же я не слышал чтобы, скажем Зюганов эти цифры оспаривал

>С уважением
То есть 60 миллионов?
А члены СС-тоже наши жертвы?
А хиви?
А власовцы?
Казаки Панвица?
Охранные отряды и полиция?
От Андрей Чистяков
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:49:35

Мнение Млечина вполне в духе времени. (+)

Здравствуйте,

Т.е., это мнение :

1. неуча, совершенно себе непредставляющего, ни цены победы в ВОВ, ни хода ВОВ, ни хода ВМВ в целом;

2. анти-советчика, считающего все результаты советского периода русской истории естественными и/или "вопреки", а уж никак не итогом позитивной государственниой политики, давшей результаты, в корне отличные от ПМВ;

3. подспудного резуниста, свято верящего во всякий маниакально-наступательный бред, "орды красных танков" и пр. пропагандонизм;

4. и просто дурака, мелющего своим языком что ни попадя, т.к. ему совершенно забить и на тему, по которой он "мелет", и на тех слушателей/зрителей, которые это "потребляют".

"Контент" он и есть "контент", что от Поносенкова, что от Млечина. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Александр А
К Андрей Чистяков (07.09.2010 11:49:35)
Дата 07.09.2010 17:55:59

Да нет, он просто телевизионщик

а значит, чутко реагирует на конъюнктуру. Конечно, у него есть свое мнение, но если оно будет мешать мелькать в телике, он его легко зашифрует. Боюсь, что многие другие телевизионщики не лучше.

Александр
От Evg
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:31:19

Re: Мог


>В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?

Если бы, например, не удалась Эвакуация - СССР проигрывал однозначно. Просто было бы нечем воевать.
Т.е. можно найти определённые моменты, неудача(ошибки) в которых со стороны СССР или удача немцев приводили бы к победе Германии.
От Claus
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:30:45

Для начала надо с точкой отсчета определиться - начало ВМВ или начало ВОВ

Если говорить о возможном столкновении в 1939м, т.е. когда Германия еще не захватила большую часть Европы, то шансы СССР может и были предпочтительнее. в 1941 потенциал Германии однозначно выше был, но к счастью немцы им воспользоваться не смогли вовремя, в отличии от СССР.
От ЖУР
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:28:33

Если представить на миг что союзники нейтральны то вполне.

Конечно результаты победы были бы скромнее чем планировали немцы.
Скорее всего был бы еще один "похабный мир".

ЖУР
От Олег...
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:24:51

Война на уничтожение. Либо победа, либо смерть...

Для Германии вопрос так не стоял. Потму и победили мы, а не они...
От Chestnut
К Олег... (07.09.2010 11:24:51)
Дата 07.09.2010 12:23:26

в нацистской пропаганде вопос ставился именно так (-)
От Олег...
К Chestnut (07.09.2010 12:23:26)
Дата 07.09.2010 13:24:05

У них пропаганда, а для нас это была реальность... (-)
От Chestnut
К Олег... (07.09.2010 13:24:05)
Дата 07.09.2010 13:40:40

для них тоже

подтверждение этой реальности на них сыпалось каждую ночь, и большинство дней тоже

(поделом, кстати)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (07.09.2010 13:40:40)
Дата 07.09.2010 14:35:59

Еще раз - Германии не грозило полное уничтожение... (-)
От ttt2
К Олег... (07.09.2010 14:35:59)
Дата 07.09.2010 22:38:19

полное уничтожение было неизбежно для верхушки нацистов

Отступать им было некуда

Это же не ситуация с ПМВ когда никто никого и не собирался преследовать - ну побаловались и хватит

Господа договорились с господами о новом разделе границ

У кого был хлеб с маслом он и остался

С уважением
От Олег...
К ttt2 (07.09.2010 22:38:19)
Дата 08.09.2010 11:39:14

Я не про внрхушки... Я про народ вообще... (-)
От Chestnut
К Олег... (07.09.2010 14:35:59)
Дата 07.09.2010 14:50:14

Ещё раз -- а Германия об этом знала?

учитывая, что Объединённые Нации заявили, что не остановятся до её полной и безоговорочной капитуляции

а также учитывая, что немцы хорошо знали, как они себя вели в оккупированных странах, и не имели причин думать, что с ними буду поступать как-то иначе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (07.09.2010 14:50:14)
Дата 07.09.2010 21:03:46

В Европе вообще войн на уничтождение не вели никогда...

Так что знать они, может, и не знали, но у них чисто теоретическая подготовка была. В отличие от нас.
От И. Кошкин
К Олег... (07.09.2010 21:03:46)
Дата 08.09.2010 09:05:10

Это, разумеется, неправда (-)
От Олег...
К И. Кошкин (08.09.2010 09:05:10)
Дата 08.09.2010 11:37:40

А примеры? (-)
От Bronevik
К Олег... (08.09.2010 11:37:40)
Дата 08.09.2010 11:59:03

" тому в истории мы тьму примеров видим"

Доброго здравия!

Альбигойские войны, например.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Rwester
К Bronevik (08.09.2010 11:59:03)
Дата 08.09.2010 12:24:16

это понятно, вопрос принципа. А еще?(-)
От истерик
К Rwester (08.09.2010 12:24:16)
Дата 08.09.2010 20:57:01

Re: это понятно,...

Тринадцатилетняя война
От И. Кошкин
К Chestnut (07.09.2010 14:50:14)
Дата 07.09.2010 20:51:14

Судя по тому, как они до последнего тянули с тотальной войной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и как спешили сдаваться западным союзникам, они были уверены, что с запада им уничтожение не грозит

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (07.09.2010 20:51:14)
Дата 08.09.2010 12:43:27

Re: Судя по

>...и как спешили сдаваться западным союзникам, они были уверены, что с запада им уничтожение не грозит

это когда они спешили сдаваться западным союзникам? в мае 1945-го? Ну, если выбор между сдаваться пархатым жыдобольшевистским казакам и сдаваться англосаксонским плутократам, выбор вроде как очевиден...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (08.09.2010 12:43:27)
Дата 09.09.2010 02:17:01

Особенно с учетом Якутского королевства, где хорошо волков морозить!")) (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (07.09.2010 14:35:59)
Дата 07.09.2010 14:39:57

Это СССР полное уничтожение не грозило - за Урал немцы не собирались.

Здравствуйте

А Германию как раз расчленили на 50 лет и собралась обратно она во многом случайно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 14:39:57)
Дата 07.09.2010 21:04:26

Ну да, зауралье отдавалось японцам, кажется? (-)
От val462004
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 14:39:57)
Дата 07.09.2010 16:57:57

Re: Это СССР...

>Здравствуйте

>А Германию как раз расчленили на 50 лет и собралась обратно она во многом
случайно.

Сколько людей смогло бы прокормить "Зауралье"

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К val462004 (07.09.2010 16:57:57)
Дата 07.09.2010 17:07:08

Не знаю. Какое это имеет отношение к вопросу? (-)
От val462004
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 17:07:08)
Дата 08.09.2010 10:56:51

Re: Ну, вы же "теоретически" собирались бежать за Урал. (-)
От Александр Солдаткичев
К val462004 (08.09.2010 10:56:51)
Дата 08.09.2010 12:22:55

Ну и? Какая тут связь с численностью населения? (-)
От val462004
К Александр Солдаткичев (08.09.2010 12:22:55)
Дата 08.09.2010 14:20:10

Re: А, ну если Вы все население оставляете в Европейской части...

тогда нет проблем. Но мне почему-то кажется, что немцам это оставленное Вами население тоже не нужно. Кормите его сами.

С уважением,
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 14:39:57)
Дата 07.09.2010 14:51:47

РИ в 1914-1917 гг. тоже уничтожение не грозило

Скажу как гуманитарий

Однако была уничтожена, потому что утратила устойчивость.

Потеря Европейской части страны для СССР означала гибель правящего режима. Не то что с выходом немцев на Урал - с выходом на Волгу:
1) гибнут основные силы КА, и пополнять их неоткуда (некем и нечем);
2) исчезают людские ресурсы и значительная часть промышленной базы, фактически нужно создавать новую администрацию (где столица?), новую экономику (где хлеб? где промышленное производство? хотя бы винтовки?);
3) теряются контакты с союзниками - японцы легко установят блокаду Дальнего Востока;
4) теряется способность вести войну - нет нефти, нет артиллерии, нет транспорта, банально нечем стрелять;
5) партизанское движение на Западе глохнет, толком не начавшись, зато немцы формируют из деморализованного населения полицейские части и администрацию.

>А Германию как раз расчленили на 50 лет и собралась обратно она во многом случайно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Олег...
К Гегемон (07.09.2010 14:51:47)
Дата 07.09.2010 21:09:03

Re: РИ в...


>1) гибнут основные силы КА, и пополнять их неоткуда (некем и нечем);
>2) исчезают людские ресурсы и значительная часть промышленной базы, фактически нужно создавать новую администрацию (где столица?), новую экономику (где хлеб? где промышленное производство? хотя бы винтовки?);
>3) теряются контакты с союзниками - японцы легко установят блокаду Дальнего Востока;
>4) теряется способность вести войну - нет нефти, нет артиллерии, нет транспорта, банально нечем стрелять;
>5) партизанское движение на Западе глохнет, толком не начавшись, зато немцы формируют из деморализованного населения полицейские части и администрацию.

Ту Вы понаписали. Всё это не нужно вообще, пока от победы зависит выживание. Не уровень жизни больше иил меньше (как грозило Германии), а сама жизнь, само сущестсование вообще. Так что обошлись бы и без столицы, кончились бы патроны - грызли бы зубами. Когда от этого зависит жизнь, что ещё остается? Вести такую войну Германия была не готова.

Так что СССР не мог проиграть войну. Либо победа - либо был бы уничтожен полностью.
От Гегемон
К Олег... (07.09.2010 21:09:03)
Дата 07.09.2010 21:26:59

Re: РИ в...

Скажу как гуманитарий

>Ту Вы понаписали. Всё это не нужно вообще, пока от победы зависит выживание. Не уровень жизни больше иил меньше (как грозило Германии), а сама жизнь, само сущестсование вообще. Так что обошлись бы и без столицы, кончились бы патроны - грызли бы зубами. Когда от этого зависит жизнь, что ещё остается? Вести такую войну Германия была не готова.
Наоборот, именно к этому немцы и стремились: разгромить вооруженные силы, захватить ресурсы и методично добивать слабо организованные, плохо вооруженные и управляемые массы противника.

>Так что СССР не мог проиграть войну. Либо победа - либо был бы уничтожен полностью.
Именно. Вполне мог быть уничтожен.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (07.09.2010 21:26:59)
Дата 07.09.2010 23:23:54

Re: РИ в...СССР -Вполне мог быть уничтожен. Согласен..



Так что СССР не мог проиграть войну. Либо победа - либо был бы уничтожен полностью.
"Именно. Вполне мог быть уничтожен."

Это у господина Млечина номенклатурно -
верхушечная уверенность в уникальности и незаменимости
своего сословия.
Вполне могли превратиться в управляемое Райхом пространство,с населением перешедшим на другой
уровень потребления,управляемый людьми освоившими
немецкий язык и "с разумно используемыми ресурсами".
Верхушка была бы лояльна и сыта и имела бы возможность претендовать на ариизацию /натурализоваться/ на основании того, что бабушка служила у генерала Остзейского происхождения.Причем при отсутствии
вооруженного сопротивления - вполне хвататло бы эконо-
мических- ценовых и тарифных рычагов.
( И кто бы стал горевать о отправленных в лагерь
задолженниках по сельхозналогу - его же свои уездные
власти и верстали...)
Такой вариант был вполне осуществимым -и это понимали
и руководители Англо-Саксонских держав. Поэтому и
стали помогать,из тех же соображений что и Гоминьдану
в Китае. (не хотелось иметь у противника промышленность
и ресурсы не только Манчжурии но еще и Урала)




С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Гегемон (07.09.2010 14:51:47)
Дата 07.09.2010 21:05:29

РИ-то может и изчезла, Россия-то никуда не делась... (-)
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (07.09.2010 14:51:47)
Дата 07.09.2010 14:56:57

Re: РИ в...

Здравствуйте

>Потеря Европейской части страны для СССР означала гибель правящего режима.

Правящий режим и в Германии не пережил 45 года.
Остаётся понять, что подразумевали под термином "полное уничтожение". Если это про правящий режим, то в СССР он имел какие-то шансы на выживание, а в Германии унитожался гарантированно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 14:56:57)
Дата 07.09.2010 21:06:13

Я не про правящий режим вообще... Это Гегемон зря влез... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (07.09.2010 12:23:26)
Дата 07.09.2010 12:49:44

Мне всегда было жалко итальяцев, которые сдуру влезли в этот финальный поединок (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (07.09.2010 12:49:44)
Дата 07.09.2010 13:41:45

Муссолини оказался заложником собственной идеологии и пропаганды

"фашизм это война" -- абсолютно справедливый тезис

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (07.09.2010 13:41:45)
Дата 07.09.2010 13:54:54

Эти "дети Солнца, теплого моря и апельсинов" нелепо смотрелись на

Ite, missa est!

фоне героико-циклопического разбирательства между тевтонами и славянами ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (07.09.2010 13:54:54)
Дата 07.09.2010 14:12:05

а это всё в одном флаконе

раз решил присоединиться к победителю Франции, надо было тянуть лямку до конца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Chestnut (07.09.2010 14:12:05)
Дата 07.09.2010 14:14:48

Ре: а это...

>раз решил присоединиться к победителю Франции, надо было тянуть лямку до конца

кстате такой вопрос, а французы предлагали италии чеголибо вкусного, например из колоний, ради нейтралитета?
От ttt2
К АМ (07.09.2010 14:14:48)
Дата 07.09.2010 17:01:41

Предлагать то собственно было незачем

>кстате такой вопрос, а французы предлагали италии чеголибо вкусного, например из колоний, ради нейтралитета?

Вступление итальянцев в войну и так кончилось провалом

Их скорее спасла капитуляция Франции

С уважением
От Chestnut
К АМ (07.09.2010 14:14:48)
Дата 07.09.2010 14:52:29

Ре: а это...

>>раз решил присоединиться к победителю Франции, надо было тянуть лямку до конца
>
>кстате такой вопрос, а французы предлагали италии чеголибо вкусного, например из колоний, ради нейтралитета?

Итальянцев интересовала Корсика и Тунис -- французы этого предложить не могли.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (07.09.2010 14:52:29)
Дата 07.09.2010 15:26:40

а также Савойя...



>Итальянцев интересовала Корсика и Тунис -- французы этого предложить не могли.

subj
От Chestnut
К mpolikar (07.09.2010 15:26:40)
Дата 07.09.2010 15:29:40

да, и Ницца -- но об этом и разговора быть не могло тем более (-)
От фельдкурат Отто Кац
К АМ (07.09.2010 14:14:48)
Дата 07.09.2010 14:41:44

Что бы Муссолини уговорил Гитлера отказаться от тортика в виде la belle France ? (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (07.09.2010 14:41:44)
Дата 07.09.2010 15:01:19

можно подумать, было заранее ясно, как пойдут развиваться события в мае 1940го (-)
От EPMAK-XXI
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:13:21

Re: Так мог...

>В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?

Имхо, Германия была более промышленно развитым государством, нежели СССР.
Представляется, что тотальная мобилизация экономики СССР, начавшаяся сразу с началом войны сыграла решающую роль. Если бы немцы разворачивали бы производство так, как они делали это в 43-44м годах и мобилизировали бы все силы средства так, как в том же 44м, то шансов у СССР почти не было бы. Имхо, Гитлер просто не сразу понял, что война становится тотальной. Немцы же объявили тотале криг лишь в 43м, а реально полноценную военную мобилизацию экономики провели лишь в 44м, в то время как для СССР понадобилось лишь несколько месяцев. Ибо первоначальные успехи немцам вскружили голову, а для СССР неуспехи - наоборот, послужили катализатором.
От Iva
К EPMAK-XXI (07.09.2010 11:13:21)
Дата 07.09.2010 11:46:23

Re: Так мог...

Привет!

>Имхо, Германия была более промышленно развитым государством, нежели СССР.
> Ибо первоначальные успехи немцам вскружили голову, а для СССР неуспехи - наоборот, послужили катализатором.

Согласен.

Владимир
От Бульдог
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:05:19

Млечин лузер

>В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?
ну если учесть фактор гробницы Тамерлана, использование икон с самолетов, боевых мышей, Ананенрбе и ледовую базу - то результат определен
От TOM
К Бульдог (07.09.2010 11:05:19)
Дата 07.09.2010 18:57:25

Икона с самолётом

>>В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?
>ну если учесть фактор гробницы Тамерлана, использование икон с самолетов, боевых мышей, Ананенрбе и ледовую базу - то результат определен
Интересно, откуда пошла эта легенда про икону с самолётом ? Если некоторое время назад говорили по ящику , что это вроде бы было, то теперь говорят как о непреложном факте - Сталин приказал!
От Паюша
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 11:01:39

Re: Так мог...

>мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?

Тут надо учитывать, что война Германии против СССР распадается на два нечетких периода, граница между которыми приходится где-то на 42 год:

1) Когда решающее значение имели боевые действия, а экономика находилась в подчиненном положении
2) Когда экономика, снабжение и так далее вышли на первый план, и начали оказывать влияние на боевые действия.

Так вот: победа во "втором раунде" была, пожалуй, СССР гарантирована. Но для этого следовало пережить первый. А вот тут-то никаких гарантий не было.
В целом можно сказать, что шансы СССР еще до начала войны были явно преобладающими, но гарантии обязательной победы не давали.
От Сибиряк
К Паюша (07.09.2010 11:01:39)
Дата 07.09.2010 11:04:27

Re: Так мог...

>2) Когда экономика, снабжение и так далее вышли на первый план, и начали оказывать влияние на боевые действия.

вы всерьез считаете, что Советский Союз в конце 42-го был эономически сильнее Германии?
От марат
К Сибиряк (07.09.2010 11:04:27)
Дата 07.09.2010 12:27:53

Re: Так мог...


>вы всерьез считаете, что Советский Союз в конце 42-го был эономически сильнее Германии?

Здравствуйте!
Все гораздо проще - к концу 1942 г развернулись США и результат был предопределен. Но как уже сказали, до этого момента были варианты.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (07.09.2010 12:27:53)
Дата 07.09.2010 17:20:02

При поражении СССР положение союзников плохое

>Все гораздо проще - к концу 1942 г развернулись США и результат был предопределен. Но как уже сказали, до этого момента были варианты.

Ничего там простого нет. Армия США без боевого опыта, в Европе без особой мотивации, качество военной техники кроме авиации ниже немецкой

Американцы мастера воевать при низких потерях - не было у них никогда мясорубок типа Вердена и Соммы

После гипотетического разгрома СССР войска были бы переброшены в Европу

Приплюсуйте огромную поддержку которую имели немцы в ряде стран - сколько добровольцев шло в легионы

Окукпация СССР дала бы немцам множество ресурсов - например нефть

Так что там все мутно и надолго - скорее ситуация патовая

>С уважением, Марат
С уважением
От Chestnut
К ttt2 (07.09.2010 17:20:02)
Дата 07.09.2010 18:40:23

Re: При поражении...

>Американцы мастера воевать при низких потерях - не было у них никогда мясорубок типа Вердена и Соммы

В 1918 аммериканцы поцчаствовали во вполне зачётных мясорубках -- относительные потери, учитывая гораздо меньшее время участия в БД, были как бы не больше, чем у старой Антанты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (07.09.2010 18:40:23)
Дата 07.09.2010 22:16:35

Re: При поражении...

>В 1918 аммериканцы поцчаствовали во вполне зачётных мясорубках -- относительные потери, учитывая гораздо меньшее время участия в БД, были как бы не больше, чем у старой Антанты

Главные потери американские ВС понесли от неизвестной страны :) по имени "Испанка" - много больше чем от Германии, Австро-Венгрии и тд

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (07.09.2010 22:16:35)
Дата 08.09.2010 12:44:11

от неё все понесли много большие потери чем от других воюющих сторон (-)
От ttt2
К Chestnut (08.09.2010 12:44:11)
Дата 08.09.2010 13:13:07

Ни в коем случае

Гляньте хоть Урланиса

США потери ВС убитыми 37 тыс - от болезней 58 тыс

Франция 898 тыс и 170 тыс

Великобритания 485 тыс и 67 тыс

Где же все ? :) :)




С уважением
От Chestnut
К ttt2 (08.09.2010 13:13:07)
Дата 08.09.2010 14:18:55

Re: Ни в...

>Гляньте хоть Урланиса

>США потери ВС убитыми 37 тыс - от болезней 58 тыс

>Франция 898 тыс и 170 тыс

>Великобритания 485 тыс и 67 тыс

>Где же все ? :) :)

Это за всю войну -- а за 18 год?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kalash
К ttt2 (07.09.2010 17:20:02)
Дата 07.09.2010 18:12:07

Re: При поражении...



>Американцы мастера воевать при низких потерях - не было у них никогда мясорубок типа Вердена и Соммы

Вообще то бывали у них в истории мясорубки сравнимые с Соммой... Антитем, например, 10 тысяч только убитых в ОДИН день, больше в четыре раза, чем в время высадки в Нормандии или больше, чем потери в войнах 1812, мексиканской и испано-американской войнах вместе взятых... Да ещё и живы тогда были люди, помнящие эти бойни Гражданской войны.
От ttt2
К Kalash (07.09.2010 18:12:07)
Дата 07.09.2010 22:14:06

Re: При поражении...

>Вообще то бывали у них в истории мясорубки сравнимые с Соммой... Антитем, например, 10 тысяч только убитых в ОДИН день, больше в четыре раза, чем в время высадки в Нормандии или больше, чем потери в войнах 1812, мексиканской и испано-американской войнах вместе взятых... Да ещё и живы тогда были люди, помнящие эти бойни Гражданской войны.

Откуда у вас такие данные?

http://militaryhistory.about.com/od/civilwarintheeast/p/antietam.htm

The Battle of Antietam was the bloodiest single day in American military history. Union losses numbered 2,108 killed, 9,540 wounded, and 753 captured/missing while the Confederates suffered 1,546 killed, 7,752 wounded, and 1,018 captured/missing

Больше у северян и только 2108 человек - и все этим одним днем и закончилось

Сравнить с Соммой - у англичан только убитыми 20 тыс только в первый день - и длилась эта мясорубка больше четырех месяцев

Насчет памяти - 80 лет прошло, при тогдашней продолжительности жизни живых свидетелей почти не осталось

С уважением
От Kalash
К ttt2 (07.09.2010 22:14:06)
Дата 08.09.2010 00:13:57

Re: При поражении...


>Больше у северян и только 2108 человек - и все этим одним днем и закончилось

>Насчет памяти - 80 лет прошло, при тогдашней продолжительности жизни живых свидетелей почти не осталось

Да, этоя общие потери написал... Тем не менее это самый кровавый день в истории американских войн. Армии потеряли по 30-50% состава войск в тот день.
И живые люди ещё были на тот момент. Есть кинохроника, в 1938 году парад ветеранов в день 75 летия Геттисберга, так там ещё достаточное количество ветеранов на своих двоих передвигается. А последние ветераны, так к концу 50х умерли...
От марат
К ttt2 (07.09.2010 17:20:02)
Дата 07.09.2010 18:09:07

Re: При поражении...

>>Все гораздо проще - к концу 1942 г развернулись США и результат был предопределен. Но как уже сказали, до этого момента были варианты.
>
>Ничего там простого нет. Армия США без боевого опыта, в Европе без особой мотивации, качество военной техники кроме авиации ниже немецкой
Вы не видите срок - конец 1942 г? Это операция Торч - США уже в Африке. Эль-Аламейн произошел. В СССР немцы окружены под Сталинградом. Даже если Курская битва идет не так, то высадка союзников в Италии и на Сицилии летом 1943 г оттягивает силы немцев на Запад. К этому же времени разворачивается воздушное наступление на Рейх, немцы переводят истребительные силы на защиту в Германии, ВВС КА получают возможность поддерживать свои войска(меньше немецких истребителей - меньше помех).

С уважением, Марат
От ttt2
К марат (07.09.2010 18:09:07)
Дата 07.09.2010 21:36:44

Re: При поражении...

>>>Все гораздо проще - к концу 1942 г развернулись США и результат был предопределен. Но как уже сказали, до этого момента были варианты.
>Вы не видите срок - конец 1942 г? Это операция Торч - США уже в Африке. Эль-Аламейн произошел. В СССР немцы окружены под Сталинградом. Даже если Курская битва идет не так, то высадка союзников в Италии и на Сицилии летом 1943 г оттягивает силы немцев на Запад.

Тогда согласен. Я просто понял из вашего поста что результат Сталинграда не важен. После Сталинграда и последующей передышки до лета 1943 как СССР так и Америка значительно усилились - к лету 1943 действительно все уже было решено

>С уважением, Марат
С уважением
От Chestnut
К ttt2 (07.09.2010 17:20:02)
Дата 07.09.2010 17:29:20

только вот дело в том, что в июне 1941 года союзники на СССР не рассчитывали

вздохнули с облегчением, что на ближайшие несколько месяцев немцы будут заняты на востоке, и гадали, продержится ли СССР три или шесть месяцев

Но войну прекращать не собирались -- наоборот, США всё больше втягивались в события в роли формально невоюющей, но союзной Британскому Содружеству стороны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (07.09.2010 17:29:20)
Дата 07.09.2010 17:42:31

Американцы без мороженого воевать не могут (с)

Здравствуйте

Многие себя этим утешают. Вот и немцы с японцами надеялись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 17:42:31)
Дата 07.09.2010 18:09:28

Они надеялись на изоляционизм

В конечном счете им от США ничего не было нужно - они не могли угрожать их территории и сами США впринципе в своем полушарии имели всё.
Но им (США) тоже нужен был мир. По возможности - весь.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 18:09:28)
Дата 07.09.2010 19:43:11

-)) ну вообще можно вспомнить что считал главной целью

Алоизыч в марте 1939


Ярослав
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 17:42:31)
Дата 07.09.2010 18:05:49

Нацисты считали, что американцы неполноценны расово (-)
От Alpaka
К Chestnut (07.09.2010 18:05:49)
Дата 07.09.2010 18:41:36

учитывая

что янки-это больше чем на 70% смесь немцев, ирландцев и итальянцев, что-то не верится в Ваш тезис. : ))

Алпака
От Chestnut
К Alpaka (07.09.2010 18:41:36)
Дата 07.09.2010 19:20:24

как минимум два из трёх компонентов расово второсортны

>что янки-это больше чем на 70% смесь немцев, ирландцев и итальянцев, что-то не верится в Ваш тезис. : ))

плюс негры и евреи -- и получаем очень подозрительную смесь, ни в какое сравнение не идущую с истинноарийским немецким народом по моральным и марциальным качествам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kalash
К Alpaka (07.09.2010 18:41:36)
Дата 07.09.2010 19:15:20

Re: учитывая

>что янки-это больше чем на 70% смесь немцев, ирландцев и итальянцев, что-то не верится в Ваш тезис. : ))

Это как раз и плохо - Чудовищный плавильный котёл, в котором теряется чмстота расс, к тому же засилие еврейской плутократии и наличие чёрных дикарей... Короче, придумали бы, почему американцы унтерменши, если надо :)
От Юрий Житорчук
К марат (07.09.2010 12:27:53)
Дата 07.09.2010 12:41:05

Re: Так мог...


>>вы всерьез считаете, что Советский Союз в конце 42-го был эономически сильнее Германии?
>
>Здравствуйте!
>Все гораздо проще - к концу 1942 г развернулись США и результат был предопределен. Но как уже сказали, до этого момента были варианты.

Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:41:05)
Дата 07.09.2010 13:03:19

Re: Так мог...


>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.

Именно этот тезис ложен и ошибочен.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:03:19)
Дата 07.09.2010 13:36:32

криптосталинист Млечин намекает что сила она в Правде, и потому СССР был сильнее (-)
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:03:19)
Дата 07.09.2010 13:11:15

Re: Так мог...


>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>Именно этот тезис ложен и ошибочен.

Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью, который был бы понятен большенству телезрителей.
От Белаш
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:11:15)
Дата 07.09.2010 13:21:48

Начнем с малого.

Приветствую Вас!

>>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>>Именно этот тезис ложен и ошибочен.
>
>Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью, который был бы понятен большенству телезрителей.

У кого на 22 июня больше тягачей? И каких?

http://vif.armor.kiev.ua/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B8
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2010 13:21:48)
Дата 07.09.2010 13:38:07

Сколько можно это копипастить?

Лет 10 назад это может и производило на кого-то впечатление. Поа вырастать изкоротких штанишек.
Особенно с ремаркой
"Если стоит значок * - означает, что это округленные расчетные данные" взятые с потолка
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:38:07)
Дата 07.09.2010 13:52:59

Пока остальные "вот поэтому я и не пишу". (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2010 13:52:59)
Дата 07.09.2010 13:57:10

"А я и не боюсь" (с)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.09.2010 13:21:48)
Дата 07.09.2010 13:27:11

Смешно.

Здравствуйте

Такую "дискуссию" можно вести годами, перебрасываясь фактами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 13:27:11)
Дата 07.09.2010 13:48:39

Так предъявите факты-то :). Хоть когда-нибудь. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.09.2010 13:48:39)
Дата 07.09.2010 14:14:28

Факты чего?

Здравствуйте

Дмитрий Козырев выше уже всё написал про экономические показатели. Зачем сравнивать тягачи, пуговицы или сапоги?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:11:15)
Дата 07.09.2010 13:17:52

Re: Так мог...


>>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>>Именно этот тезис ложен и ошибочен.
>
>Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью,

Я не знаю, что имел ввиду Млечин формулируя столь общий и бессмысленный тезис.
Если рассматривать его как есть, то:
- СССР не был сильнее Германии по традиционым экономическим показателям, превосходя разве что по добыче отдельны видов сырья и производству с/х продукции.
- СССР сражался не с Германией, а с коалицией государств, а Германия кроме того опиралась на ресурсы оккупиованых ею стран, что делало ее еще сильнее.
- СССР сражался с Германией не в одиночук, а в составе коалиции государств, которые суммарно были сильнее стран гитлеровской коалиции - но именно этот ньюанс не отражается тезисом Млечина.
- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).

который был бы понятен большенству телезрителей.
От Михаил-71
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:17:52)
Дата 07.09.2010 23:48:04

Re: Так мог...

>- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).


А можно кратко обрисовать?
От Дмитрий Козырев
К Михаил-71 (07.09.2010 23:48:04)
Дата 08.09.2010 08:59:34

Re: Так мог...

>>- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).
>

>А можно кратко обрисовать?

Кратко нельзя :)
Альтернативки много раз обсуждались на форуме.
Но общее направление примерно такое

В стратеическом плане:
- более глубокая проработка вопросов логистики
- более высокий коэффициент мобилизационного напряжения экономики и армии (увеличение кол-ва подвижных соединений и резервов)
-более плотное военно-технческое сотрудничество с союзниками, максимальное повышение качества их войск


В оперативном плане:
- отказ от самостоятельного захвата Киева силами ГрА Юг, перераспределение сил в пользу грА Центр и Север.
- активная поддержка приморского фланга корпуса Норвегия главными силами флота + отказ от наступления на Мурмаск и ссредоточение усилий на кандалакшкском направлении (перерезать мурманскую ж/д)
- отказ от фронтального наступления на Ленинград, сосредоточение усилий на Тихвинском направлении
- отказ от захвата Крыма

Не спрашивайте здесь "зачем" и "за счет чего" :)
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:17:52)
Дата 07.09.2010 13:35:33

Re: Так мог...


>>>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>>>Именно этот тезис ложен и ошибочен.
>>
>>Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью,
>
>Я не знаю, что имел ввиду Млечин формулируя столь общий и бессмысленный тезис.
>Если рассматривать его как есть, то:
>- СССР не был сильнее Германии по традиционым экономическим показателям, превосходя разве что по добыче отдельны видов сырья и производству с/х продукции.
>- СССР сражался не с Германией, а с коалицией государств, а Германия кроме того опиралась на ресурсы оккупиованых ею стран, что делало ее еще сильнее.
>- СССР сражался с Германией не в одиночук, а в составе коалиции государств, которые суммарно были сильнее стран гитлеровской коалиции - но именно этот ньюанс не отражается тезисом Млечина.
>- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).
> который был бы понятен большенству телезрителей.

Все это верно, но эмоционально тускло и поэтому не воспринимаемо большинством телезрителей, как противовес хлесткого, суперпатриотического, млеченского тезиса.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:35:33)
Дата 07.09.2010 13:40:08

Re: Так мог...


>Все это верно, но эмоционально тускло и поэтому не воспринимаемо большинством телезрителей, как противовес хлесткого, суперпатриотического, млеченского тезиса.

Юрий, мы вообще-то на форуме. Какие еще "телезрители"? Мне они глубоко безразличны. Вы тут матеиал что ли собираете?
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:40:08)
Дата 07.09.2010 13:57:20

Re: Так мог...

>Все это верно, но эмоционально тускло и поэтому не воспринимаемо большинством телезрителей, как противовес хлесткого, суперпатриотического, млеченского тезиса.
>Юрий, мы вообще-то на форуме. Какие еще "телезрители"?

А фурумчане не смотрят телевидение, или не обсуждают исторические телепередачи? Не знал :)

>Мне они глубоко безразличны.

Это Ваше личное дело, тут вопросов нет.

>Вы тут матеиал что ли собираете?

А это запрещено? Простите, не знал. Вообще-то на форуме я, как правило, занимаюсь обкаткой своих идей и бываю очень доволен, когда в ответ получаю конструктивную критику.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:57:20)
Дата 07.09.2010 14:10:12

Re: Так мог...


>>Вы тут матеиал что ли собираете?
>
>А это запрещено? Простите, не знал. Вообще-то на форуме я, как правило, занимаюсь обкаткой своих идей и бываю очень доволен, когда в ответ получаю конструктивную критику.

Я хожу на форум чтобы общаться с людьми на обоюдно интересующие нас темы. У меня нет цели выдавать контент для журналистов. Диалог в ключе "заострите для телезрителей" вызывает у меня отторжение вместе с собеседником. Впрочем об этом я Вам уже говорил.
Чего вступил непонятно.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 14:10:12)
Дата 07.09.2010 14:13:44

Re: Так мог... (-)
От Паюша
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:41:05)
Дата 07.09.2010 12:52:24

Re: Так мог...


>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.

Наверное так: Потенциально СССР был сильнее Германии, но победы это ему не гарантировало, поскольку во время войны "играет" не потенциал, а "актуальная сила", то есть реализация этого потенциала. Германия, превосходя СССР в "актуальной силе" имела шансы на победу, если бы сумела сорвать реализацию советского потенциала в начальном периоде войны. Поскольку сделать это она не сумела, то где-то со второй половины 42 года победа СССР стала гарантированной.
От Юрий Житорчук
К Паюша (07.09.2010 12:52:24)
Дата 07.09.2010 13:04:37

Re: Так мог...

>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>Наверное так: Потенциально СССР был сильнее Германии, но победы это ему не гарантировало, поскольку во время войны "играет" не потенциал, а "актуальная сила", то есть реализация этого потенциала. Германия, превосходя СССР в "актуальной силе" имела шансы на победу, если бы сумела сорвать реализацию советского потенциала в начальном периоде войны. Поскольку сделать это она не сумела, то где-то со второй половины 42 года победа СССР стала гарантированной.

Наверно здесь надо вспомнить ПМВ. Разве тогда Россия могла рассчитывать на победу, ведя войну с Германией и Австро-Венгрией без союзников? Конечно Россия и татаро-монгольское иго победила, но для этого ей потребовалось четверть века.
От Александр Солдаткичев
К Паюша (07.09.2010 12:52:24)
Дата 07.09.2010 12:57:39

Потенциально СССР был слабее Германии.

Здравствуйте

>Наверное так: Потенциально СССР был сильнее Германии, но победы это ему не гарантировало, поскольку во время войны "играет" не потенциал, а "актуальная сила", то есть реализация этого потенциала.

А вот актуальную силу СССР реализовал лучше, за счёт высокого мобилизационного напряжения - Всё для фронта, всё для победы!

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паюша
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 12:57:39)
Дата 07.09.2010 13:23:38

Re: Потенциально СССР...

>Потенциально СССР был слабее Германии
>А вот актуальную силу СССР реализовал лучше, за счёт высокого мобилизационного напряжения - Всё для фронта, всё для победы!

Тут вопрос что именно считать потенциалом. Я исхожу из того, что обе стороны вели войну с максимально-возможным для себя напряжением. И то, что СССР при этом получил больше средств ведения войны чем его противник, доказывает, что его потенциал все же был выше, хотя Германия и имела шанс на победу, завершив войну до его реализации, как это, к примеру, удалось ей с Францией.
От Iva
К Паюша (07.09.2010 13:23:38)
Дата 07.09.2010 13:58:31

Re: Потенциально СССР...

Привет!

>Тут вопрос что именно считать потенциалом. Я исхожу из того, что обе стороны вели войну с максимально-возможным для себя напряжением.

Не правильно. Германия даже на уровне Британии не напряглась. До максимально возможного - плыть и плыть.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Паюша (07.09.2010 13:23:38)
Дата 07.09.2010 13:29:08

Ну вы неправильно исходите.

Здравствуйте

>Тут вопрос что именно считать потенциалом. Я исхожу из того, что обе стороны вели войну с максимально-возможным для себя напряжением.

СССР вёл войну с максимально-возможным напряжением с июля 1941, а Германия только в январе 1943 начала раскачиваться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паюша
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 13:29:08)
Дата 07.09.2010 13:58:09

Re: Ну вы...

>СССР вёл войну с максимально-возможным напряжением с июля 1941, а Германия только в январе 1943 начала раскачиваться.

Причем до состояния СССР раскачаться так и не смогла. Это общеизвестные факты. Но можем ли мы утверждать, что Германия вообще могла начать раскачиваться раньше, до нанесения ей крупных поражений? Вполне возможно, что при этом наступил бы кризис доверия к политическому режиму, которое является такой же частью этого потенциала. Ведь не секрет, что способность вести войну так, чтобы это на жизни людей по-возможности не сказывалось - один из козырей ведомства Геббельса в 40-41 годах. Немцы помнили, чем обернулась для них война на истощение в Первой мировой и начни Гитлер мобилизовываться одновременно с СССР - его режим оказался бы под угрозой еще до того, как плоды мобилизации сказались бы на военных действиях.
От Александр Солдаткичев
К Паюша (07.09.2010 13:58:09)
Дата 07.09.2010 14:11:38

Re: Ну вы...

Здравствуйте

>Причем до состояния СССР раскачаться так и не смогла. Это общеизвестные факты.

В 1944 раскачались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Паюша (07.09.2010 13:58:09)
Дата 07.09.2010 14:04:48

Re: Ну вы...

Привет!

>>СССР вёл войну с максимально-возможным напряжением с июля 1941, а Германия только в январе 1943 начала раскачиваться.
>
>Причем до состояния СССР раскачаться так и не смогла.

ну это просто не реальная задача даже в теории. Вот напрячься до уровня Британии - вполне реально в принципе, но не реально в реале оказалось.

Владимир
От Паюша
К Iva (07.09.2010 14:04:48)
Дата 07.09.2010 14:14:46

Re: Ну вы...


>ну это просто не реальная задача даже в теории. Вот напрячься до уровня Британии - вполне реально в принципе, но не реально в реале оказалось.

И сразу возникает вопрос "почему?". Можем ли мы признать тогдашнее руководство Германии глупцами, не видевшими, пагубные для себя последствия отказа от борьбы всеми силами, хотя их политическая доктрина прямо предполагала упорную и тяжелую войну?

Я отвечаю: потому, что для верхушки Германии видела в мобилизации, уровнем выше имеющейся, больше угроз для себя, чем выгод, и пошла на меры в этом направлении только под давлением обстоятельств.
От марат
К Паюша (07.09.2010 14:14:46)
Дата 07.09.2010 18:30:38

Re: Ну вы...


>Я отвечаю: потому, что для верхушки Германии видела в мобилизации, уровнем выше имеющейся, больше угроз для себя, чем выгод, и пошла на меры в этом направлении только под давлением обстоятельств.
Здравствуйте!
Можно сказать, что руководство Германии оказалось близоруким в этом отношении - испугалость напряжения всех сил в достаточно короткий промежуток времени(подготовка к "Барбароссе" и год-полтора после нападения)и все равно пришла к этому, но по видимому исходя из принципа - после нас хоть потоп. Или "германский народ не имеет права на будущее".
С уважением, Марат
От Паюша
К Сибиряк (07.09.2010 11:04:27)
Дата 07.09.2010 11:11:39

Re: Так мог...


>вы всерьез считаете, что Советский Союз в конце 42-го был эономически сильнее Германии?

Потенциал у СССР явно был больше. Надо было его реализовать, что и было сделано. А вся экономическая мощь Германии с союзниками резервов не имела. И в конце-концов Вермахт просто завалили железом.
От Сибиряк
К Паюша (07.09.2010 11:11:39)
Дата 07.09.2010 11:13:00

Re: Так мог...


>Потенциал у СССР явно был больше.

какой именно потенциал у СССР был выше?
От объект 925
К Сибиряк (07.09.2010 11:13:00)
Дата 07.09.2010 11:27:55

Ре: Так мог...

>какой именно потенциал у СССР был выше?
++++
темпы роста нац.дохода.
темпы роста пром.продукции.
по машиностроению, тракторостроению и нефти первое место в Европе.
по производству алюминия.
дальше сами посмотрите или как?

Алеxей
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 11:04:27)
Дата 07.09.2010 11:09:38

Re: Так мог...

>вы всерьез считаете, что Советский Союз в конце 42-го был эономически сильнее Германии?

Вы серьезно считает, что экономика Германии могла бы существовать в конце 42-го без иностранных рабочих и ограбления экономик оккупированных стран?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:09:38)
Дата 07.09.2010 11:15:22

Re: Так мог...

>Вы серьезно считает, что экономика Германии могла бы существовать в конце 42-го без иностранных рабочих и ограбления экономик оккупированных стран?

критичны для Германии были поставки некоторых видов сырья, которые она получала отнюдь не путем грабежа из Румынии и Швеции.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 11:15:22)
Дата 07.09.2010 11:25:49

Re: Так мог...

>>Вы серьезно считает, что экономика Германии могла бы существовать в конце 42-го без иностранных рабочих и ограбления экономик оккупированных стран?
>
>критичны для Германии

Т.е. вы утверждаете, что экономика Германии с легкостью переносила изъятие миллионов рабочих рук и без них могла функционировать в прежних объемах?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:25:49)
Дата 07.09.2010 11:31:06

Re: Так мог...

>Т.е. вы утверждаете, что экономика Германии с легкостью переносила изъятие миллионов рабочих рук и без них могла функционировать в прежних объемах?

а вы хотите сказать, что это только советы могли поставить к станкам детей и женщин, а Германия ну никак не могла бы найти выхода из положения?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 11:31:06)
Дата 07.09.2010 11:33:32

Re: Так мог...

>а вы хотите сказать, что это только советы могли поставить к станкам детей и женщин, а Германия ну никак не могла бы найти выхода из положения?

Германия не могла этого сделать по идеологическим причинам. Поэтому поставить женщин и подростков к станкам она бы их смогла или без НСДПА у власти или в состоянии когда вражеские войска стоят на Зееловских высотах :) Так что и тут ваше построение ошибочно.
От Сибиряк
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 10:51:14

Re: Так мог...

>«Да мы победили в этой войне. С моей точки зрения мы не могли не победить. Советский Союз конечно более могущественная держава, чем Германия».

>В этой связи вопрос уважаемому сообществу, мог ли СССР проиграть ВОВ, или же победа у него лежала в кармане еще до начала войны?

если бы Советский Союз вел войну против Германии один без союзников, то он бы ее безусловно проиграл, ибо более мощным государством была Германия.
От negeral
К Сибиряк (07.09.2010 10:51:14)
Дата 07.09.2010 17:13:51

И этот тезис спорный (-)
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 10:51:14)
Дата 07.09.2010 11:06:42

Вы хотите сказать, что Германия напала бы на СССР не находясь в состоянии войны

с Англией, Францией и потенциально США? Это как так у них бы получилось?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:06:42)
Дата 07.09.2010 11:11:35

Re: Вы хотите...

>с Англией, Францией и потенциально США? Это как так у них бы получилось?

нет, я все-лишь оспариваю тезис о том, что победа однозначно предопределялась соотношением мощи Германии и СССР, взятых поотдельности. Германия по любым экономическим показателям превосходила СССР, а превосходство СССР в людских ресурсах практически улетучилось после двух кампаний, проведенных с минимальным участием третьих сторон.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 11:11:35)
Дата 07.09.2010 11:24:31

Тогда у вас как-то криво получается

Поскольку сферическая Германия не имела общей границы с СССР и каким это образом она могла начать воевать с СССР вовсе не понятно из вашей посылки
От Сибиряк
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:24:31)
Дата 07.09.2010 11:27:16

Re: Тогда у...

>Поскольку сферическая Германия не имела общей границы с СССР и каким это образом она могла начать воевать с СССР вовсе не понятно из вашей посылки

Да без проблем, так же как и в реале - вначале поделив Польшу совместно с СССР
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 11:27:16)
Дата 07.09.2010 11:28:53

Re: Тогда у...

>Да без проблем, так же как и в реале - вначале поделив Польшу совместно с СССР

Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией, а СССР полуавтоматически союзников в будущей войне с Германией. Так что не получается в одиночку воевать никак.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:28:53)
Дата 07.09.2010 12:37:07

Re: Тогда у...

>Поскольку сферическая Германия не имела общей границы с СССР и каким это образом она могла начать воевать с СССР вовсе не понятно из вашей посылки

Дык по планам создания Великой Украины планировался спровоцировать взрыв национализма на Украине, возмущение мировой общественности варварством Москвы и братскую помощь украинскому народу, в том числе со стороны Германии.
Другой план Гитлера предполагал в начале 1939 года привлечение Польши в качестве союзника-сателлита Германии для войны с СССР.

>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией

Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

А Румынию в марте 1939 года Гитлер фактически уже подмял под себя.

И не сделай Гитлер ошибки с оккупацией Чехии, которая и так фактически была уже под его полным контролем, и события могли бы развиваться совсем по иной схеме.
От Toobeekomi
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:37:07)
Дата 07.09.2010 22:47:34

Почему оккпация Чехии была ошибкой Гитлера? (-)
От Юрий Житорчук
К Toobeekomi (07.09.2010 22:47:34)
Дата 08.09.2010 08:48:42

Re: Почему оккпация...


>Почему оккпация Чехии была ошибкой Гитлера?

Скажем в этой связи начальник юридического отдела польского МИДа Владислав Кульски в своих мемуарах писал:

«Если бы Гитлер в марте 1939 г. вместо захвата Праги и исконно чешских и словацких земель потребовал бы от Польши согласия на инкорпорацию Данцига и Поморья, то наверняка можно было бы смело атаковать Польшу без опасения вступления в войну с Англией и Францией, общественное мнение которых считало бы, что только упорство Польши было бы повинно в этой локальной войне».

Не надо забывать, что в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства советовал Гитлеру мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг, т.е. области где преобладало немецкое население. А Гитлер вместо того, чтобы идти по уже согласованному списку сунулся в Чехию, что вызвало бурю общественного возмущения, заставившего Чемберлена заявить об отказе от умиротворения, а потом блефануть с дачей гарантий Польше
От val462004
К Юрий Житорчук (08.09.2010 08:48:42)
Дата 08.09.2010 10:47:21

Re: Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК. (-)
От Юрий Житорчук
К val462004 (08.09.2010 10:47:21)
Дата 08.09.2010 11:20:13

Re: Благодаря этой...

>Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК

Дык речь не идет о том, что Гитлер должен был отказался от аннексии Чехии. Его ошибка состояла в том, что сначала нужно было ПО ВОЗМОЖНОСТИ мирно закончить дело с Данцигом, и только после этого приниматься за Чехию. Тем более что де-факто в марте 1939 года немцы уже были хозяевами Чехословакии. Вот что об этом пишет Гендерсон в своей телеграмме от 9 марта 1939 года:

«Кратко я суммировал бы непосредственные цели Германии (а именно на ближайшие один-два года) следующим образом; Мемель, Данциг, колонии и ПОЛНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ Германии. Последнее, может быть, нам не по вкусу, но с географической точки зрения это неизбежно».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От истерик
К Юрий Житорчук (08.09.2010 11:20:13)
Дата 08.09.2010 20:54:51

Re: Благодаря этой...

>>Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК
>
>Дык речь не идет о том, что Гитлер должен был отказался от аннексии Чехии. Его ошибка состояла в том, что сначала нужно было ПО ВОЗМОЖНОСТИ мирно закончить дело с Данцигом, и только после этого приниматься за Чехию. Тем более что де-факто в марте 1939 года немцы уже были хозяевами Чехословакии. Вот что об этом пишет Гендерсон в своей телеграмме от 9 марта 1939 года:

>«Кратко я суммировал бы непосредственные цели Германии (а именно на ближайшие один-два года) следующим образом; Мемель, Данциг, колонии и ПОЛНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ Германии. Последнее, может быть, нам не по вкусу, но с географической точки зрения это неизбежно».

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Не распологая ВПК Чехии, трофеев армии Чехии дёргатся на Данциг бессмыссленно
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:37:07)
Дата 07.09.2010 13:00:03

Re: Тогда у...

>Дык по планам создания Великой Украины планировался спровоцировать взрыв национализма на Украине,

Взрыв национализма в Восточной Украине? Не говоря о том, что это было невероятно после политики насильственной украинизации, такой взрыв в первую очередь разметал бы соседнюю Польшу.

>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией

>Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

Противоречия между Англией и Германией были экономические и колониальные, а Польша всего лишь предлог. очень удобный и очень предсказуемый. То что англичане готовы были к тому что Германия оккупирует Польшу вовсе не означало, что они согласятся на доминирующую роль Германии в Европе.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 13:00:03)
Дата 07.09.2010 13:19:18

Re: Тогда у...

>>>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией
>>Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
>>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».
>Противоречия между Англией и Германией были экономические и колониальные, а Польша всего лишь предлог. очень удобный и очень предсказуемый. То что англичане готовы были к тому что Германия оккупирует Польшу вовсе не означало, что они согласятся на доминирующую роль Германии в Европе.

А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:19:18)
Дата 07.09.2010 13:26:09

Re: Тогда у...

>А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???

Потому что они тоже были не готовы к сухопутной войне. Тоже стремились оттянуть начало. У них как раз в это время начинают действовать программы по подготовке пилотов для RAF и прочие программы.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 13:26:09)
Дата 07.09.2010 13:47:51

Re: Тогда у...

>>А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???
>Потому что они тоже были не готовы к сухопутной войне. Тоже стремились оттянуть начало. У них как раз в это время начинают действовать программы по подготовке пилотов для RAF и прочие программы.

Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
От истерик
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата 07.09.2010 15:23:20

Re: Тогда у...


>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...
От Юрий Житорчук
К истерик (07.09.2010 15:23:20)
Дата 07.09.2010 16:22:05

Re: Тогда у...


>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...

Дык в 1937 году Германия уже потеснила Францию и явно претендует на роль европейского лидера. И не подскажите, зачем же Англии было нужно существенно усиливать Германию, предлагая ей в ноябре 1937 года мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг? Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 16:22:05)
Дата 07.09.2010 16:44:39

Re: Тогда у...

>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.

кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 16:44:39)
Дата 07.09.2010 17:05:17

Re: Тогда у...

>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 17:05:17)
Дата 07.09.2010 17:31:02

Re: Тогда у...

>>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>
>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте

А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась? И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 17:31:02)
Дата 07.09.2010 18:23:09

Re: Тогда у...

>>>>>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...
>>>>Дык в 1937 году Германия уже потеснила Францию и явно претендует на роль европейского лидера. И не подскажите, зачем же Англии было нужно существенно усиливать Германию, предлагая ей в ноябре 1937 года мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг? Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте
>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?

Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата 07.09.2010 18:49:40

Re: Тогда у...

>>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?
>
>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

А в чём это конкретно проявлялось?

>>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)
>
>Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ. По торговле надо смотреть. Но что именно такое превышение означает? Как именно это "теснит" Британию?

Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 18:49:40)
Дата 07.09.2010 19:24:06

Re: Тогда у...

>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>А в чём это конкретно проявлялось?

В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.

А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

>Как именно это "теснит" Британию?

Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Естественно, а что Вас в этом удивляет???

>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.
Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Не затруднит на сей раз на него ответить?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 19:24:06)
Дата 07.09.2010 19:42:34

Re: Тогда у...

>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>А в чём это конкретно проявлялось?
>
>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

и Франция устыдилась и убоялась )))

>Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>
>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

И Британия развязала новую мировую войну...

>>Как именно это "теснит" Британию?
>
>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно

>>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление
>
>Естественно, а что Вас в этом удивляет???

Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

>>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?
>
>См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.

А выше нет ничего

>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 19:42:34)
Дата 07.09.2010 20:29:11

Re: Тогда у...

>>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>>А в чём это конкретно проявлялось?
>>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.
>и Франция устыдилась и убоялась )))

Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?
>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>И Британия развязала новую мировую войну...

Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

>>>Как именно это "теснит" Британию?
>>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.
>Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно
>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 20:29:11)
Дата 08.09.2010 12:51:19

Re: Тогда у...

>>и Франция устыдилась и убоялась )))
>
>Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

а мысль о том, что французы нашли хорошую отмазку чтобы не делать то, что делать и так не хотелось, Вам в голову не приходила?

>>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить
>
>Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

Я не ошибаюсь. Ошибаетесь Вы.

>>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>>И Британия развязала новую мировую войну...
>
>Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

Тоглда зачем Вы морочите голову форуму?

>>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)
>
>Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

конкретно в опоиумных войнах торговые интересы были приятным бонусом. велись они из-за другого. И Вы опять смешиваете политическое и военное давление. Я понимаю, вам так легче )))

>>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?
>
>Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

а когда именно Чехословакия стала союзником Британии? Вы ничего не путаете в этом вопросе?

>>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд
>
>Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

Я рад, что у Вас такие замечательные окукультные способности. Что ещё Вы мне обо мне скажете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата 07.09.2010 18:35:37

Re: Тогда у...



>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Здравствуйте!
А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.
С уважением, Марат
От Ярослав
К марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата 07.09.2010 19:26:41

Re: Тогда у...



>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>
>Здравствуйте!
>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

вообще Франция сама отказалась от предложения усмирить Германию в 1934 - боялась новой войны

>С уважением, Марат
Ярослав
От Юрий Житорчук
К марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата 07.09.2010 18:45:20

Re: Тогда у...

>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

А разве я говорил, что в 1937 году Чемберлен усмирял Германию??? В 1937 году устами Галифакса он старался ее еще более УСИЛИТЬ, сам предложив Гитлеру мирно присоединить к Германии Австрию, Судеты и Данциг. Именно это и вызывает удивление.


С уважением, Юрий Житорчук
От Chestnut
К истерик (07.09.2010 15:23:20)
Дата 07.09.2010 15:32:08

Re: Тогда у...

>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы".

осталось показать, что за сто лет эта фраза не утратила актуальность

>Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует.

Каким конкретно образом? Интересны подробности

>Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...

а когда именно Малая Антанта (или кто бы то ни было) ориентировался на Британию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата 07.09.2010 14:33:09

Угу, чего проще не давать японцам нефти, не позволяйте поглотить Китай...

>и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.

и никакой войны со стороны Японии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот. :)

От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 14:33:09)
Дата 07.09.2010 14:45:22

Re: Угу, чего

>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Угу, чего проще не давать японцам нефти,

Так и перестали давать…

>не позволяйте поглотить Китай...

И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.

>и никакой войны со стороны Японии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот. :)

Сравнили попу с пальцем.
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 14:45:22)
Дата 07.09.2010 14:50:21

Re: Угу, чего

>Так и перестали давать…

Войны не было?

>>не позволяйте поглотить Китай...
>
>И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.

Какими силами?


>Сравнили попу с пальцем.

Движения в сторону прекращения агрессии Японии по отношению к соседними странами вылилось в войну для останавливающего.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 14:50:21)
Дата 07.09.2010 14:55:13

Re: Угу, чего

>>И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.
>Какими силами?

Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 14:55:13)
Дата 07.09.2010 14:59:01

Re: Угу, чего

>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)

Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 14:59:01)
Дата 07.09.2010 15:03:10

Re: Угу, чего

>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.

При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция
От Белаш
К Юрий Житорчук (07.09.2010 15:03:10)
Дата 07.09.2010 15:16:22

Все дело в том, что обычно упускается предыстория.

Приветствую Вас!
>>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
>
>При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция

Французы и пр. союзники уже вводили туда войска, честно разоружали, демонтировали заводы Круппа ...
А получили большие расходы, саботаж и большую любовь всех слове немецкого общества.
Плюс война в Марокко, плюс расходы на линию Мажино...
ИМХО, французам просто надоело.
С уважением, Евгений Белаш
От Юрий Житорчук
К Белаш (07.09.2010 15:16:22)
Дата 07.09.2010 16:11:11

Re: Все дело...

>Приветствую Вас!
>>>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>>>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
>>
>>При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция
>
>Французы и пр. союзники уже вводили туда войска, честно разоружали, демонтировали заводы Круппа ...
>А получили большие расходы, саботаж и большую любовь всех слове немецкого общества.
>Плюс война в Марокко, плюс расходы на линию Мажино...
>ИМХО, французам просто надоело.

Любишь кататься, люби саночки возить.
Ну, хорошо французам надоело, а Галифакс зачем стал сам в ноябре 1937 года предлагать Гитлеру, чтобы тот прибрал к своим рукам Австрию, Судеты и Данцин, оговорив, чтобы это было сделано без войны. В чем была заинтересованность Англии в слиянии Германии и Австрии???

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением Юрий Житорчук
От Anvar
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата 07.09.2010 13:59:05

Больно уж просто

>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.

Есть же еще один игрок- США, которого на тот момент сильная Франция и Англия не очень то устраивали. На Тихом океане они японцев тоже могли не пущать, однако в чьих интересах было сохранение статус-кво (Версальской системы), кроме Англии и Франции?
От Chestnut
К Anvar (07.09.2010 13:59:05)
Дата 07.09.2010 14:13:54

ващета США были одним из создателей версальской системы есличо (-)
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2010 14:13:54)
Дата 07.09.2010 14:27:45

Угу - тока на Лигу Наций отчего-то забили большой и толстый (-)
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2010 14:27:45)
Дата 07.09.2010 14:54:39

Известно чего

превратности партийной политики и криворукость Вильсона на домашнем фронте (плюс его смертельная болезнь сильно не помогла)

Но Версальская система реализовала именно его идеи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Anvar (07.09.2010 13:59:05)
Дата 07.09.2010 14:08:50

Re: Больно уж...

>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Есть же еще один игрок- США, которого на тот момент сильная Франция и Англия не очень то устраивали.

Конечно есть, но это особая статья, а здесь я говорю о действиях именно Лондона, который сам по своей инициативе предложил Гитлеру прихватить Австрию, Судеты и Данциг, попросив правда сделать это без применения силы. Вот и спрашивается, зачем это было нужно Чемберлену???
От Сибиряк
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:28:53)
Дата 07.09.2010 11:34:12

Re: Тогда у...

>Так что не получается в одиночку воевать никак.

ну а тогда зачем басни про то, что СССР и сам по себе был изначально и неизбежно сильнее Германии?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 11:34:12)
Дата 07.09.2010 11:43:41

Re: Тогда у...

>ну а тогда зачем басни про то, что СССР и сам по себе был изначально и неизбежно сильнее Германии?

Неизбежно сильнее он был благодаря хитрому "европейскому пилитик" при котором Гитлер был вынужден захватывать военным путем соседние страны и тем самым выстраивая против себя столь разных врагов, как "Британская колониальная империя", "Соединенные Штаты Мечтающих о Мировом Господстве" и "Советский союз расчитывающий оттянуть войну как можно дольше".

Отдельно сами по себе ни Германия ни СССР столкнуться не могли, как не может столкнуться ФРГ и РФ.
От объект 925
К Сибиряк (07.09.2010 11:11:35)
Дата 07.09.2010 11:17:52

Ре: дилетанский вопрос

>Германия по любым экономическим показателям превосходила СССР,
+++
таки по любым? Производство зерна и металла (чисто для примера) тоже?
Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата 07.09.2010 16:22:20

Ре: дилетанский вопрос

>>Германия по любым экономическим показателям превосходила СССР,
>+++

>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.

1)По Германии Вы даете цифры на 39 год, причем без учета тепловозов.

А сколько паровозов реквизировали в Польше, Франции, Бельгии, Голландии?

2)В Европе, где реки не замерзают, огромный объем перевозок осуществляется речным флотом. Например, львиная доля импорта Германии в 1940 году приходилась на страны Дунайского бассейна.

http://danube.riverships.ru/002.htm

В 1936 г. на Дунае существовало 18 пароходных об­ществ, в том числе 7, принадлежащих неприбрежным государствам - Франции, Италии, Бельгии, Велико­британии, Греции, Голландии и США. Общая мощ­ность дунайских судов составляла 219 тыс. л. с, гру­зоподъемность - 1673 тыс. т.
Наиболее высокого уровня грузооборот на Дунае достигает в 1939 г. - около 16 млн. т.

3) Большой объем перевозок приходился у Германии и на каботажные морские перевозки. Основной объем железной руды в Германию ввозился морем из Швеции, что снижало потребности в ж.д. перевозках.

От Blitz.
К Skvortsov (07.09.2010 16:22:20)
Дата 07.09.2010 16:44:34

Ре: дилетанский вопрос

>1)По Германии Вы даете цифры на 39 год, причем без учета тепловозов.
Магистральных тепловозов у них тогда было очень мало,только маневровые.Да и у СССР тоже были тепловозы ^_^ и электровозы
От Юрий А.
К Blitz. (07.09.2010 16:44:34)
Дата 07.09.2010 16:55:18

Ре: дилетанский вопрос

>>1)По Германии Вы даете цифры на 39 год, причем без учета тепловозов.
>Магистральных тепловозов у них тогда было очень мало,только маневровые.Да и у СССР тоже были тепловозы ^_^ и электровозы

Тепловозы того времени были весьма несовершенны. И занимали довольно узкую нишу. Их время пришло только в 50-х. Электрификация в нашей стране продолжалась и во время войны. Но время электровозов еще тоже не пришло, на пути электрификации тоже проблем было еще не мало. Так что не зря, это время называют "Эпохой паровоза".
От Blitz.
К Юрий А. (07.09.2010 16:55:18)
Дата 07.09.2010 18:08:35

Ре: дилетанский вопрос

>Тепловозы того времени были весьма несовершенны. И занимали довольно узкую нишу. Их время пришло только в 50-х. Электрификация в нашей стране продолжалась и во время войны. Но время электровозов еще тоже не пришло, на пути электрификации тоже проблем было еще не мало. Так что не зря, это время называют "Эпохой паровоза".
В САСШ в ето время тепловозы как раз начинают развиватся и выпускатся в товарных количетвах,в европах ето будет еще нескоро.
От Юрий А.
К Blitz. (07.09.2010 18:08:35)
Дата 07.09.2010 18:21:10

Ре: дилетанский вопрос

>>Тепловозы того времени были весьма несовершенны. И занимали довольно узкую нишу. Их время пришло только в 50-х. Электрификация в нашей стране продолжалась и во время войны. Но время электровозов еще тоже не пришло, на пути электрификации тоже проблем было еще не мало. Так что не зря, это время называют "Эпохой паровоза".

>В САСШ в ето время тепловозы как раз начинают развиватся и выпускатся в товарных количетвах,в европах ето будет еще нескоро.

Это все так, с некоторой поправкой. Даже американский тепловоз, в то время, еще проигрывал паровозу. Хотя, именно закупка американских тепловозов серий Да и Дв в 45-46 годах, подтолкнуло отечественное тепловозостроение, прекращенное в 1941 году. Но реально тепловоз стал конкурентом паровозу именно в 50-е. Именно тогда появились тепловозы, с параметрами, которые позволяли не только заменить паровозы, но и получить при этом значительный экономический и технический эффект.
В СССР это были пассажирские ТЭ7 и грузовые двухсекционные ТЭ3, по мощности равные паровозам ФД и ЛВ, но значительно превосходящие их по силе тяги.

От Blitz.
К Юрий А. (07.09.2010 18:21:10)
Дата 07.09.2010 21:12:12

Ре: дилетанский вопрос

>Это все так, с некоторой поправкой. Даже американский тепловоз, в то время, еще проигрывал паровозу. Хотя, именно закупка американских тепловозов серий Да и Дв в 45-46 годах, подтолкнуло отечественное тепловозостроение, прекращенное в 1941 году. Но реально тепловоз стал конкурентом паровозу именно в 50-е. Именно тогда появились тепловозы, с параметрами, которые позволяли не только заменить паровозы, но и получить при этом значительный экономический и технический эффект.
У амеров ето началось еще в 40х,именно тогда у них тепловозы начали массово теснить паровозы,к тому времени они уже были по мощи равноцены паровозам.
>В СССР это были пассажирские ТЭ7 и грузовые двухсекционные ТЭ3, по мощности равные паровозам ФД и ЛВ, но значительно превосходящие их по силе тяги.
Дык и мы и Европа в етом плане от САСШ отставали.
От объект 925
К Skvortsov (07.09.2010 16:22:20)
Дата 07.09.2010 16:30:59

Ре: действительно.:)

Есть две страны со своей ж/д сетью. Для обслуживания етой сети и перевозок на ней емеется подвижный состав.
Страна 1 вошла на территорию страны 2 и получила дорожную сеть она же дополнительные тысячи километров для которых нужен был подвижный состав. Етот подвижный состав нельзя было взять с территории страны 1, т.к. он был уже задействован во внутренних первозках в том числе и в "новых землях".
Значит подвижный состав для новой сети должен был быть либо произведен специально, либо захвачен.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (07.09.2010 16:30:59)
Дата 07.09.2010 17:18:55

Ре: действительно.:)

>Есть две страны со своей ж/д сетью. Для обслуживания етой сети и перевозок на ней емеется подвижный состав.
>Страна 1 вошла на территорию страны 2 и получила дорожную сеть она же дополнительные тысячи километров для которых нужен был подвижный состав. Етот подвижный состав нельзя было взять с территории страны 1, т.к. он был уже задействован во внутренних первозках в том числе и в "новых землях".
>Значит подвижный состав для новой сети должен был быть либо произведен специально, либо захвачен.

1)Вы количество паровозов приводили как свидетельсто экономической развитости страны.
2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.

С уважением
От объект 925
К Skvortsov (07.09.2010 17:18:55)
Дата 07.09.2010 17:25:28

Ре: действительно.:)

>1)Вы количество паровозов приводили как свидетельсто экономической развитости страны.
+++
нет. Как необходимый ресурс.

>2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
+++
Спросите себя почему. Потому что своего не хватало. И если действительно вывезли, то ровно столько сколько было _можно_.

>3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.
+++
Пассажирские перевозки в оккупированной Европе. Аха...
1. Вы не в курсе но в Польше поездки на ж/д для поляков были запрещены. Т.е. их не было ж/д перевозок местного населения.
2. Кроме паровозов нужны вагоны и платформы.
3. Народнохозяственные перевозки осуществлялись в рамках економики задействованной уже в составе германской економике.

Ну и вообще, когда осенью 41-го стали перешивать колею под _свой_ поездной состав забирая его с внутренних линий, то на внутренних линиях возникли так же кризисы.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (07.09.2010 17:25:28)
Дата 07.09.2010 18:02:36

Ре: действительно.:)



>>2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
>+++
>Спросите себя почему. Потому что своего не хватало. И если действительно вывезли, то ровно столько сколько было _можно_.

Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.

>>3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.
>+++
>Пассажирские перевозки в оккупированной Европе. Аха...
>1. Вы не в курсе но в Польше поездки на ж/д для поляков были запрещены. Т.е. их не было ж/д перевозок местного населения.

Вы не в курсе, но Польша относится к Восточной Европе.

>2. Кроме паровозов нужны вагоны и платформы.

Лимитировали именно паровозы.

>3. Народнохозяственные перевозки осуществлялись в рамках економики задействованной уже в составе германской економике.

>Ну и вообще, когда осенью 41-го стали перешивать колею под _свой_ поездной состав забирая его с внутренних линий, то на внутренних линиях возникли так же кризисы.

Колею перешивали с 22 июня. К октябрю перешили 15000 км.

Самый большой объем перевозок на Восток (и соответственно отвлечение ж.д. транспорта) приходится на май 1941, при перевозке воинских частей.
От объект 925
К Skvortsov (07.09.2010 18:02:36)
Дата 07.09.2010 18:19:33

Ре: действительно.:)

>Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.
+++
ну вы про вывозку сказали вам и озвучивать.

>Вы не в курсе, но Польша относится к Восточной Европе.
++++
некоторые считают иначе.
Ладно, можно сказать что данное действие повлекло бы противодействие.
Но вообще, аргумент, что можно было сделать, сделали, но сего было недостаточно.

>Колею перешивали с 22 июня. К октябрю перешили 15000 км.
++
И? Смогли обеспечить?

>Самый большой объем перевозок на Восток (и соответственно отвлечение ж.д. транспорта) приходится на май 1941, при перевозке воинских частей.
+++
в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.09.2010 18:19:33)
Дата 07.09.2010 19:52:55

Ре: действительно.:)


>в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)

Потому что они не читали Триандафиллова :)
Он еще задолго написал, что ж/д восстановленая в условиях ведения боевых действий может обеспечить пропускную способность достаточную для снабжения только одной полевой армии.
А немцы фактически каждой ГрА сидели на одной ж/д ветке. Это отчасти обусловливалось и ограниченностью запасов и необходимостью максимально централизовать снабжеие.
От Skvortsov
К объект 925 (07.09.2010 18:19:33)
Дата 07.09.2010 19:48:52

Ре: действительно.:)

>>Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.
>+++
>ну вы про вывозку сказали вам и озвучивать.

Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Adam Tooze).


>Но вообще, аргумент, что можно было сделать, сделали, но сего было недостаточно.

>И? Смогли обеспечить?

>в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)

Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.

А так они просто вышли из строя.
От объект 925
К Skvortsov (07.09.2010 19:48:52)
Дата 08.09.2010 10:13:23

Ре: действительно.:)

>Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Адам Тоозе).
++++
Столько было от Райхсбана в конце 41-го в СССР емнип. Что им никак не помогло. А насколько у них было меньше паравозов чем в 14-м вы знаете?

>Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.
++++
:)
С чего ето вы так уверены?
Я вам историю расскажу. Ета зима был в Германии суровой до -20. Что привело к _массовому_ выпадению поездов. А лето было жарким до +35. Что также привело к _массовому_ выпадению поездов.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (08.09.2010 10:13:23)
Дата 08.09.2010 19:16:03

Ре: действительно.:)

>>Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Адам Тоозе).
>++++
>Столько было от Райхсбана в конце 41-го в СССР емнип. Что им никак не помогло. А насколько у них было меньше паравозов чем в 14-м вы знаете?

А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
В 14-м требовалось много паровозов, чтобы таскать грузы не по магистралям, а по узкокалейкам. В 41-м эти грузы развозились на машинах.

>>Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.
>++++
>:)
>С чего ето вы так уверены?

Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
От объект 925
К Skvortsov (08.09.2010 19:16:03)
Дата 08.09.2010 19:43:07

Ре: действительно.:)

>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
+++
а насколько потребноснти в перевозках выросли?

>Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
+++
а где прочитать про "падеж" и что его потом не было?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (08.09.2010 19:43:07)
Дата 08.09.2010 20:40:48

Ре: действительно.:)

>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>+++
>а насколько потребноснти в перевозках выросли?

Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.

>>Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
>+++
>а где прочитать про "падеж" и что его потом не было?

Кратко описано в Janusz Piekalkiewicz, "The German National Railway in World War II".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.09.2010 20:40:48)
Дата 08.09.2010 20:45:11

Ре: действительно.:)

>>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>>+++
>>а насколько потребноснти в перевозках выросли?
>
>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.

ну как же не сильно, если существено вырос вес залпа (и боекомплекта) за счет насыщения пулеметами, минометами, птп, полковой артиллерией и количественного и качественного роста дивизионной. Плюс моторизация некоторых подразделений, плюс увеличение номенклатуры инженерного имущества.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 20:45:11)
Дата 08.09.2010 21:32:36

Ре: действительно.:)

>>>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>>>+++
>>>а насколько потребноснти в перевозках выросли?
>>
>>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
>
>ну как же не сильно, если существено вырос вес залпа (и боекомплекта) за счет насыщения пулеметами, минометами, птп, полковой артиллерией и количественного и качественного роста дивизионной.

Важнее разрешенный суточный расход боеприпасов.
Например, станковые пулеметы с водяным охлаждением в ПМВ могли часами вести заградительный навесной огонь с закрытых позиций.
Бомбометы и штурмовые батальонные и полковые пушки тоже существовали.
А артподготовку в ПВМ могли вести днями.

> Плюс моторизация некоторых подразделений, плюс увеличение номенклатуры инженерного имущества.

Минус снижение потребности в конском фураже.
От объект 925
К Skvortsov (08.09.2010 20:40:48)
Дата 08.09.2010 20:44:40

Ре: действительно.:)

>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
+++
выросли. Хотя речь шла о подв.составе _всей_ страны.
Т.е. количество тонн перевозимых в год по Германии должно было вырости. Что сьедало тоннаж даваемый новым видом транспорта.

>Кратко описано в Янусз Пиекалкиевицз, "Тхе Герман Натионал Раилваы ин Ворлд Вар ИИ".
+++
Фамилия откуда то знакомая.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (08.09.2010 20:44:40)
Дата 08.09.2010 21:22:16

Ре: действительно.:)

>>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
>+++
>выросли. Хотя речь шла о подв.составе _всей_ страны.
>Т.е. количество тонн перевозимых в год по Германии должно было вырости. Что сьедало тоннаж даваемый новым видом транспорта.

В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
Какой вывод Вы делаете из этого факта?

>>Кратко описано в Янусз Пиекалкиевицз, "Тхе Герман Натионал Раилваы ин Ворлд Вар ИИ".
>+++
>Фамилия откуда то знакомая.

>Алеxей
От объект 925
К Skvortsov (08.09.2010 21:22:16)
Дата 09.09.2010 00:44:02

Ре: действительно.:)

>В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
>В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
++++
посмотрел в инете 34 000.

>Какой вывод Вы делаете из этого факта?
+++
что площадь страны, а значит и протяженность дорог сократилась по сравнению с 1939-м вдвое.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (09.09.2010 00:44:02)
Дата 09.09.2010 01:14:23

Ре: действительно.:)

>>В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
>>В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
>++++
>посмотрел в инете 34 000.

>>Какой вывод Вы делаете из этого факта?
>+++
>что площадь страны, а значит и протяженность дорог сократилась по сравнению с 1939-м вдвое.

А вы попробуйте узнать, насколько она сократилась на самом деле. И расчитать, насколько сократилась удельная протяженность железных дорог.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата 07.09.2010 11:37:39

Люди, причем тут вообще количество паровозов, территория и т.п. ?


>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.


тут ведь как с автомобилями - важно не только и не столько количество, сколько мощность и грузоподъемность, скорость.
А у СССР почти половина парка паровозы типа О.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 11:37:39)
Дата 07.09.2010 12:55:13

Re: Люди, причем...

>А у СССР почти половина парка паровозы типа О.
Мамного меньше трети,остальное другие типы ФД,СО,Э,Е и других типов.О к тому времени был уже в основном вывозным и маневромым.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (07.09.2010 12:55:13)
Дата 07.09.2010 15:05:57

Re: Люди, причем...

>>А у СССР почти половина парка паровозы типа О.
>Мамного меньше трети,остальное другие типы ФД,СО,Э,Е и других типов.О к тому времени был уже в основном вывозным и маневромым.

В период с 1925 по 1941 г СССР выпустил 15200 паровозов перечисленных серий.
Если общая цифра парка приведенная в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2070199.htm 27900 паровозов верна, то на долю паровозов дореволюционной постройки О и Щ (и немножко Э и еще меньше С) приходится почти половина парка.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 15:05:57)
Дата 07.09.2010 15:58:42

Re: Люди, причем...

>Если общая цифра парка приведенная в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2070199.htm 27900 паровозов верна, то на долю паровозов дореволюционной постройки О и Щ (и немножко Э и еще меньше С) приходится почти половина парка.
Паровозы типа О уже с редины 30х использовались как маневревые,вывозные и промышленые,в качестве магистральных использовались ФД,Э,СО которых в то время было достаточно.К тому же к 40вым их было только 5 тыс. http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатация_паровозов_О И использовали их в ВОВ в основном на предприятих и в качестве маневровых.
Кстати у немцев ничего аналогичного ФД не было,основные локи были аналогичны нашим Э,СО,Е.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 11:37:39)
Дата 07.09.2010 11:56:37

Re: Люди, причем...


>>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.
>

>тут ведь как с автомобилями - важно не только и не столько количество, сколько мощность и грузоподъемность, скорость.
>А у СССР почти половина парка паровозы типа О.

Ну, вообще-то если быть объективным, парк ФД до войны наклепали в таком кол-ве, что во время войны производство остановили и уже не возобновляли. Ибо, для работы на оставшихся путях, с ВСП тяжелого типа, просто получился избыток.
От Mike
К Юрий А. (07.09.2010 11:56:37)
Дата 07.09.2010 13:34:26

а зачем тогда из Америки везли? (-)
От Blitz.
К Mike (07.09.2010 13:34:26)
Дата 07.09.2010 16:04:54

Re: а зачем...

Потери локов из-за войны,увелечиние перевозимых грузов+не хватка своих мощностей.
От Юрий А.
К Blitz. (07.09.2010 16:04:54)
Дата 07.09.2010 17:11:51

Re: а зачем...

>Потери локов из-за войны,увелечиние перевозимых грузов+не хватка своих мощностей.

Ну, тут разговор про соотношение парка машин тяжелого типа.
Закупаемые паровозы типа Е (серий Ес, Ек, Ел) известны в нашей стране еще до Революции (собственно это одна из основных, причин, почему на ни и пал выбор, при решении, какие покупаем). И хоть во время войны закупали Еа, Ем, а после войны еще и 13 штук Емв, они не являлись тяжелыми. Так же как и закупаемые Ша.

И все это объясняется просто. Скоропалительно восстанавливаемые дроги, просто не могли выдержать паровозы типа ФД.
Что касается мощностей... Т.к. имелась удобная возможность закупки вполне себе освоенных в эксплуатации паровозов за рубежом, то посчитали, что мощности выгоднее было использовать для выпуска оружия, чем для ремонта и выпуска новых паровозов.
От Юрий А.
К Mike (07.09.2010 13:34:26)
Дата 07.09.2010 13:41:50

Re: а зачем...

Чего везли? ФД? Везли "Е".
От Banzay
К объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата 07.09.2010 11:25:29

Ре: дилетанский вопрос

Приветсвую!

>таки по любым? Производство зерна и металла (чисто для примера) тоже?
>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.
********************************
Стоит наверное посчитать тоннаж торгового флота, грузовики, тепловозы, тоннаж речного флота. И только после этих подсчетов(ИМХО) говорить о транспортном превосходстве.

Можно добавить о таких мелочах как добыча природного газа(в СССР отсутсвовала). О производстве ферросплавов.

Да и с паровозным парком вопросы есть. В частности по износу и годам производства паровозов.

А еще можно спросить сколько у СССР было грузовиков грузоподъемностью выше 5 тонн?

Можно еще спросить сколько в распоряжении Германии было станков по расточке башенных погонов,для танков. У СССР ЕМНИП их было аж 2(два).






Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сибиряк
К объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата 07.09.2010 11:24:49

Ре: дилетанский вопрос

>таки по любым? Производство зерна и металла (чисто для примера) тоже?

металлы, они разные бывают :)

>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.

ну здесь для полноты нужна еще протяженность ж/д сети и объем перевозок
От объект 925
К Сибиряк (07.09.2010 11:24:49)
Дата 07.09.2010 11:31:41

Ре: дилетанский вопрос

>ну здесь для полноты нужна еще протяженность ж/д сети и объем перевозок
+++
500 широколейных паровозов для снабжения все восточной Армии. Чего еще смотреть то?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата 07.09.2010 11:24:31

Ре: дилетанский вопрос

Привет!

>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.

Это очень смелое утверждение. Перевозки по железным дорогам не определяются только количеством паровозов. Есть куча других значащих факторов.

Владимир
От объект 925
К Iva (07.09.2010 11:24:31)
Дата 07.09.2010 11:30:30

Ре: подвижный состав очень важный фактор. Немцы захватили пр. 1000

>Это очень смелое утверждение. Перевозки по железным дорогам не определяются только количеством паровозов. Есть куча других значащих факторов.
+++
паровозов из них в рабочем состоянии около 500.
А теперь посмотрите цифры потребностей (=ешелонов в день) групп Армий и реальные цифры.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (07.09.2010 11:30:30)
Дата 07.09.2010 11:33:34

Так они решили проблему проще

Привет!

перешивкой колеи.

Кроме того, сравнение было Германия-СССР, а не оккупированные области СССР - остальной СССР.


Владимир
От объект 925
К Iva (07.09.2010 11:33:34)
Дата 07.09.2010 11:35:50

Ре: Так они решили проблему проще- блин, да не решили они проблему.

>Привет!

>перешивкой колеи.
++++
смотри потребности и реальные цифры.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата 07.09.2010 11:23:04

Дык а если количество паровозов относительно территории? (-)
От объект 925
К ЖУР (07.09.2010 11:23:04)
Дата 07.09.2010 11:28:56

А оно надо? (-)
От ЖУР
К объект 925 (07.09.2010 11:28:56)
Дата 07.09.2010 11:31:43

Нут так паровозы не самоцель. Они должны грузы возить из п.А в п.Б. (-)
От объект 925
К ЖУР (07.09.2010 11:31:43)
Дата 07.09.2010 11:33:59

Ну да. Токо если у одной стороны широколейных 500 а у другой 25 000

то как бы все ясно.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (07.09.2010 11:33:59)
Дата 07.09.2010 11:36:57

Причем тут колея? Тезис был "крыл по экономическим показателям"

Если брать неабсолютные цифры количественное преимущество ССР сводится на нет.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (07.09.2010 11:36:57)
Дата 07.09.2010 11:41:35

Ре: Причем тут колея? - Ж/д возможности к економике никоим боком? Понял...

>Если брать неабсолютные цифры количественное преимущество ССР сводится на нет.
+++
Уверены? На душу населения?
А если на тоннаж должный быть перевезенным?
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (07.09.2010 10:51:14)
Дата 07.09.2010 10:52:09

А если бы Германия вела войну без союзников? (-)
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 10:52:09)
Дата 07.09.2010 10:58:56

а она так и так воевала почти без союзников

Победы над Польшей и Францией одержаны безо всяких союзников. Красая армия в 41-м разгромлена с весьма ограниченным участием союзников. Если вдруг отключить Англию и США, то высвобождающихся германских сил без всяких романцев и финно-угров :) было бы вполне достаточно, чтобы отнять у Советского Союза всякую надежду на перелом в войне, и следовательно принудить к заключению мира. Все-таки мощь США и Англии с одной стороны, и вес Италии, Румынии, Венгрии и Финнляндии с другой - это величины разного порядка.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (07.09.2010 10:58:56)
Дата 07.09.2010 11:12:17

Re: а она...

Здравствуйте

>Если вдруг отключить Англию и США, то высвобождающихся германских сил без всяких романцев и финно-угров :) было бы вполне достаточно, чтобы отнять у Советского Союза всякую надежду на перелом в войне, и
следовательно принудить к заключению мира.

Если вдруг отключить Англию и США, нападение Германии сразу лишается внезапности. Соответсвенно, нет катастрофы 41 года, Ленинград не блокируется, а как Вермахт будет наступать на Украину без Румынии - большая загадка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sneaksie
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 10:48:25

Re: Так мог...

Тут скорее дело в том, что Млечин, хоть и неплохой человек, но типичный представитель основной массы гордых выпускников позднесоветских и российских гуманитарных (обычно) ВУЗов, которые знают всё. В их представлении всё либо элементарно просто (управление страной, реформы, победа над Германией), либо находится вне их понимания и поэтому внимания не заслуживает и даже вредно (армия, ВПК, промышленность).
От Юрий Житорчук
К Sneaksie (07.09.2010 10:48:25)
Дата 07.09.2010 11:16:16

Re: Так мог...

>>По представлениям Млечина Франция была менее могущественная держава, чем Германия, а СССР более могущественная. А о Польше я и не вспоминаю.
>Тут скорее дело в том, что Млечин, хоть и неплохой человек

Ну, это очень спорный тезис. По мне так Млечин полнейшее…

>но типичный представитель основной массы гордых выпускников позднесоветских и российских гуманитарных (обычно) ВУЗов, которые знают всё.

Т.е. дилетант с большими амбициями, тут вопросов нет.

Тем не менее, брошенный Млечиным провокационный тезис: подумаешь выиграли, да мы просто не могли проиграть. Велика ли тут заслуга при таких потерях?- у не слишком образованного в истории россиянина может вызвать очередное помутнение исторического сознания. По сути это бомба не меньше, чем Суворовский Ледокол.
От Sneaksie
К Юрий Житорчук (07.09.2010 11:16:16)
Дата 07.09.2010 11:24:12

Re: Так мог...

>Тем не менее, брошенный Млечиным провокационный тезис: подумаешь выиграли, да мы просто не могли проиграть. Велика ли тут заслуга при таких потерях?- у не слишком образованного в истории россиянина может вызвать очередное помутнение исторического сознания. По сути это бомба не меньше, чем Суворовский Ледокол.

Нууу, этот тезис витает давным-давно, как раз Ледокол по сути на нём и был основан ("СССР готовился к войне, должен был раздавить Германию одним пальцем, но из-за Сталина/Жукова/преступного режима немцы напали первыми и неизбежная победа обошлась очень дорогой ценой"). В голове у многих россиян давно уже мутить нечего, и так ил один.
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 10:42:33

Теоретически можно было бежать за Урал,

Здравствуйте

и там ждать, пока американцы войдут в Берлин.
Оккупировать СССР полностью в планы Гитлера не входило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 10:42:33)
Дата 07.09.2010 11:27:46

А известны планы Гитлера?

>Оккупировать СССР полностью в планы Гитлера не входило.

А что за планы? Кроме Барбароссы (план компании) были еще какие-то планы - продолжение?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (07.09.2010 11:27:46)
Дата 07.09.2010 11:33:05

Да.

Здравствуйте

Выгнать русских за Волгу, демобилизовать армию и заняться строительством авиации и флота, чтобы воевать с Англией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 11:33:05)
Дата 07.09.2010 15:57:40

Re: Это не так.



>Выгнать русских за Волгу, демобилизовать армию и заняться строительством авиации и флота, чтобы воевать с Англией.



Дальнейшие планы хорошо иллюстрирует эта таблица:

http://s51.radikal.ru/i133/1009/34/2e868ca5faac.jpg




С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (07.09.2010 15:57:40)
Дата 07.09.2010 16:04:25

И что тут не так? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 11:33:05)
Дата 07.09.2010 11:38:53

Re: Да. +


>Выгнать русских за Волгу, демобилизовать армию и заняться строительством авиации и флота, чтобы воевать с Англией.

Попутно бомбардируя остатки уральской промышленности.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 11:38:53)
Дата 07.09.2010 11:55:39

Ну, в директиве 32 уже планируется доехать до Урала танками.

Здравствуйте

Кто знает, что бы им дальше в голову пришло - может, пошли бы соединяться с японцами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 11:55:39)
Дата 07.09.2010 12:09:49

За Уралом они могли бы перевести войны в режим добивания партизан (-)
От andrew~han
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 10:42:33)
Дата 07.09.2010 10:54:32

А американцы переломали бы немцев без ядрен-батона? (-)
От АМ
К andrew~han (07.09.2010 10:54:32)
Дата 07.09.2010 12:04:24

если смоглибы выставить в европе и африке более 200 дивизий,

и снабжать их
От Александр Солдаткичев
К АМ (07.09.2010 12:04:24)
Дата 07.09.2010 12:07:14

Как раз такие планы у них и были до 22 июня 1941 года. (-)
От Iva
К andrew~han (07.09.2010 10:54:32)
Дата 07.09.2010 11:25:46

Re: А американцы...

Привет!

скорее всего да.
Хотя бы учитывая, выложенные Исаевым таблицы по расходу снарядов.

Владимир
От dap
К Iva (07.09.2010 11:25:46)
Дата 07.09.2010 11:50:16

Не понятно как могли помочь американцам снаряды на складах?(+)

>скорее всего да.
>Хотя бы учитывая, выложенные Исаевым таблицы по расходу снарядов.
Для того чтобы вывалить их на немцев нужно высадиться и закрепиться в Европе. Как это делать при отсутствии восточного фронта?
От Iva
К dap (07.09.2010 11:50:16)
Дата 07.09.2010 11:52:31

А при чем тут снаряды на складах?

Привет!

Исаев другие таблицы выкладывал.

>Для того чтобы вывалить их на немцев нужно высадиться и закрепиться в Европе. Как это делать при отсутствии восточного фронта?

Так же как было в реальности. Изоляция района боевых действий + высадка.

Высадка была бы попозже и большими силами.

Владимир
От Jack30
К Iva (07.09.2010 11:52:31)
Дата 08.09.2010 00:47:32

Через Атлантику? (-)
От Iva
К Jack30 (08.09.2010 00:47:32)
Дата 08.09.2010 23:00:32

?????

Привет!

из Англии.
Или Англия проиграла Битву за Англию? Как и почему?

Владимир
От Юрий Житорчук
К andrew~han (07.09.2010 10:54:32)
Дата 07.09.2010 10:57:26

Re: И японцы не стали бы теснить нас с востока (-)
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:57:26)
Дата 07.09.2010 11:14:16

У японцев уже был один недобитый Китай - зачем им второй? (-)
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 11:14:16)
Дата 07.09.2010 11:34:35

Re: У японцев...

>У японцев уже был один недобитый Китай - зачем им второй?

В случае если бы мы отступили бы за Урал, советская помощь Китаю иссякла бы со всеми вытекающими последствиями. А уж не прихватить весь Сахалин и Приморье в этой ситуации японцам было бы просто грешно. А там глядишь аппетит…
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 11:34:35)
Дата 07.09.2010 11:36:42

Re: У японцев...

Здравствуйте

>В случае если бы мы отступили бы за Урал, советская помощь Китаю иссякла бы со всеми вытекающими последствиями. А уж не прихватить весь Сахалин и Приморье в этой ситуации японцам было бы просто грешно. А там глядишь аппетит…

Советская помощь Китаю иссякла после заключения договора о нейтралитете с японцами - в апреле 1941 года.
Зачем японцам Сахалин и Приморье - не очень понятно - что там такого ценного?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 11:36:42)
Дата 07.09.2010 15:26:44

Re: Мацуока предлагал Сталину продать Японии Северный Сахалин.

Здравствуйте

Причина проста:

В 1925 г. угольные запасы Северного Сахалина оценивались в 2 млрд. т. при общих дальневосточных запасах в 3 млрд. т. Таким образом, на острове было сосредоточено около 65 процентов всех геологических запасов дальневосточных углей. К тому же из 1 млрд. тонн материковского угля 700 млн. составляли бурые угли с низкой теплотворной способностью. В связи с этим многие экономисты отмечали, что при правильной разработке угольных месторождений Сахалин «может легко стать важнейшей угольной станцией на Тихом океане».

Отсюда:

http://alexsakh.narod.ru/Gl4Pr2.htm

Как мы видим, запасы угля Приморья не уступали Манчжурии и Внутренней Монголии:

Запасы железа в Манчжурии и Монголии равняются приблизительно 1200 млн. т, запасы угля — 2500 млн. т.

Отсюда

http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/13.html

Кроме того, в Приморье добывали нефть, свинец, цинк, заготавливали лес.

С уважением,
От ttt2
К Skvortsov (07.09.2010 15:26:44)
Дата 07.09.2010 17:05:02

ИМХО наоборот

>Как мы видим, запасы угля Приморья не уступали Манчжурии и Внутренней Монголии:
>Запасы железа в Манчжурии и Монголии равняются приблизительно 1200 млн. т, запасы угля — 2500 млн. т.

Это в СССР рассматривались в 20-х годах планы продать Северный Сахалин. Однако японцы не повелись на достаточно высокую цену

Если бы считали что там есть стоящеее - купили бы

>С уважением,
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (07.09.2010 17:05:02)
Дата 07.09.2010 17:40:38

Читаем "Беседа И. В. СТАЛИНА С И. МАЦУОКА 12 апреля 1941 г. ":


>Это в СССР рассматривались в 20-х годах планы продать Северный Сахалин. Однако японцы не повелись на достаточно высокую цену

>Если бы считали что там есть стоящеее - купили бы

Мацуока говорит, что в беседах между ним и тов. Молотовым точки зрения обеих сторон стали очень ясны. Он ставил вопрос о продаже Японии Северного Сахалина, что было бы коренным разрешением вопроса, но так как советская сторона не принимает этого предложения, то нужно найти другой выход и идти по линии протокола. Мацуока заявляет, что он будет стараться работать в этом направлении, и здесь будет добрая воля, а не игра. Мацуока просит верить ему и довольствоваться его первоначальным письмом, и указывает, что будет лучше, если он вернется в Японию свободным и не связанным. Мацуока заявляет, что он имел инструкцию, в которой говорилось о продаже Северного Сахалина, но так как СССР не соглашается, то ничего не поделаешь.

Тов. Сталин подходит к карте и, указывая на Приморье и его выходы в океан, говорит: Япония держит в руках все выходы Советского Приморья в океан - пролив Курильский у южного мыса Камчатки, пролив Лаперуза к югу от Сахалина, пролив Цусимский у Кореи. Теперь Вы хотите взять Северный Сахалин и вовсе закупорить Советский Союз. Вы что, говорит т. Сталин, улыбаясь, хотите нас задушить? Какая же это дружба?

Мацуока говорит, что это было бы нужно для создания нового порядка в Азии. Кроме того, говорит Мацуока, Япония не возражает против того, чтобы СССР вышел через Индию к теплому морю. В Индии, добавляет Мацуока, имеются индусы, которыми Япония может руководить, чтобы они не мешали этому. В заключение Мацуока говорит, указывая по карте на СССР, что ему непонятно, почему СССР, имеющий огромную территорию, не хочет уступить небольшую территорию в таком холодном месте.

Отсюда:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1796&Itemid=30



С уважением
От Exeter
К ttt2 (07.09.2010 17:05:02)
Дата 07.09.2010 17:40:08

Не наоборот

Мацуока, уважаемый ttt2, ставил вопрос о покупке Северного Сахалина при переговорах с Молотовым в Москве 24 марта 1941 г.

С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (07.09.2010 17:40:08)
Дата 07.09.2010 21:28:44

Т.е. через 16 лет стал им нужен

Обстоятельства поменялись

>С уважением, Exeter
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (07.09.2010 21:28:44)
Дата 07.09.2010 21:41:45

И в 1925 предложение о продаже исходило от Японии:

>Обстоятельства поменялись

Ничег не менялось:

"Иоффе заявил также о неприемлемости сделанного японской стороной предложения о продаже Сахалина Японии."

http://society.polbu.ru/gromyko_politics/ch40_all.html
От ttt2
К Skvortsov (07.09.2010 21:41:45)
Дата 08.09.2010 10:08:48

Re:

продажа сахалина
[159K]



С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (08.09.2010 10:08:48)
Дата 08.09.2010 18:47:26

А зачем Вы начало отрезали? Все равно японцы первыми предложили:

>
>[159K]

Мэр Токио С. Гото, бывший министр иностранных дел Японии и председатель Японо-русской ассоциации, в декабре 1922 г. пригласил высокопоставленного советского дипломата А.А. Иоффе в Японию и предложил ему провести переговоры о продаже ей Северного Сахалина за 100 млн. долларов[14]....

…Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалин, причем сумму в миллиард рублей считать минимальной… Сумма должна быть внесена вся или в размере 9/10 наличными»[16] ....

Из этого документа стало ясно, почему на открывшихся 28 июня 1923 г. переговорах в Пекине о нормализации двусторонних отношений с полномочным представителем Японии Ц. Каваками советский полномочный представитель А.А. Иоффе предложил в июле того же года продать Японии Северный Сахалин за 1 млн. золотых рублей, повысив затем эту сумму по дополнительной инструкции из Москвы до 1,5 млн. золотых рублей. Но Каваками возразил на это, сказав, что 150 млн. иен были бы приемлемой суммой[17] ....

http://www.fb2book.com/?kniga=5043&strn=3&cht=1


Более того, насколько я понял текст, Гото предложил купить Сахалин за 100 млн. долларов или примерно за 250 млн. иен. Иоффе предложил продать за 1,5 млн. золотых рублей или примерно за 1,5 млн. иен, Каваками возразил на это, сказав, что 150 млн. иен были бы приемлемой суммой.

Может, я с курсами запутался? Какая цена то была на самом деле?

С уважением
От Юрий Житорчук
К ttt2 (08.09.2010 10:08:48)
Дата 08.09.2010 10:22:56

Re: Re:

Ну и что это доказывает? В 1923 году были одни приоритеты, а в 1941 совсем другие. Поэтому в 1941 году Япония была заинтересовани в покупке Северного Сахалина. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К ttt2 (07.09.2010 17:05:02)
Дата 07.09.2010 17:32:15

Re: ИМХО наоборот

>Это в СССР рассматривались в 20-х годах планы продать Северный Сахалин. Однако японцы не повелись на достаточно высокую цену

>Если бы считали что там есть стоящеее - купили бы

тем более что они его оккупировали до 1925 года и имели возможность хорошо осмотреться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 11:36:42)
Дата 07.09.2010 12:56:30

Re: У японцев...

>Зачем японцам Сахалин и Приморье - не очень понятно - что там такого ценного?

Да хотя бы нефть и уголь, не говоря о территории и геополитических соображениях. Ведь не зря же японцы лезли на Сахалин и в Приморье и в 1905, и в 1918 годах. Можно о Хасане еще вспомнить, и что у Японии были планы наступательной войны с СССР. И то, что Токио долго колебался в 1941 году, не поддержать ли немцев, напав на СССР.

С уважением Юрий Житорчук
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:56:30)
Дата 07.09.2010 13:21:32

Re: У японцев...

Доброго здравия!

>>Зачем японцам Сахалин и Приморье - не очень понятно - что там такого ценного?
>
> И то, что Токио долго колебался в 1941 году, не поддержать ли немцев, напав на СССР.

То, что они поколебавшись так и не поддержали немцев как раз и говорит о том, что не было ничего особо ценного на Сахалине и в Приморье, ради чего Японии стоило лезть в эту драку. Она предпочла более ценные или по крайней мере более доступные вещи.

>С уважением Юрий Житорчук
С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Солдаткичев
К andrew~han (07.09.2010 10:54:32)
Дата 07.09.2010 10:56:45

Скорее всего, со временем. А почему без ядрен-батона? (-)
От lagr
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:12:07)
Дата 07.09.2010 10:16:15

Re: Так мог...

Мог.
Проиграла же Франция и Польша. Чем СССР лучше?
От истерик
К lagr (07.09.2010 10:16:15)
Дата 07.09.2010 15:11:10

Re: Так мог...

>Мог.
>Проиграла же Франция и Польша. Чем СССР лучше?
Франция заключила перемирие на взаимновыгодных с Германией условиях(т.к. был силён страх потерь сравнимых с ПМВ).
Что касается Советского Союза, вспомните совещание в августе 1941 года генералитета с Гитлером, кто предложил продолжить войну?
От марат
К истерик (07.09.2010 15:11:10)
Дата 07.09.2010 18:51:22

Re: Так мог...

>>Мог.
>>Проиграла же Франция и Польша. Чем СССР лучше?
>Франция заключила перемирие на взаимновыгодных с Германией условиях(т.к. был силён страх потерь сравнимых с ПМВ).

Здравствуйте!
Если вспомнить историю, то Германия тоже первоначально заключила перемирие , основанное на предложениях Вильсона. а мир заключала на условиях Клемансо, которые с натяжкой включали 4 пункта из 23 предложений Вильсона. Так что еще не известно как бы повернулось дело в будущем. не проиграй германия войну.
С уважением, Марат
От истерик
К марат (07.09.2010 18:51:22)
Дата 08.09.2010 20:51:48

Re: Так мог...

>>>Мог.
>>>Проиграла же Франция и Польша. Чем СССР лучше?
>>Франция заключила перемирие на взаимновыгодных с Германией условиях(т.к. был силён страх потерь сравнимых с ПМВ).
>
>Здравствуйте!
>Если вспомнить историю, то Германия тоже первоначально заключила перемирие , основанное на предложениях Вильсона. а мир заключала на условиях Клемансо, которые с натяжкой включали 4 пункта из 23 предложений Вильсона. Так что еще не известно как бы повернулось дело в будущем. не проиграй германия войну.
>С уважением, Марат
Конечно, не проиграй Германия ПМВ, вопрос о возврате Эльзаса не стоял бы...
Что каскется Франции, основной мотив французского плана войны в 1939 году-не допустить потерь сравнимых с ПМВ, блокада Германии сухопутная и морская, затем оккупация.
От Юрий Житорчук
К lagr (07.09.2010 10:16:15)
Дата 07.09.2010 10:23:02

Re: Так мог...

>Мог.
>Проиграла же Франция и Польша. Чем СССР лучше?

По представлениям Млечина Франция была менее могущественная держава, чем Германия, а СССР более могущественная. А о Польше я и не вспоминаю.
От Ulanov
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:23:02)
Дата 07.09.2010 10:34:42

Не читайте советских газет(с)

>По представлениям Млечина Франция была менее могущественная держава, чем Германия, а СССР более могущественная.

Возьмите карту, циркуль и посмотрите, что к весне 42-ого попадало в радиус действия люфтваффе. А потому подумайте, чем бы кончилась кампания 42-ого, если бы все это превратилось вот в такой пейзаж:
http://www.museum.nnov.ru/unn/contfs/journal/3/img/020170.gif



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От negeral
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:23:02)
Дата 07.09.2010 10:31:14

Это очень примитивный подход

Приветствую
Франция была как минимум не хуже СССР вооружена и обучена, а главное она была в более высокой степени боеготовности.
Счастливо, Олег
От Юрий Житорчук
К negeral (07.09.2010 10:31:14)
Дата 07.09.2010 10:55:23

Re: Это очень...

>>По представлениям Млечина Франция была менее могущественная держава, чем Германия, а СССР более могущественная. А о Польше я и не вспоминаю.
>Франция была как минимум не хуже СССР вооружена и обучена,

Ну по количеству танков и самолетов Франция существенно уступала СССР.

>а главное она была в более высокой степени боеготовности.

Формально, да. Но месяцы странной войны привели к упадку боевого духа армии и как результат к снижению ее боеготовности. А эффект внезапности имел место и на Западе.

От val462004
К Юрий Житорчук (07.09.2010 10:55:23)
Дата 07.09.2010 15:18:37

Re: Это очень...

>>>По представлениям Млечина Франция была менее могущественная держава, чем Германия, а СССР более могущественная. А о Польше я и не вспоминаю.
>>Франция была как минимум не хуже СССР вооружена и обучена,
>
>Ну по количеству танков и самолетов Франция существенно уступала СССР.

Какой процент этих танков и самолетов был боеготов и отвечал современным требованиям?
От Юрий Житорчук
К val462004 (07.09.2010 15:18:37)
Дата 07.09.2010 15:59:28

А у Франции? (-)
От val462004
К Юрий Житорчук (07.09.2010 15:59:28)
Дата 07.09.2010 16:19:52

Re: И у Франции тоже, для сравнения? (-)