ВИФ2 NE : Ветка : Re: газотурбинный проще...

От	bstu
К	VNK
Дата	08.09.2010 13:04:17
Рубрики	Современность; Танки;

Re: газотурбинный проще...

>Тут еще тонкий момент. в развитие авиации и ГТД ( все из чего он сделан и что на нем весит, электронные системы управления. генераторы и т.п.) в частности, вкладываются во все мире огромные ресурсы (т.е. если самим не делать так стырить можно), а в развитие дизелей гораздо меньше.

Строго говоря, авиационный и танковый ГТД очень сильно отличаются. Применение одинаковых технических решений на авиационном моторе и наземном ГТД в большинстве случаев невозможно. Преимущественно из-за разных требований к двигателю и условий эксплуатации.

От	Роман Алымов
К	bstu (08.09.2010 13:04:17)
Дата	08.09.2010 13:20:36

Re: газотурбинный проще...

Доброе время суток!

>Строго говоря, авиационный и танковый ГТД очень сильно отличаются. Применение одинаковых технических решений на авиационном моторе и наземном ГТД в большинстве случаев невозможно. Преимущественно из-за разных требований к двигателю и условий эксплуатации.
***** Авиационый и танковый поршневые двигатели тоже сильно отличаются, но именно прогресс в авиационном поршневом двигателестроении тнул за собой танковые двигатели. Сейчас такой тягач есть у ГТД, поршнеые двигатели же уже никогда не будут в фокусе внимания науки. Поэтому ожидать появления новых сплавов и технологий для изготовления лопаток намного более перспективно, чем новых методик литья поршней и новых материалов для колец.
С уважением, Роман

От	bstu
К	Роман Алымов (08.09.2010 13:20:36)
Дата	08.09.2010 13:26:49

Re: газотурбинный проще...

>Доброе время суток!

>>Строго говоря, авиационный и танковый ГТД очень сильно отличаются. Применение одинаковых технических решений на авиационном моторе и наземном ГТД в большинстве случаев невозможно. Преимущественно из-за разных требований к двигателю и условий эксплуатации.
>***** Авиационый и танковый поршневые двигатели тоже сильно отличаются, но именно прогресс в авиационном поршневом двигателестроении тнул за собой танковые двигатели. Сейчас такой тягач есть у ГТД, поршнеые двигатели же уже никогда не будут в фокусе внимания науки. Поэтому ожидать появления новых сплавов и технологий для изготовления лопаток намного более перспективно, чем новых методик литья поршней и новых материалов для колец.
>С уважением, Роман

Роман, Вы ГТД-1250 видели? Это как сравнивать гусенечную подвеску и колесное шасси. Вроде, принципы одинаковые, а конструкции совершенно разные. Я уже молчу про многотопливность танковых ГТД.
Последние вялые попытки что-то сделать по наземной тематике ГТД предпринимали в Элисоне в начале 2000-х (и то, опять собирались наступать на свои грабли с конструкцией турбины, для которой необходима тщательная очистка)... У нас школа потеряна, в Штатах тоже тема заглохла.

От	Роман Алымов
К	bstu (08.09.2010 13:26:49)
Дата	08.09.2010 13:30:26

Конструкции и не должны быть одинаковыми (+)

Доброе время суток!

>Роман, Вы ГТД-1250 видели? Это как сравнивать гусенечную подвеску и колесное шасси. Вроде, принципы одинаковые, а конструкции совершенно разные. Я уже молчу про многотопливность танковых ГТД.
****** Конструкция определяется требованиями к системе - а вот базовые вещи типа математического моделирования газовых потоков или технологий изготовления лопаток универсальны.

С уважением, Роман

От	bstu
К	Роман Алымов (08.09.2010 13:30:26)
Дата	08.09.2010 13:47:47

Re: Конструкции и...

От	NV
К	Роман Алымов (08.09.2010 13:30:26)
Дата	08.09.2010 13:44:51

Конструкции конечно разные, а вот рабочий цикл - одинаковый

>Доброе время суток!

>>Роман, Вы ГТД-1250 видели? Это как сравнивать гусенечную подвеску и колесное шасси. Вроде, принципы одинаковые, а конструкции совершенно разные. Я уже молчу про многотопливность танковых ГТД.
>****** Конструкция определяется требованиями к системе - а вот базовые вещи типа математического моделирования газовых потоков или технологий изготовления лопаток универсальны.

что у авиационных, что у наземных - один и тот же термодинамический цикл Брайтона. И двигатель, по нему работающий, ВСЕГДА будет существенно менее топливноэффективен, чем работающий по циклу Дизеля. Причем, как мне почему-то кажется, даже если сравнивать самые первые дизеля сделанные еще Дизелем, с самыми современными мобильными ГТД. И никакая электроника не спасет.

Конечно, выход есть, и этот выход давно известен - современные стационарные ГТД не работают по циклу Брайтона, там вводятся промежуточные камеры сгорания и охладители, что радикально повышает КПД. Но плата за это - сложность и громоздкость таких ГТД. Для мобильных компактных установок не годится.

Виталий

От	bstu
К	NV (08.09.2010 13:44:51)
Дата	08.09.2010 13:53:16

Re: Конструкции конечно...

>>Доброе время суток!
>
>>>Роман, Вы ГТД-1250 видели? Это как сравнивать гусенечную подвеску и колесное шасси. Вроде, принципы одинаковые, а конструкции совершенно разные. Я уже молчу про многотопливность танковых ГТД.
>>****** Конструкция определяется требованиями к системе - а вот базовые вещи типа математического моделирования газовых потоков или технологий изготовления лопаток универсальны.
>
>что у авиационных, что у наземных - один и тот же термодинамический цикл Брайтона. И двигатель, по нему работающий, ВСЕГДА будет существенно менее топливноэффективен, чем работающий по циклу Дизеля. Причем, как мне почему-то кажется, даже если сравнивать самые первые дизеля сделанные еще Дизелем, с самыми современными мобильными ГТД. И никакая электроника не спасет.

>Конечно, выход есть, и этот выход давно известен - современные стационарные ГТД не работают по циклу Брайтона, там вводятся промежуточные камеры сгорания и охладители, что радикально повышает КПД. Но плата за это - сложность и громоздкость таких ГТД. Для мобильных компактных установок не годится.

>Виталий

Хорошо, что топливная эффективность не является единственным критерием при выборе двигателя для военной техники :)

От	NV
К	bstu (08.09.2010 13:53:16)
Дата	08.09.2010 14:00:39

А вы вначале научитесь топливо в камерах сгорания

>>>Доброе время суток!
>>
>>>>Роман, Вы ГТД-1250 видели? Это как сравнивать гусенечную подвеску и колесное шасси. Вроде, принципы одинаковые, а конструкции совершенно разные. Я уже молчу про многотопливность танковых ГТД.
>>>****** Конструкция определяется требованиями к системе - а вот базовые вещи типа математического моделирования газовых потоков или технологий изготовления лопаток универсальны.
>>
>>что у авиационных, что у наземных - один и тот же термодинамический цикл Брайтона. И двигатель, по нему работающий, ВСЕГДА будет существенно менее топливноэффективен, чем работающий по циклу Дизеля. Причем, как мне почему-то кажется, даже если сравнивать самые первые дизеля сделанные еще Дизелем, с самыми современными мобильными ГТД. И никакая электроника не спасет.
>
>>Конечно, выход есть, и этот выход давно известен - современные стационарные ГТД не работают по циклу Брайтона, там вводятся промежуточные камеры сгорания и охладители, что радикально повышает КПД. Но плата за это - сложность и громоздкость таких ГТД. Для мобильных компактных установок не годится.
>
>>Виталий
>
>Хорошо, что топливная эффективность не является единственным критерием при выборе двигателя для военной техники :)

в стехиометрическом соотношении сжигать, а потом хихикайте :)

Хотя конечно сжечь-то топливо в камере в стехиометрии не проблема, проблема турбину потом не сжечь. А было бы здорово зону смешения ликвидировать. Пожалуй, это последний резерв повышения экомомичности мобильных ГТД.

Виталий

От	bstu
К	NV (08.09.2010 14:00:39)
Дата	08.09.2010 14:13:59

Re: А вы...

>>>>Доброе время суток!
>>>
>>>>>Роман, Вы ГТД-1250 видели? Это как сравнивать гусенечную подвеску и колесное шасси. Вроде, принципы одинаковые, а конструкции совершенно разные. Я уже молчу про многотопливность танковых ГТД.
>>>>****** Конструкция определяется требованиями к системе - а вот базовые вещи типа математического моделирования газовых потоков или технологий изготовления лопаток универсальны.
>>>
>>>что у авиационных, что у наземных - один и тот же термодинамический цикл Брайтона. И двигатель, по нему работающий, ВСЕГДА будет существенно менее топливноэффективен, чем работающий по циклу Дизеля. Причем, как мне почему-то кажется, даже если сравнивать самые первые дизеля сделанные еще Дизелем, с самыми современными мобильными ГТД. И никакая электроника не спасет.
>>
>>>Конечно, выход есть, и этот выход давно известен - современные стационарные ГТД не работают по циклу Брайтона, там вводятся промежуточные камеры сгорания и охладители, что радикально повышает КПД. Но плата за это - сложность и громоздкость таких ГТД. Для мобильных компактных установок не годится.
>>
>>>Виталий
>>
>>Хорошо, что топливная эффективность не является единственным критерием при выборе двигателя для военной техники :)
>
>в стехиометрическом соотношении сжигать, а потом хихикайте :)

Послушайте, дражайший! Если вы просто хотите похвастаться своими глубочайшими знаниями термодинамики, то найдите для этого другое место.

От	NV
К	bstu (08.09.2010 14:13:59)
Дата	08.09.2010 18:41:26

Да вы не обижайтесь зазря :)

>Послушайте, дражайший! Если вы просто хотите похвастаться своими глубочайшими знаниями термодинамики, то найдите для этого другое место.

это написано не для вас, а для массы "молодых интеллектуалов" которые и впямь думают, что с помощью электронного управления и микроконтроллеров можно обойти принципиальные природные ограничения. Хвастаться мне ни перед кем не надо, я давно вышел из пионерского возраста. В профайле написано.

Виталий

От	Harkonnen
К	Роман Алымов (08.09.2010 13:20:36)
Дата	08.09.2010 13:25:19

Re: газотурбинный проще...

>появления новых сплавов и технологий для изготовления лопаток намного более перспективно, чем новых методик литья поршней и новых материалов для колец.

Какие глупости. Сейчас вся наземная техника использует дизели и "внимания науки" и новых методик там не меньшечем у авиации.
Другое дело, что конкретно в РФ есть большой задел по ГТД, а вот современного дизеля и технологий для него нет.

От	HorNet
К	Harkonnen (08.09.2010 13:25:19)
Дата	08.09.2010 16:21:41

Ну да. Мотоцикл с ГТД уже вовсю продается. (-)

От	bstu
К	Harkonnen (08.09.2010 13:25:19)
Дата	08.09.2010 13:27:43

Re: газотурбинный проще...

>>появления новых сплавов и технологий для изготовления лопаток намного более перспективно, чем новых методик литья поршней и новых материалов для колец.
>
>Какие глупости. Сейчас вся наземная техника использует дизели и "внимания науки" и новых методик там не меньшечем у авиации.
>Другое дело, что конкретно в РФ есть большой задел по ГТД, а вот современного дизеля и технологий для него нет.

Был... Еще до 2000-го, наверное. Сейчас - ничего нет.

От	Harkonnen
К	bstu (08.09.2010 13:27:43)
Дата	08.09.2010 13:33:40

Re: газотурбинный проще...

>Был... Еще до 2000-го, наверное. Сейчас - ничего нет.

кто это сказал?

От	bstu
К	Harkonnen (08.09.2010 13:33:40)
Дата	08.09.2010 13:44:07

Re: газотурбинный проще...

>>Был... Еще до 2000-го, наверное. Сейчас - ничего нет.
>
>кто это сказал?

Я :)
Точнее, остатки отдела наземки на Климове...

От	Harkonnen
К	bstu (08.09.2010 13:44:07)
Дата	08.09.2010 13:56:46

Re: газотурбинный проще...

>Я :)
>Точнее, остатки отдела наземки на Климове...

что такое, неужели сожгли всю документацию и все забыли? Тогда дело плохо, не знал, что так в РФ дела. Видимо еще лет 50 будет использоваться В-2 )))

От	bstu
К	Harkonnen (08.09.2010 13:56:46)
Дата	08.09.2010 14:15:49

Re: газотурбинный проще...

>>Я :)
>>Точнее, остатки отдела наземки на Климове...
>
>что такое, неужели сожгли всю документацию и все забыли? Тогда дело плохо, не знал, что так в РФ дела. Видимо еще лет 50 будет использоваться В-2 )))

Просто людей не осталось, кто имел бы опыт реальной работы по танковому ГТД.

От	Harkonnen
К	bstu (08.09.2010 14:15:49)
Дата	08.09.2010 14:40:49

Re: газотурбинный проще...

>Просто людей не осталось, кто имел бы опыт реальной работы по танковому ГТД.

Да, миллиарды денег вложили при союзе в эту авантюру и вот какой итог, не умеют беречь достижения видать.
В калуге модернизируют гтд, получается гтд 1250 ежегоджно. Это есть в их отчетах. Еще "Приоритетными направлениями производственной деятельности ОАО «Калужский двигатель» в области производства специальной техники и на ее базе продукции для гражданских целей является сохранение производства, как малоразмерных газотурбинных двигателей, так и транспортных ГТД мощностью до 1400 л.с".

От	Москалев.Е.
К	Harkonnen (08.09.2010 14:40:49)
Дата	08.09.2010 15:10:38

Re: газотурбинный проще...

Приветствую

> сохранение производства, как малоразмерных газотурбинных двигателей, так и транспортных ГТД мощностью до 1400 л.с".

А на салюте создали (вновь) транспортную ГТУ 1000Квт (электрической мощности)
С отличной топливной экономичностью 150 180 г/лс/ч в диапазоне мощностей 20-100%
Ориентирована на ЖД транспорт.
С весьма скромной температурой в КС, а значит недорогой горячей частью.

С уважением Евгений

От	Harkonnen
К	Москалев.Е. (08.09.2010 15:10:38)
Дата	08.09.2010 15:17:10

Re: газотурбинный проще...

>А на салюте создали (вновь) транспортную ГТУ 1000Квт (электрической мощности)

и габариты там у нее больше чем танк насколько помню.

От	Москалев.Е.
К	Harkonnen (08.09.2010 15:17:10)
Дата	08.09.2010 15:32:17

Re: газотурбинный проще...

Приветствую

>и габариты там у нее больше чем танк насколько помню.
Размер 3Х2Х2,5 метра (не так уж и много)
И электростанция на базе В-2 не многим меньше
Скомпанована она не для танка это точно, так никто и не попытается ее в танк в таком виде сувать.
Зато коробку и МП можно удалять.
А ля "фердиннанд" с джойстиком. (рекуперация, бесступенчатый поворот,ABS SRS (круизконтроль все дела))
Вообще электрическая мощность на перспективных танках будет очень востребована..

С уважением Евгений

От	bstu
К	Harkonnen (08.09.2010 14:40:49)
Дата	08.09.2010 15:06:23

Re: газотурбинный проще...

>>Просто людей не осталось, кто имел бы опыт реальной работы по танковому ГТД.
>
>Да, миллиарды денег вложили при союзе в эту авантюру и вот какой итог, не умеют беречь достижения видать.

Про авантюру я не согласен, но замнем :)

>В калуге модернизируют гтд, получается гтд 1250 ежегоджно. Это есть в их отчетах. Еще "Приоритетными направлениями производственной деятельности ОАО «Калужский двигатель» в области производства специальной техники и на ее базе продукции для гражданских целей является сохранение производства, как малоразмерных газотурбинных двигателей, так и транспортных ГТД мощностью до 1400 л.с".

Про Калугу я в 2006-7 слышал не очень хорошие отзывы. В том плане, что и там все развалилось...

От	Harkonnen
К	bstu (08.09.2010 15:06:23)
Дата	08.09.2010 15:16:16

Re: газотурбинный проще...

>Про Калугу я в 2006-7 слышал не очень хорошие отзывы. В том плане, что и там все развалилось...

ну видать нагло брешут они что работают в своих отчетах.