От Alex Medvedev
К Сибиряк
Дата 07.09.2010 11:28:53
Рубрики WWII;

Re: Тогда у...

>Да без проблем, так же как и в реале - вначале поделив Польшу совместно с СССР

Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией, а СССР полуавтоматически союзников в будущей войне с Германией. Так что не получается в одиночку воевать никак.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:28:53)
Дата 07.09.2010 12:37:07

Re: Тогда у...

>Поскольку сферическая Германия не имела общей границы с СССР и каким это образом она могла начать воевать с СССР вовсе не понятно из вашей посылки

Дык по планам создания Великой Украины планировался спровоцировать взрыв национализма на Украине, возмущение мировой общественности варварством Москвы и братскую помощь украинскому народу, в том числе со стороны Германии.
Другой план Гитлера предполагал в начале 1939 года привлечение Польши в качестве союзника-сателлита Германии для войны с СССР.

>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией

Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

А Румынию в марте 1939 года Гитлер фактически уже подмял под себя.

И не сделай Гитлер ошибки с оккупацией Чехии, которая и так фактически была уже под его полным контролем, и события могли бы развиваться совсем по иной схеме.
От Toobeekomi
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:37:07)
Дата 07.09.2010 22:47:34

Почему оккпация Чехии была ошибкой Гитлера? (-)
От Юрий Житорчук
К Toobeekomi (07.09.2010 22:47:34)
Дата 08.09.2010 08:48:42

Re: Почему оккпация...


>Почему оккпация Чехии была ошибкой Гитлера?

Скажем в этой связи начальник юридического отдела польского МИДа Владислав Кульски в своих мемуарах писал:

«Если бы Гитлер в марте 1939 г. вместо захвата Праги и исконно чешских и словацких земель потребовал бы от Польши согласия на инкорпорацию Данцига и Поморья, то наверняка можно было бы смело атаковать Польшу без опасения вступления в войну с Англией и Францией, общественное мнение которых считало бы, что только упорство Польши было бы повинно в этой локальной войне».

Не надо забывать, что в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства советовал Гитлеру мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг, т.е. области где преобладало немецкое население. А Гитлер вместо того, чтобы идти по уже согласованному списку сунулся в Чехию, что вызвало бурю общественного возмущения, заставившего Чемберлена заявить об отказе от умиротворения, а потом блефануть с дачей гарантий Польше
От val462004
К Юрий Житорчук (08.09.2010 08:48:42)
Дата 08.09.2010 10:47:21

Re: Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК. (-)
От Юрий Житорчук
К val462004 (08.09.2010 10:47:21)
Дата 08.09.2010 11:20:13

Re: Благодаря этой...

>Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК

Дык речь не идет о том, что Гитлер должен был отказался от аннексии Чехии. Его ошибка состояла в том, что сначала нужно было ПО ВОЗМОЖНОСТИ мирно закончить дело с Данцигом, и только после этого приниматься за Чехию. Тем более что де-факто в марте 1939 года немцы уже были хозяевами Чехословакии. Вот что об этом пишет Гендерсон в своей телеграмме от 9 марта 1939 года:

«Кратко я суммировал бы непосредственные цели Германии (а именно на ближайшие один-два года) следующим образом; Мемель, Данциг, колонии и ПОЛНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ Германии. Последнее, может быть, нам не по вкусу, но с географической точки зрения это неизбежно».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От истерик
К Юрий Житорчук (08.09.2010 11:20:13)
Дата 08.09.2010 20:54:51

Re: Благодаря этой...

>>Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК
>
>Дык речь не идет о том, что Гитлер должен был отказался от аннексии Чехии. Его ошибка состояла в том, что сначала нужно было ПО ВОЗМОЖНОСТИ мирно закончить дело с Данцигом, и только после этого приниматься за Чехию. Тем более что де-факто в марте 1939 года немцы уже были хозяевами Чехословакии. Вот что об этом пишет Гендерсон в своей телеграмме от 9 марта 1939 года:

>«Кратко я суммировал бы непосредственные цели Германии (а именно на ближайшие один-два года) следующим образом; Мемель, Данциг, колонии и ПОЛНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ Германии. Последнее, может быть, нам не по вкусу, но с географической точки зрения это неизбежно».

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Не распологая ВПК Чехии, трофеев армии Чехии дёргатся на Данциг бессмыссленно
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:37:07)
Дата 07.09.2010 13:00:03

Re: Тогда у...

>Дык по планам создания Великой Украины планировался спровоцировать взрыв национализма на Украине,

Взрыв национализма в Восточной Украине? Не говоря о том, что это было невероятно после политики насильственной украинизации, такой взрыв в первую очередь разметал бы соседнюю Польшу.

>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией

>Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

Противоречия между Англией и Германией были экономические и колониальные, а Польша всего лишь предлог. очень удобный и очень предсказуемый. То что англичане готовы были к тому что Германия оккупирует Польшу вовсе не означало, что они согласятся на доминирующую роль Германии в Европе.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 13:00:03)
Дата 07.09.2010 13:19:18

Re: Тогда у...

>>>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией
>>Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
>>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».
>Противоречия между Англией и Германией были экономические и колониальные, а Польша всего лишь предлог. очень удобный и очень предсказуемый. То что англичане готовы были к тому что Германия оккупирует Польшу вовсе не означало, что они согласятся на доминирующую роль Германии в Европе.

А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:19:18)
Дата 07.09.2010 13:26:09

Re: Тогда у...

>А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???

Потому что они тоже были не готовы к сухопутной войне. Тоже стремились оттянуть начало. У них как раз в это время начинают действовать программы по подготовке пилотов для RAF и прочие программы.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 13:26:09)
Дата 07.09.2010 13:47:51

Re: Тогда у...

>>А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???
>Потому что они тоже были не готовы к сухопутной войне. Тоже стремились оттянуть начало. У них как раз в это время начинают действовать программы по подготовке пилотов для RAF и прочие программы.

Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
От истерик
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата 07.09.2010 15:23:20

Re: Тогда у...


>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...
От Юрий Житорчук
К истерик (07.09.2010 15:23:20)
Дата 07.09.2010 16:22:05

Re: Тогда у...


>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...

Дык в 1937 году Германия уже потеснила Францию и явно претендует на роль европейского лидера. И не подскажите, зачем же Англии было нужно существенно усиливать Германию, предлагая ей в ноябре 1937 года мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг? Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 16:22:05)
Дата 07.09.2010 16:44:39

Re: Тогда у...

>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.

кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 16:44:39)
Дата 07.09.2010 17:05:17

Re: Тогда у...

>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 17:05:17)
Дата 07.09.2010 17:31:02

Re: Тогда у...

>>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>
>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте

А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась? И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 17:31:02)
Дата 07.09.2010 18:23:09

Re: Тогда у...

>>>>>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...
>>>>Дык в 1937 году Германия уже потеснила Францию и явно претендует на роль европейского лидера. И не подскажите, зачем же Англии было нужно существенно усиливать Германию, предлагая ей в ноябре 1937 года мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг? Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте
>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?

Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата 07.09.2010 18:49:40

Re: Тогда у...

>>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?
>
>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

А в чём это конкретно проявлялось?

>>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)
>
>Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ. По торговле надо смотреть. Но что именно такое превышение означает? Как именно это "теснит" Британию?

Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 18:49:40)
Дата 07.09.2010 19:24:06

Re: Тогда у...

>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>А в чём это конкретно проявлялось?

В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.

А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

>Как именно это "теснит" Британию?

Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Естественно, а что Вас в этом удивляет???

>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.
Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Не затруднит на сей раз на него ответить?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 19:24:06)
Дата 07.09.2010 19:42:34

Re: Тогда у...

>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>А в чём это конкретно проявлялось?
>
>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

и Франция устыдилась и убоялась )))

>Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>
>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

И Британия развязала новую мировую войну...

>>Как именно это "теснит" Британию?
>
>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно

>>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление
>
>Естественно, а что Вас в этом удивляет???

Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

>>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?
>
>См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.

А выше нет ничего

>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 19:42:34)
Дата 07.09.2010 20:29:11

Re: Тогда у...

>>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>>А в чём это конкретно проявлялось?
>>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.
>и Франция устыдилась и убоялась )))

Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?
>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>И Британия развязала новую мировую войну...

Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

>>>Как именно это "теснит" Британию?
>>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.
>Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно
>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 20:29:11)
Дата 08.09.2010 12:51:19

Re: Тогда у...

>>и Франция устыдилась и убоялась )))
>
>Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

а мысль о том, что французы нашли хорошую отмазку чтобы не делать то, что делать и так не хотелось, Вам в голову не приходила?

>>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить
>
>Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

Я не ошибаюсь. Ошибаетесь Вы.

>>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>>И Британия развязала новую мировую войну...
>
>Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

Тоглда зачем Вы морочите голову форуму?

>>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)
>
>Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

конкретно в опоиумных войнах торговые интересы были приятным бонусом. велись они из-за другого. И Вы опять смешиваете политическое и военное давление. Я понимаю, вам так легче )))

>>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?
>
>Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

а когда именно Чехословакия стала союзником Британии? Вы ничего не путаете в этом вопросе?

>>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд
>
>Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

Я рад, что у Вас такие замечательные окукультные способности. Что ещё Вы мне обо мне скажете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата 07.09.2010 18:35:37

Re: Тогда у...



>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Здравствуйте!
А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.
С уважением, Марат
От Ярослав
К марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата 07.09.2010 19:26:41

Re: Тогда у...



>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>
>Здравствуйте!
>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

вообще Франция сама отказалась от предложения усмирить Германию в 1934 - боялась новой войны

>С уважением, Марат
Ярослав
От Юрий Житорчук
К марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата 07.09.2010 18:45:20

Re: Тогда у...

>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

А разве я говорил, что в 1937 году Чемберлен усмирял Германию??? В 1937 году устами Галифакса он старался ее еще более УСИЛИТЬ, сам предложив Гитлеру мирно присоединить к Германии Австрию, Судеты и Данциг. Именно это и вызывает удивление.


С уважением, Юрий Житорчук
От Chestnut
К истерик (07.09.2010 15:23:20)
Дата 07.09.2010 15:32:08

Re: Тогда у...

>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы".

осталось показать, что за сто лет эта фраза не утратила актуальность

>Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует.

Каким конкретно образом? Интересны подробности

>Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...

а когда именно Малая Антанта (или кто бы то ни было) ориентировался на Британию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата 07.09.2010 14:33:09

Угу, чего проще не давать японцам нефти, не позволяйте поглотить Китай...

>и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.

и никакой войны со стороны Японии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот. :)

От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 14:33:09)
Дата 07.09.2010 14:45:22

Re: Угу, чего

>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Угу, чего проще не давать японцам нефти,

Так и перестали давать…

>не позволяйте поглотить Китай...

И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.

>и никакой войны со стороны Японии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот. :)

Сравнили попу с пальцем.
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 14:45:22)
Дата 07.09.2010 14:50:21

Re: Угу, чего

>Так и перестали давать…

Войны не было?

>>не позволяйте поглотить Китай...
>
>И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.

Какими силами?


>Сравнили попу с пальцем.

Движения в сторону прекращения агрессии Японии по отношению к соседними странами вылилось в войну для останавливающего.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 14:50:21)
Дата 07.09.2010 14:55:13

Re: Угу, чего

>>И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.
>Какими силами?

Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
От Alex Medvedev
К Юрий Житорчук (07.09.2010 14:55:13)
Дата 07.09.2010 14:59:01

Re: Угу, чего

>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)

Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
От Юрий Житорчук
К Alex Medvedev (07.09.2010 14:59:01)
Дата 07.09.2010 15:03:10

Re: Угу, чего

>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.

При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция
От Белаш
К Юрий Житорчук (07.09.2010 15:03:10)
Дата 07.09.2010 15:16:22

Все дело в том, что обычно упускается предыстория.

Приветствую Вас!
>>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
>
>При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция

Французы и пр. союзники уже вводили туда войска, честно разоружали, демонтировали заводы Круппа ...
А получили большие расходы, саботаж и большую любовь всех слове немецкого общества.
Плюс война в Марокко, плюс расходы на линию Мажино...
ИМХО, французам просто надоело.
С уважением, Евгений Белаш
От Юрий Житорчук
К Белаш (07.09.2010 15:16:22)
Дата 07.09.2010 16:11:11

Re: Все дело...

>Приветствую Вас!
>>>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>>>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
>>
>>При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция
>
>Французы и пр. союзники уже вводили туда войска, честно разоружали, демонтировали заводы Круппа ...
>А получили большие расходы, саботаж и большую любовь всех слове немецкого общества.
>Плюс война в Марокко, плюс расходы на линию Мажино...
>ИМХО, французам просто надоело.

Любишь кататься, люби саночки возить.
Ну, хорошо французам надоело, а Галифакс зачем стал сам в ноябре 1937 года предлагать Гитлеру, чтобы тот прибрал к своим рукам Австрию, Судеты и Данцин, оговорив, чтобы это было сделано без войны. В чем была заинтересованность Англии в слиянии Германии и Австрии???

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением Юрий Житорчук
От Anvar
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата 07.09.2010 13:59:05

Больно уж просто

>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.

Есть же еще один игрок- США, которого на тот момент сильная Франция и Англия не очень то устраивали. На Тихом океане они японцев тоже могли не пущать, однако в чьих интересах было сохранение статус-кво (Версальской системы), кроме Англии и Франции?
От Chestnut
К Anvar (07.09.2010 13:59:05)
Дата 07.09.2010 14:13:54

ващета США были одним из создателей версальской системы есличо (-)
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2010 14:13:54)
Дата 07.09.2010 14:27:45

Угу - тока на Лигу Наций отчего-то забили большой и толстый (-)
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2010 14:27:45)
Дата 07.09.2010 14:54:39

Известно чего

превратности партийной политики и криворукость Вильсона на домашнем фронте (плюс его смертельная болезнь сильно не помогла)

Но Версальская система реализовала именно его идеи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Anvar (07.09.2010 13:59:05)
Дата 07.09.2010 14:08:50

Re: Больно уж...

>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Есть же еще один игрок- США, которого на тот момент сильная Франция и Англия не очень то устраивали.

Конечно есть, но это особая статья, а здесь я говорю о действиях именно Лондона, который сам по своей инициативе предложил Гитлеру прихватить Австрию, Судеты и Данциг, попросив правда сделать это без применения силы. Вот и спрашивается, зачем это было нужно Чемберлену???
От Сибиряк
К Alex Medvedev (07.09.2010 11:28:53)
Дата 07.09.2010 11:34:12

Re: Тогда у...

>Так что не получается в одиночку воевать никак.

ну а тогда зачем басни про то, что СССР и сам по себе был изначально и неизбежно сильнее Германии?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (07.09.2010 11:34:12)
Дата 07.09.2010 11:43:41

Re: Тогда у...

>ну а тогда зачем басни про то, что СССР и сам по себе был изначально и неизбежно сильнее Германии?

Неизбежно сильнее он был благодаря хитрому "европейскому пилитик" при котором Гитлер был вынужден захватывать военным путем соседние страны и тем самым выстраивая против себя столь разных врагов, как "Британская колониальная империя", "Соединенные Штаты Мечтающих о Мировом Господстве" и "Советский союз расчитывающий оттянуть войну как можно дольше".

Отдельно сами по себе ни Германия ни СССР столкнуться не могли, как не может столкнуться ФРГ и РФ.