От Добрыня
К All
Дата 05.09.2010 15:27:07
Рубрики 11-19 век;

А когда было отменено посвящение в рыцари?

Приветствую!
Скажем, шевалье Д'Артаньян ещё проходил церемонию посвящения - или уже нет?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Leopan
К Добрыня (05.09.2010 15:27:07)
Дата 09.09.2010 14:16:13

А в календаре за сегодня так и не исправили у Ришелье

как не было "де", так и нет.
А в оригинале он "герцог де Ришелье".
От фельдкурат Отто Кац
К Добрыня (05.09.2010 15:27:07)
Дата 07.09.2010 13:34:33

Д'Артаньян есть шевалье эпохи абсолютизма

Ite, missa est!

Феодальная пирамида (король-герцоги-графы-бароны-шевалье) стала сферой: "Король и все остальные".

А королю было влом ежедневно всем шевалье хлопать плашмя мечом по корпусу.

Вместо этого появились нотариусы-адвокаты, держатели списков "унаследовано-куплено-заложено-продано- передано" (плюс приходские священники держатели списков "рожденных-крещенных-умерших").

Нотариусы (под страхом королевского суда) выдавали справки для шевалье о том, что они шевалье.

Среди шляхетства в Речи Посполитой цвел зоологический антисемитизм, ибо шляхта была малограмотной, но желала древних документов о происхождении своего рода, а сообразительные и образованные выпускники хедеров рисовали эти справки на своей левой коленке.

Потом шляхтич шел к королевскому подкоморию трансформировать этот документ в звонкую монету.

Получал официальный отказ.

И начинал искать аффтора ... :)))))


Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (07.09.2010 13:34:33)
Дата 07.09.2010 13:50:18

Re: Д'Артаньян есть...

>Среди шляхетства в Речи Посполитой цвел зоологический антисемитизм, ибо шляхта была малограмотной, но желала древних документов о происхождении своего рода, а сообразительные и образованные выпускники хедеров рисовали эти справки на своей левой коленке.

>Потом шляхтич шел к королевскому подкоморию трансформировать этот документ в звонкую монету.

Шляхтичем был тот, кого другие считали шляхтичем (собственно, это справедливо для дворянства везде в Европе где-то до 19 века)

Так вот, подтверждением шляхетства было родство с другими шляхетскими родами -- у которых в свою очередь были родственные связи с другими. При необходимости шляхетство могло быть установлено и без наличия документов (которых с большей вероятностью могло и не быть даже и в 17 веке). Более того, в случае польши был ещё такой интересный момент как двойная принадлежность шляхты -- не только к кровному роду, но и к гербовому клану. По этой линии тоже "все знали всех" и можно было подтвердить (или опровергнуть) шляхетство

(Кстати, один из аргументов против того, что Богдан Хмельницкий был шляхтичем -- это то, что никто из клана "Сырокомля" никогда не заявлял о какой-либо общности с этой известной к концу жизни личностью)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergе ts
К Chestnut (07.09.2010 13:50:18)
Дата 07.09.2010 14:43:00

Интересно что такая же практика у эфипоских евреев(фалашмуры)

>Так вот, подтверждением шляхетства было родство с другими шляхетскими родами -- у которых в свою очередь были родственные связи с другими. При необходимости шляхетство могло быть установлено и без наличия документов (которых с большей вероятностью могло и не быть даже и в 17 веке).

К фалашмуре относится тот, родословню которого помнят старики. Если эфиоп хочет женится на эфипоский еврейке старики вспоминают его родословнюю. Если не вспоминают - значит не фалшмура а потомок рабов или чужак. Причём в Израиле практика сохраняетсы до сих пор, без всяких записей(видимо только в отношении выходцев из Эфиопии).
От фельдкурат Отто Кац
К Добрыня (05.09.2010 15:27:07)
Дата 06.09.2010 11:37:53

Во Франции - в течении 100 лет после создания жандармских "ордонансовых рот" ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (06.09.2010 11:37:53)
Дата 07.09.2010 12:40:37

Интересный вопрос ... Перезадал его фанатику феодального права ... Ждем-с ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (07.09.2010 12:40:37)
Дата 09.09.2010 13:58:02

Посвящение в рыцари нигде и никогда юридически не отменялось ...

Ite, missa est!

Оно отменилось экономически.

Во Франции к 16 веку посвящение в рыцари стало неподъемной по цене (для простых дворян) церемонией. Вдобавок к началу 17 века французский дворянин хотел не в рыцари, а на королевскую службу.

В Англии дворянину проще было оставаться сквайром, т.к. английские короли крайне охотно посвящали (посредством умеренно затратной церемонии) дворян в рыцари, но при этом использовали своих рыцарей крайне извращенным способом.

Т.е. английский рыцарь - это не тот дворянин, которому совершенно обязательно было ходить с королем на войну, а тот дворянин, который обязан по первому указанию короля (и в обход парламента) подставить королю свой кошелек.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (09.09.2010 13:58:02)
Дата 09.09.2010 14:05:54

Т.е. английский король, в случае необходимости ведения войны, напрягал своих

Ite, missa est!

своих рыцарей не военной службой, а сдачей звонких монеток в королевский карман, откуда король потом финансировал своё наемное (собранное из разных сословий) войско, не впадая в зависимость от своих рыцарей, теоретически являющихся монопольными поставщиками военных услуг короне ...

Kehrt euch! Abtreten!
От sergе ts
К Добрыня (05.09.2010 15:27:07)
Дата 05.09.2010 16:50:58

Д'Артаньян опредлённо нет

>Скажем, шевалье Д'Артаньян ещё проходил церемонию посвящения - или уже нет?

Вообшее рыцарское звание и титул - не одно и тоже.
Ко времени Д"Артаньяна "шевалье" превратилось из рыцарского звания в наследуемый титул, но только во Франции. Соответственно посвящения к тому времени (во Франции)прекратились, новым шевалье титул даровал король письмом-указом. В Англии различие между рыцарством и титулом и практика посвящения сохраняются до сих пор. Одновременно во Франции сохранилось различие между титулом шевалье и кавалером рцарского ордена. В целом вопрос размытый и запутанный.
От истерик
К sergе ts (05.09.2010 16:50:58)
Дата 06.09.2010 20:21:27

Re: Д'Артаньян опредлённо...

Шевалье-безземельный рыцарь (типа ронина)
От Nachtwolf
К истерик (06.09.2010 20:21:27)
Дата 06.09.2010 20:24:44

Ну, проблема не в его статусе, а в том, что предки раззорились

Сам Д'Артальням мечтал накопить деньжат, чтобы выкупить свой замок. Т.е. замок и прочее, что к нему полагалось, изначально таки были.
От истерик
К Nachtwolf (06.09.2010 20:24:44)
Дата 07.09.2010 08:31:47

Re: Ну, проблема...

>Сам Д'Артальням мечтал накопить деньжат, чтобы выкупить свой замок. Т.е. замок и прочее, что к нему полагалось, изначально таки были.
Хотя по книге он единственный сын, титул шевалье присваивался безземельному дворянину(при живом отце и наследном феоде, должен иметь звание "виконт"-как де Бражелон)
От sergе ts
К истерик (07.09.2010 08:31:47)
Дата 07.09.2010 09:48:46

Насколько я понимаю это неверно

>Хотя по книге он единственный сын, титул шевалье присваивался безземельному дворянину(при живом отце и наследном феоде, должен иметь звание "виконт"-как де Бражелон)

То что сын кого-то автоматически имеет свой собственный титул во Франции было не верно. Виконт де Бражелон был виконт не потому что был сын графа или маркиза, а потому что его родители унаследовали два титула, один из них виконт, и передали сыну. Часто это происходило при наследовании титулов по обоим отцовской и материнской линии. Титул по материнской линии мог передаватся сыну сразу, а отцовский - после его смерти.
Либо отец мог дать сыну (не обязательно старшему) один из своих титулов.

Шевалье это не сын безземельного дворянина, однако вы правы в том что во франции это был единственный титул не привязанный к земельному владению. Первоначально шевалье были потомки "настоящих" рыцарей, позднее с 17в - титул даруемый королём. Просто дворянин мог быть и не шевалье а "эквайр (сквайр)"
От фельдкурат Отто Кац
К sergе ts (07.09.2010 09:48:46)
Дата 07.09.2010 13:16:53

"Всё смешалось в доме Облонских" (с)
От Добрыня
К sergе ts (05.09.2010 16:50:58)
Дата 06.09.2010 20:12:48

Спасибо! (-)
От Chestnut
К sergе ts (05.09.2010 16:50:58)
Дата 06.09.2010 12:57:59

в Англии ЕМНИП есть всего два наследных рыцаря

все прочие -- звания, получаемые при награждении соответствующими орденами соответствующих степеней

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (06.09.2010 12:57:59)
Дата 10.09.2010 14:17:44

Re: в Англии...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Угу, затрепетали:) Да хрен с ними, пущай покуда пополощутся, жалко что ли, а там, глядишь, с этими Жовто-сині и разберемся.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (10.09.2010 14:17:44)
Дата 10.09.2010 14:28:10

Доброго пути (-)
От Iva
К Chestnut (06.09.2010 12:57:59)
Дата 06.09.2010 13:03:41

Как понимаю - король и наследный принц? (-)
От Chestnut
К Iva (06.09.2010 13:03:41)
Дата 06.09.2010 13:29:54

нет, имелись в виду линии, где рыцарь -- единственный титул

http://en.wikipedia.org/wiki/Knighthood#Hereditary_knighthoods_in_Great_Britain_and_Ireland

А начиная с 17 века низжий жалуемый титул стал "баронет"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (06.09.2010 13:29:54)
Дата 07.09.2010 14:33:05

По-моему, жалуемо-покупной ?! (-)
От Фигурант
К Chestnut (06.09.2010 13:29:54)
Дата 06.09.2010 15:18:21

Справедливости ради knight - тоже титул, тоже жалуемый. Просто не потомственный. (-)
От mpolikar
К Chestnut (06.09.2010 12:57:59)
Дата 06.09.2010 12:58:52

кто эти люди?) (-)
От Chestnut
К mpolikar (06.09.2010 12:58:52)
Дата 06.09.2010 13:30:55

Адриан ФицДжеральд и Десмонд ФицДжеральд

http://en.wikipedia.org/wiki/Knighthood#Hereditary_knighthoods_in_Great_Britain_and_Ireland

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'