От Юрий Житорчук
К марат
Дата 07.09.2010 12:41:05
Рубрики WWII;

Re: Так мог...


>>вы всерьез считаете, что Советский Союз в конце 42-го был эономически сильнее Германии?
>
>Здравствуйте!
>Все гораздо проще - к концу 1942 г развернулись США и результат был предопределен. Но как уже сказали, до этого момента были варианты.

Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:41:05)
Дата 07.09.2010 13:03:19

Re: Так мог...


>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.

Именно этот тезис ложен и ошибочен.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:03:19)
Дата 07.09.2010 13:36:32

криптосталинист Млечин намекает что сила она в Правде, и потому СССР был сильнее (-)
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:03:19)
Дата 07.09.2010 13:11:15

Re: Так мог...


>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>Именно этот тезис ложен и ошибочен.

Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью, который был бы понятен большенству телезрителей.
От Белаш
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:11:15)
Дата 07.09.2010 13:21:48

Начнем с малого.

Приветствую Вас!

>>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>>Именно этот тезис ложен и ошибочен.
>
>Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью, который был бы понятен большенству телезрителей.

У кого на 22 июня больше тягачей? И каких?

http://vif.armor.kiev.ua/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B8
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2010 13:21:48)
Дата 07.09.2010 13:38:07

Сколько можно это копипастить?

Лет 10 назад это может и производило на кого-то впечатление. Поа вырастать изкоротких штанишек.
Особенно с ремаркой
"Если стоит значок * - означает, что это округленные расчетные данные" взятые с потолка
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:38:07)
Дата 07.09.2010 13:52:59

Пока остальные "вот поэтому я и не пишу". (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2010 13:52:59)
Дата 07.09.2010 13:57:10

"А я и не боюсь" (с)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.09.2010 13:21:48)
Дата 07.09.2010 13:27:11

Смешно.

Здравствуйте

Такую "дискуссию" можно вести годами, перебрасываясь фактами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 13:27:11)
Дата 07.09.2010 13:48:39

Так предъявите факты-то :). Хоть когда-нибудь. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.09.2010 13:48:39)
Дата 07.09.2010 14:14:28

Факты чего?

Здравствуйте

Дмитрий Козырев выше уже всё написал про экономические показатели. Зачем сравнивать тягачи, пуговицы или сапоги?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:11:15)
Дата 07.09.2010 13:17:52

Re: Так мог...


>>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>>Именно этот тезис ложен и ошибочен.
>
>Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью,

Я не знаю, что имел ввиду Млечин формулируя столь общий и бессмысленный тезис.
Если рассматривать его как есть, то:
- СССР не был сильнее Германии по традиционым экономическим показателям, превосходя разве что по добыче отдельны видов сырья и производству с/х продукции.
- СССР сражался не с Германией, а с коалицией государств, а Германия кроме того опиралась на ресурсы оккупиованых ею стран, что делало ее еще сильнее.
- СССР сражался с Германией не в одиночук, а в составе коалиции государств, которые суммарно были сильнее стран гитлеровской коалиции - но именно этот ньюанс не отражается тезисом Млечина.
- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).

который был бы понятен большенству телезрителей.
От Михаил-71
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:17:52)
Дата 07.09.2010 23:48:04

Re: Так мог...

>- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).


А можно кратко обрисовать?
От Дмитрий Козырев
К Михаил-71 (07.09.2010 23:48:04)
Дата 08.09.2010 08:59:34

Re: Так мог...

>>- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).
>

>А можно кратко обрисовать?

Кратко нельзя :)
Альтернативки много раз обсуждались на форуме.
Но общее направление примерно такое

В стратеическом плане:
- более глубокая проработка вопросов логистики
- более высокий коэффициент мобилизационного напряжения экономики и армии (увеличение кол-ва подвижных соединений и резервов)
-более плотное военно-технческое сотрудничество с союзниками, максимальное повышение качества их войск


В оперативном плане:
- отказ от самостоятельного захвата Киева силами ГрА Юг, перераспределение сил в пользу грА Центр и Север.
- активная поддержка приморского фланга корпуса Норвегия главными силами флота + отказ от наступления на Мурмаск и ссредоточение усилий на кандалакшкском направлении (перерезать мурманскую ж/д)
- отказ от фронтального наступления на Ленинград, сосредоточение усилий на Тихвинском направлении
- отказ от захвата Крыма

Не спрашивайте здесь "зачем" и "за счет чего" :)
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:17:52)
Дата 07.09.2010 13:35:33

Re: Так мог...


>>>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>>>Именно этот тезис ложен и ошибочен.
>>
>>Разумеется, но при этом хотелось бы сформулировать аргументированный ответ на млеченскую ложью,
>
>Я не знаю, что имел ввиду Млечин формулируя столь общий и бессмысленный тезис.
>Если рассматривать его как есть, то:
>- СССР не был сильнее Германии по традиционым экономическим показателям, превосходя разве что по добыче отдельны видов сырья и производству с/х продукции.
>- СССР сражался не с Германией, а с коалицией государств, а Германия кроме того опиралась на ресурсы оккупиованых ею стран, что делало ее еще сильнее.
>- СССР сражался с Германией не в одиночук, а в составе коалиции государств, которые суммарно были сильнее стран гитлеровской коалиции - но именно этот ньюанс не отражается тезисом Млечина.
>- Несмотря на все вышесказаное, существуют сценарии в которых СССР проигрывает Германии даже в реальном балансе сил (это личное мнение конечно).
> который был бы понятен большенству телезрителей.

Все это верно, но эмоционально тускло и поэтому не воспринимаемо большинством телезрителей, как противовес хлесткого, суперпатриотического, млеченского тезиса.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:35:33)
Дата 07.09.2010 13:40:08

Re: Так мог...


>Все это верно, но эмоционально тускло и поэтому не воспринимаемо большинством телезрителей, как противовес хлесткого, суперпатриотического, млеченского тезиса.

Юрий, мы вообще-то на форуме. Какие еще "телезрители"? Мне они глубоко безразличны. Вы тут матеиал что ли собираете?
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 13:40:08)
Дата 07.09.2010 13:57:20

Re: Так мог...

>Все это верно, но эмоционально тускло и поэтому не воспринимаемо большинством телезрителей, как противовес хлесткого, суперпатриотического, млеченского тезиса.
>Юрий, мы вообще-то на форуме. Какие еще "телезрители"?

А фурумчане не смотрят телевидение, или не обсуждают исторические телепередачи? Не знал :)

>Мне они глубоко безразличны.

Это Ваше личное дело, тут вопросов нет.

>Вы тут матеиал что ли собираете?

А это запрещено? Простите, не знал. Вообще-то на форуме я, как правило, занимаюсь обкаткой своих идей и бываю очень доволен, когда в ответ получаю конструктивную критику.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (07.09.2010 13:57:20)
Дата 07.09.2010 14:10:12

Re: Так мог...


>>Вы тут матеиал что ли собираете?
>
>А это запрещено? Простите, не знал. Вообще-то на форуме я, как правило, занимаюсь обкаткой своих идей и бываю очень доволен, когда в ответ получаю конструктивную критику.

Я хожу на форум чтобы общаться с людьми на обоюдно интересующие нас темы. У меня нет цели выдавать контент для журналистов. Диалог в ключе "заострите для телезрителей" вызывает у меня отторжение вместе с собеседником. Впрочем об этом я Вам уже говорил.
Чего вступил непонятно.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (07.09.2010 14:10:12)
Дата 07.09.2010 14:13:44

Re: Так мог... (-)
От Паюша
К Юрий Житорчук (07.09.2010 12:41:05)
Дата 07.09.2010 12:52:24

Re: Так мог...


>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.

Наверное так: Потенциально СССР был сильнее Германии, но победы это ему не гарантировало, поскольку во время войны "играет" не потенциал, а "актуальная сила", то есть реализация этого потенциала. Германия, превосходя СССР в "актуальной силе" имела шансы на победу, если бы сумела сорвать реализацию советского потенциала в начальном периоде войны. Поскольку сделать это она не сумела, то где-то со второй половины 42 года победа СССР стала гарантированной.
От Юрий Житорчук
К Паюша (07.09.2010 12:52:24)
Дата 07.09.2010 13:04:37

Re: Так мог...

>>Напомню исходная посылка Млечина: СССР был сильнее Германии и должен был ее победить в любом варианте.
>Наверное так: Потенциально СССР был сильнее Германии, но победы это ему не гарантировало, поскольку во время войны "играет" не потенциал, а "актуальная сила", то есть реализация этого потенциала. Германия, превосходя СССР в "актуальной силе" имела шансы на победу, если бы сумела сорвать реализацию советского потенциала в начальном периоде войны. Поскольку сделать это она не сумела, то где-то со второй половины 42 года победа СССР стала гарантированной.

Наверно здесь надо вспомнить ПМВ. Разве тогда Россия могла рассчитывать на победу, ведя войну с Германией и Австро-Венгрией без союзников? Конечно Россия и татаро-монгольское иго победила, но для этого ей потребовалось четверть века.
От Александр Солдаткичев
К Паюша (07.09.2010 12:52:24)
Дата 07.09.2010 12:57:39

Потенциально СССР был слабее Германии.

Здравствуйте

>Наверное так: Потенциально СССР был сильнее Германии, но победы это ему не гарантировало, поскольку во время войны "играет" не потенциал, а "актуальная сила", то есть реализация этого потенциала.

А вот актуальную силу СССР реализовал лучше, за счёт высокого мобилизационного напряжения - Всё для фронта, всё для победы!

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паюша
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 12:57:39)
Дата 07.09.2010 13:23:38

Re: Потенциально СССР...

>Потенциально СССР был слабее Германии
>А вот актуальную силу СССР реализовал лучше, за счёт высокого мобилизационного напряжения - Всё для фронта, всё для победы!

Тут вопрос что именно считать потенциалом. Я исхожу из того, что обе стороны вели войну с максимально-возможным для себя напряжением. И то, что СССР при этом получил больше средств ведения войны чем его противник, доказывает, что его потенциал все же был выше, хотя Германия и имела шанс на победу, завершив войну до его реализации, как это, к примеру, удалось ей с Францией.
От Iva
К Паюша (07.09.2010 13:23:38)
Дата 07.09.2010 13:58:31

Re: Потенциально СССР...

Привет!

>Тут вопрос что именно считать потенциалом. Я исхожу из того, что обе стороны вели войну с максимально-возможным для себя напряжением.

Не правильно. Германия даже на уровне Британии не напряглась. До максимально возможного - плыть и плыть.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Паюша (07.09.2010 13:23:38)
Дата 07.09.2010 13:29:08

Ну вы неправильно исходите.

Здравствуйте

>Тут вопрос что именно считать потенциалом. Я исхожу из того, что обе стороны вели войну с максимально-возможным для себя напряжением.

СССР вёл войну с максимально-возможным напряжением с июля 1941, а Германия только в январе 1943 начала раскачиваться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паюша
К Александр Солдаткичев (07.09.2010 13:29:08)
Дата 07.09.2010 13:58:09

Re: Ну вы...

>СССР вёл войну с максимально-возможным напряжением с июля 1941, а Германия только в январе 1943 начала раскачиваться.

Причем до состояния СССР раскачаться так и не смогла. Это общеизвестные факты. Но можем ли мы утверждать, что Германия вообще могла начать раскачиваться раньше, до нанесения ей крупных поражений? Вполне возможно, что при этом наступил бы кризис доверия к политическому режиму, которое является такой же частью этого потенциала. Ведь не секрет, что способность вести войну так, чтобы это на жизни людей по-возможности не сказывалось - один из козырей ведомства Геббельса в 40-41 годах. Немцы помнили, чем обернулась для них война на истощение в Первой мировой и начни Гитлер мобилизовываться одновременно с СССР - его режим оказался бы под угрозой еще до того, как плоды мобилизации сказались бы на военных действиях.
От Александр Солдаткичев
К Паюша (07.09.2010 13:58:09)
Дата 07.09.2010 14:11:38

Re: Ну вы...

Здравствуйте

>Причем до состояния СССР раскачаться так и не смогла. Это общеизвестные факты.

В 1944 раскачались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Паюша (07.09.2010 13:58:09)
Дата 07.09.2010 14:04:48

Re: Ну вы...

Привет!

>>СССР вёл войну с максимально-возможным напряжением с июля 1941, а Германия только в январе 1943 начала раскачиваться.
>
>Причем до состояния СССР раскачаться так и не смогла.

ну это просто не реальная задача даже в теории. Вот напрячься до уровня Британии - вполне реально в принципе, но не реально в реале оказалось.

Владимир
От Паюша
К Iva (07.09.2010 14:04:48)
Дата 07.09.2010 14:14:46

Re: Ну вы...


>ну это просто не реальная задача даже в теории. Вот напрячься до уровня Британии - вполне реально в принципе, но не реально в реале оказалось.

И сразу возникает вопрос "почему?". Можем ли мы признать тогдашнее руководство Германии глупцами, не видевшими, пагубные для себя последствия отказа от борьбы всеми силами, хотя их политическая доктрина прямо предполагала упорную и тяжелую войну?

Я отвечаю: потому, что для верхушки Германии видела в мобилизации, уровнем выше имеющейся, больше угроз для себя, чем выгод, и пошла на меры в этом направлении только под давлением обстоятельств.
От марат
К Паюша (07.09.2010 14:14:46)
Дата 07.09.2010 18:30:38

Re: Ну вы...


>Я отвечаю: потому, что для верхушки Германии видела в мобилизации, уровнем выше имеющейся, больше угроз для себя, чем выгод, и пошла на меры в этом направлении только под давлением обстоятельств.
Здравствуйте!
Можно сказать, что руководство Германии оказалось близоруким в этом отношении - испугалость напряжения всех сил в достаточно короткий промежуток времени(подготовка к "Барбароссе" и год-полтора после нападения)и все равно пришла к этому, но по видимому исходя из принципа - после нас хоть потоп. Или "германский народ не имеет права на будущее".
С уважением, Марат