От Denis1973
К Исаев Алексей
Дата 08.09.2010 09:51:03
Рубрики WWII;

Ести мнение(с)

Его особенно продвигает участник форума axishistory Qvist. Товаришь подкованный, утверждает, в кратце, что по логистическим соображениям Германия не могла ввести в бой войск более, чем ввела в реальности. В противном случае им пришлось бы воевать "штыками и ножами" с очевидным результатом.
То есть для поражения СССР нужно было принять ряд неоптимальных, а то и ошибочных решений - например, уже названный отказ от перманентной мобилизации, или от переброски промышленности на Восток.
От Исаев Алексей
К Denis1973 (08.09.2010 09:51:03)
Дата 08.09.2010 22:09:28

Это ИМХО отговорка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда немцы пошли на Кавказ в 1942 г. они на куда менее развитую дорожную сеть южного сектора советско-германского фронта посадили достаточно многочисленную орду. К тому же речь идет о том, что на московском направлении сосредотачиваются те силы, что в реальности шли на Ленинград, например. Т.е. висели на тех же самых коммуникациях.

С уважением, Алексей Исаев
От Anvar
К Исаев Алексей (08.09.2010 22:09:28)
Дата 09.09.2010 08:35:51

Re: Это ИМХО...

>Когда немцы пошли на Кавказ в 1942 г. они на куда менее развитую дорожную сеть южного >сектора советско-германского фронта посадили достаточно многочисленную орду. К тому же речь >идет о том, что на московском направлении сосредотачиваются те силы, что в реальности шли на >Ленинград, например. Т.е. висели на тех же самых коммуникациях.

А вот читал давно такие цифры, насколько они верны?

За время Московской битвы более 332 тыс. вагонов было использовано для доставки трем фронтам московского направления различного имущества и перевозки войск, что составляло 100 — 120 поездов в сутки. Половина этих перевозок выполнялась для Западного фронта. Интересно отметить, что немецко-фашистская группа армий «Центр» могла подвозить к фронту под Москвой только 23 эшелона в сутки вместо необходимых ей 70.

Самсонов "Крах фашисткой агрессии"

У меня в свое время после прочтения этой книги, сложилось впечатление, что у немцев не было физической возможности захватить Москву. Эта была авантюра, рассчитанная на удачу в военном, погодном отношении.
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (08.09.2010 09:51:03)
Дата 08.09.2010 12:00:35

Оно поверхностное

>Его особенно продвигает участник форума axishistory Qvist. Товаришь подкованный, утверждает, в кратце, что по логистическим соображениям Германия не могла ввести в бой войск более, чем ввела в реальности. В противном случае им пришлось бы воевать "штыками и ножами" с очевидным результатом.

Потому что он расстужает тупо напрямую - набрать новых людей и сформировать новые дивизии. Разумеется такие формирования не обеспечены вооружением.
Между тем можно провести ряд оптимизационных мероприятий по существующим штатам.
Напомню, что например люфтваффе буквально спустя полгода смогло выделить кадр и часть воружения для формирования авиаполевых дивизий. Чтобы эти не озаботиться раньше? (дивизии разумеется не формировать, а кадр использовать для пополнения сухопутных войск, засунув Герингу гонор куда нибудь)
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:00:35)
Дата 08.09.2010 16:42:21

Re: Оно поверхностное

Я, видимо, слишком туманно выразился из-за спешки с набором поста (все-таки на работе :-) )
Дивизий, даже полностью вооруженных, и подкреплений в действующие части можно было направить и больше, но не позволяла именно транспортная сеть. И существовало непреодолимое противоречие между необходимостью максимально быстрого продвижения вперед (с целью изничтожить войска противника по частям и в котлах) и медленным восстановлением дорог. А ведь материалы и люди для их восстановления вынуждены были еще и конкурировать в перевозках по тем же дорогам с топливом, снарядами и подкреплениями для боевых частей. В результате получался "тришкин кафтан".
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:00:35)
Дата 08.09.2010 12:06:45

Ре: Оно поверхностное


>Напомню, что например люфтваффе буквально спустя полгода смогло выделить кадр и часть воружения для формирования авиаполевых дивизий. Чтобы эти не озаботиться раньше? (дивизии разумеется не формировать, а кадр использовать для пополнения сухопутных войск, засунув Герингу гонор куда нибудь)

ну так:
1. численность просела
2. от усиления люфтваффе после победы на востоке пришлось отказатся
3. манёвренная война кончилась а этим и потребность содержать логистику необходимую для быстрой смены аэродромов базирования
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.09.2010 12:06:45)
Дата 08.09.2010 12:16:33

Ре: Оно поверхностное


>ну так:
>1. численность просела
>2. от усиления люфтваффе после победы на востоке пришлось отказатся

мы же ищем не объяснения почему поступили так. мы ищем "внутренние резервы".

>3. манёвренная война кончилась а этим и потребность содержать логистику необходимую для быстрой смены аэродромов базирования

чегой то она кончилась? От Ростова до Сталинграда и Майкопа это не маневренная война?
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:16:33)
Дата 08.09.2010 13:57:10

Ре: Оно поверхностное


>>ну так:
>>1. численность просела
>>2. от усиления люфтваффе после победы на востоке пришлось отказатся
>
>мы же ищем не объяснения почему поступили так. мы ищем "внутренние резервы".

>>3. манёвренная война кончилась а этим и потребность содержать логистику необходимую для быстрой смены аэродромов базирования
>
>чегой то она кончилась? От Ростова до Сталинграда и Майкопа это не маневренная война?

это только онда группа армий а не 3 как летом 41
От ЖУР
К Denis1973 (08.09.2010 09:51:03)
Дата 08.09.2010 10:40:59

А если немцы перед Барбороссой озадачатся логистикой?

Скажем ударно клепают транспортные самолеты, готовят пилотов. Ну и выделяют силы для перешивки колеи в разы больше чем в реале?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (08.09.2010 10:40:59)
Дата 08.09.2010 10:43:58

Ре: А если...

>Скажем ударно клепают транспортные самолеты, готовят пилотов. Ну и выделяют силы для перешивки колеи в разы больше чем в реале?

то возможно проблемы со снабжением имеющихся войск удастся уменьшить...
Вообще размера армии хватало, немцы несмогли поддерживать её боеспособность достаточно долго, достаточно далеко.
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 10:40:59)
Дата 08.09.2010 10:43:30

Ре: Где деньги Зин?(ц)
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 10:43:30)
Дата 08.09.2010 10:55:06

Как я понимаю немцы в 41 войну начали отнюдь не в "тотальном режиме"

Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (08.09.2010 10:55:06)
Дата 08.09.2010 11:00:52

Ре: Как я...

>Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.

за эти 2 года много инвестировали, и много дополнительных ресурсов задействовали. Резервы у Гемрании были но их перераспределение требует в некоторой степение послезнание, это строительство укреплений на западной границе и производство боеприпасов
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 10:55:06)
Дата 08.09.2010 10:58:44

Ре: ну да.

>Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.
+++
потому что ето означает не быструю войну, а войну ресурсов, на изматывание.
А такой войны даже Гитлер не хотел:)


Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 10:58:44)
Дата 08.09.2010 11:08:11

Ну из крайности в крайность

>>Раз уж речь об альтернативках - "перманентной мобилизации" и прочие почему бы не допустить что Германия могла при определенных политических решениях выжать из экономики гораздо больше. Тем более что в реале это и сделали но 2 годами позже.
>+++
>потому что ето означает не быструю войну, а войну ресурсов, на изматывание.
>А такой войны даже Гитлер не хотел:)

Есть конкретная задача N транспортных самолетов/пилотов и проч.
Экономике рейха она по силам. И необязательно что для этого надо будет "ставить детей к станкам".

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:08:11)
Дата 08.09.2010 11:11:58

Ре: вопрос, какая из стран решает/решала вопросы снабжения

>Есть конкретная задача Н транспортных самолетов/пилотов и проч.
>Экономике рейха она по силам. И необязательно что для этого надо будет "ставить детей к станкам".
+++
миллионной армии за счет самолетов?
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 11:11:58)
Дата 08.09.2010 11:22:44

Давайте без передергиваний

>>Есть конкретная задача Н транспортных самолетов/пилотов и проч.
>>Экономике рейха она по силам. И необязательно что для этого надо будет "ставить детей к станкам".
>+++
>миллионной армии за счет самолетов?
>Алеxей

Я написал что кроме транспортной авиации необходимо увеличить в разы наряд сил/материалов для перешивки колеи. Так что миллионная армия будет везти грузы по ж/д затем на а/м. А транспортники нужны для "узких мест" в общей логистической картине. Собственно в реале так и было. Просто нужен масштаб по серьезнее.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:22:44)
Дата 08.09.2010 11:27:03

Ре: не имел таких намерений:)

>Я написал что кроме транспортной авиации необходимо увеличить в разы наряд сил/материалов для перешивки колеи.
+++
откуда возьмем людей и материалы? Из авиапромышленности? От судостроителей? Из танковой промышленност?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2010 11:27:03)
Дата 08.09.2010 12:07:20

Ре: не имел...

>>Я написал что кроме транспортной авиации необходимо увеличить в разы наряд сил/материалов для перешивки колеи.
>+++
>откуда возьмем людей и материалы? Из авиапромышленности? От судостроителей? Из танковой промышленност?

Для восстановления ж/д не нужна квалифицированная раб. сила. Были же отряды "имперской трудовой повинности". По этой аналогии туда можно призывать ограниченно годных, вербовать иностранных рабочих, создавая небольшие командные группы (инженеров-инструкторов и средства механизации в дальнейшем наполнять их мобилизацией трудоспосбных с оккупированной территории, пленными и т.п.)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:07:20)
Дата 08.09.2010 12:18:41

Ре: не имел...

>Для восстановления ж/д не нужна квалифицированная раб. сила.
++++
Общо. Нужны как те, так и другие.

>Были же отряды "имперской трудовой повинности".
+++
внутреимперская служба. Т.е. их применение за пределами Рейха не предусматривалось. Законом...
Также как и Райхсбан не должен был заниматься ж/д проблемами в СССР. И РАД и РБ стали активны в России в 42-м, когда "быстрая война" закончилась.
Можно то в общем можно, но для етого нужно понимание, что "сим-салабим" (волшебная палочка) не найдена и планировать войну ишодя из реальных условий/обстоятельств. Например реально оценить силы РККА.

Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (08.09.2010 12:18:41)
Дата 09.09.2010 07:47:28

дорожнлстроительные отряды рад были в вермахте на 22.06... (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2010 12:18:41)
Дата 08.09.2010 12:38:01

Ре: не имел...

>>Для восстановления ж/д не нужна квалифицированная раб. сила.
>++++
>Общо. Нужны как те, так и другие.

неквалифицированых больше.

>>Были же отряды "имперской трудовой повинности".
>+++
>внутреимперская служба. Т.е. их применение за пределами Рейха не предусматривалось. Законом...

Ну закон всегда можно подкорректировать. Или на добровольной основе.

>Также как и Райхсбан не должен был заниматься ж/д проблемами в СССР. И РАД и РБ стали активны в России в 42-м, когда "быстрая война" закончилась.

вот вы и сами назвали "внутренние резервы".

>Можно то в общем можно, но для етого нужно понимание, что "сим-салабим" (волшебная палочка) не найдена и планировать войну ишодя из реальных условий/обстоятельств.

да, разумеется. Мы же об этом и говорим. На то и альтернативка.

>Например реально оценить силы РККА.

Оценка сил РККА была довольно реалистичной и вообщем в операциях первой половины вермахту сопутсвовал успех.
Скорее реальнее надо было оценить пространство и глубину операций и необходимость считаться с сопротивлением во всем этом пространстве и по всей глубине.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2010 12:38:01)
Дата 08.09.2010 12:46:56

Ре: не имел...

>Оценка сил РККА была довольно реалистичной
+++
в "Соображениях" того же Марса "мы мало что знаем о Красной Армии". В общем спорно.
С другой стороны, данные мобмероприятия не остались бы скрытыми. Возможные действия СССР и США. Я про политические в первую очередь.
С другой стороны вы сами написали- одна дорога на армию. Думаете смогли бы больше? Именно за 3 месяца?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2010 12:46:56)
Дата 08.09.2010 12:59:51

Ре: не имел...

>>Оценка сил РККА была довольно реалистичной
>+++
>в "Соображениях" того же Марса "мы мало что знаем о Красной Армии". В общем спорно.

Но уже в январе 1941 г издан бюллетень по числености. Обычно считают что с оценкой промахнулись на треть, но оцениваются реальные силы и всякие 3- тысячные дивизии и мк сокращенного состава посчитаны как "бригады". Собственно на январь бригады и были.

Точно также как мы "видели" гораздо больше дивизий в вермахте чем было а самом деле. Те кто критикует за это военную разведку забывают о существовании армии резерва.
Войсковые части то были.

>С другой стороны, данные мобмероприятия не остались бы скрытыми.

ИМХО они не очень существенны в общем объеме.

>С другой стороны вы сами написали- одна дорога на армию. Думаете смогли бы больше? Именно за 3 месяца?

Так речь идет о восстановлении существующих. Конечно в СССР к зап. граице подходило больше 3 дорог :) Нужно правильно разработать логистику.
Плюс перевозки морем на севере и юге.
Плюс особо рассмотреть возможность снабжения речным транспортом через бугский канал и припять.
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 11:27:03)
Дата 08.09.2010 11:31:49

Ну откуда потом брали? С той же полки и возьмем. (-)
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:31:49)
Дата 08.09.2010 11:39:04

Насильная мобилизация на западных территориях, на замену моболизованным

немцам. В рамках тотальной войны. Которой он не хотел.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.09.2010 11:39:04)
Дата 08.09.2010 11:50:04

У нас какой то беспредметный спор

Я считаю что определенные усилия/ресурсы могли быть перераспределены/дополнительно мобилизованы для решения конкретной задачи. Для этого потребовались бы политические решения которые однако не означают перехода к тотальной войне т.к. на мой взляд задача не столь уж грандиозная. Т.к. для количественных оценок у нас данных нет -думаю продолжать спорить нет смысла.


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.09.2010 11:50:04)
Дата 08.09.2010 12:05:42

Ре: предментный но слабоаргументированный.

>Я считаю что определенные усилия/ресурсы могли быть перераспределены/дополнительно мобилизованы для решения конкретной задачи.
+++
для етого должен быть люфт. С чего вы решили что он был? Прочитайте переписку по поводу зажиливания Герингом солдат авиаполевых дивизий, которых он после Франции не демобилизовал а "спрятал" на авиазаводах.
И человеческие и материальные ресурсы в Германии были недостаточны.

Алеxей
От АМ
К объект 925 (08.09.2010 11:39:04)
Дата 08.09.2010 11:42:40

Ре: Насильная мобилизация...

и для организации этого также было необходимо время, которого в 41 было мало
От объект 925
К АМ (08.09.2010 11:42:40)
Дата 08.09.2010 11:46:52

Ре: как я понимаю и осознания

> и для организации этого также было необходимо время, которого в 41 было мало
+++
етого тоже не было. Т.е. осенью 41-го он обьясняя итальянцам и прочим союзникам задерзки ссылался на распутицу и морозы. На полном серьезе. Т.е. еще в ноябре он не врубился что погода только усилила неспособность обеспчить фронты.

Алеxей
От Bronevik
К ЖУР (08.09.2010 11:31:49)
Дата 08.09.2010 11:35:56

не-не-не, потом "концепция изменилась"(С) и от много отказались. (-)
От ЖУР
К Bronevik (08.09.2010 11:35:56)
Дата 08.09.2010 11:41:06

Ну я собственно и сказал "при определенных политических решениях"

Да и задача ИМХО не столь уж грандиозная по сравнению с задачами которые ставились "потом".

ЖУР
От Bronevik
К ЖУР (08.09.2010 11:41:06)
Дата 08.09.2010 11:57:18

"Хотел бы я быть таким умным ДО, как моя тёща ПОСЛЕ!"(с) :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (08.09.2010 11:57:18)
Дата 08.09.2010 12:03:27

На то и альтернатива

мы знаем где именно "недоглядели" и предлагаем иной подход к решению задачи на том же наборе ресурсов.