От Сергей Зыков
К All
Дата 06.09.2010 12:09:35
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

Вопрос по происхождению термина "орда"

Так оно чьё? В вики правят твёрдой рукой на тюрковое

"Орда" происходит от таких общеарийских слов, как латинское: "порядок", "строй"; русское: "ряд", "орудие".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Орда

Орда — слово, тюркского происхождения[источник не указан 23 дня], обозначавшее поселение кочевников, а также лагерь, укрепление. Происходит от слова «юрт», «джурт».


Обсуждение:Орда
Происхождение термина, языковая принадлежность.
"
Созвучные слова в европейских языках:
-
"Орден" - высшая воинская награда. В средневековье - название войск, принимавших участие в крестовых походах (Тевтонский орден, Орден Тамплиеров и т. п.) (рус.)
-
"Ордер" - некий документ, дающий право на что-то в государстве. (рус.)
-
В немецком - "орднунг" в значении порядок.
-
В английском - "order ['ɔːdə]" - в тех же и многих других значениях. (Полное созвучие с русским "орда", с обычным для английского языка исчезновением "р", проявляющемся в продолжительном звучании "о", переходящем в "ɔː").
"

Данная часть статьи "Орда" была стёрта одним из авторов Википедии. (см. История по состоянию на 2010 июль 31).

Я могу предположить, что автор правки предполагает, что в европейских языках не существует термина "Орда", что противоречит как истории, так и смыслу. Т.к. автор правки не хочет опровергнуть истинность моего утверждения, вероятно он предполагает, что слово - тюркского происхождения? Что же делать с "бедными англо-язычными народами", для которых слово ОРДА родное по сути?
Я позволю себе вернуть в основную статью своё представление о термине, который без аргументов называется тюркским. Попытки перевести интерпретацию термина в область языковедения - неприлична, если нет ссылок на Авторитетные Источники.
От Сибиряк
К Сергей Зыков (06.09.2010 12:09:35)
Дата 07.09.2010 09:39:34

слово впервые появляется в тюркской рунике

>Так оно чьё? В вики правят твёрдой рукой на тюрковое

Древнейшая письменная фиксация слова ordu действительно находится в древнетюркских рунических текстах в значении "лагерь, ставка кагана". Однако, признанной тюркской этимологии слово не имеет. Сближение с тюркским orto - "середина" современными специалистами отклоняется. Можно предполагать, что слово унаследовано тюрками из хуннского лексикона, но письменные фиксации в дотюркское время отсутствуют. Вообще в древнетюркской лексике есть немало важнейших терминов, которые на тюркской и вообще алтайской почве не этимологизируются (каган, хатун и пр.), и почерпнуты очевидно из некоего неалтайского языка.

>Я позволю себе вернуть в основную статью своё представление о термине, который без аргументов называется тюркским.

Основной аргумент здесь в том, что слово впервые зафиксировано у раннесредневековых тюрков.

>Попытки перевести интерпретацию термина в область языковедения - неприлична, если нет ссылок на Авторитетные Источники.

из серьезных лингвистов вроде бы никто не пытается этимолигизировать ordu из индоевропейскиз языков.
От Сибиряк
К Сибиряк (07.09.2010 09:39:34)
Дата 07.09.2010 12:19:31

добавлю


>>Попытки перевести интерпретацию термина в область языковедения - неприлична, если нет ссылок на Авторитетные Источники.

>из серьезных лингвистов вроде бы никто не пытается этимологизировать ordu из индоевропейских языков.

не пытаются не потому, что это смешно (тархан, хатун и пр. из иранских этимологизируют), а потому, что лингвистических оснований для этого не хватает
От Д2009
К Сибиряк (07.09.2010 09:39:34)
Дата 07.09.2010 09:52:27

Re: слово впервые...

>из серьезных лингвистов вроде бы никто не пытается этимолигизировать ordu из индоевропейскиз языков.

Морозов пытался. http://www.flibusta.net/b/147561
От Сибиряк
К Д2009 (07.09.2010 09:52:27)
Дата 07.09.2010 10:02:42

Re: слово впервые...

>Морозов пытался. http://www.flibusta.net/b/147561

Христос. Том VIII. Новый взгляд на историю Русского государства.

само название слегка настораживает :) Как бы то ни было, но присхождение тюркского слова ordu к истории русского государства ни малейшего отношения не имеет.
От Игорь Островский
К Сибиряк (07.09.2010 10:02:42)
Дата 07.09.2010 16:03:06

Re:

>>Морозов пытался. http://www.flibusta.net/b/147561
>
>Христос. Том VIII. Новый взгляд на историю Русского государства.

>само название слегка настораживает :)

Правильно настораживает.
Морозов не ученый в данном случае, а фантаст.
Фоменко - евоный плагиатор.
От Роман Храпачевский
К Сергей Зыков (06.09.2010 12:09:35)
Дата 06.09.2010 16:44:17

Re: Вопрос по...

>Так оно чьё? В вики правят твёрдой рукой на тюрковое

Оно известно еще в ханьских источниках как одно из слов сюнну/хунну, означавших ставку шаньюя сюнну. Если не ошибаюсь, то уже Сыма Цянь (1 в. до н .э.) его уже знал. Точнее, может кто-то и ранее/позднее Сыма Цянь его использовал, но это надо специально смотреть.

http://rutenica.narod.ru/
От Фигурант
К Сергей Зыков (06.09.2010 12:09:35)
Дата 06.09.2010 15:37:43

Тюрк. орду (армия, лагерь), ср. тат. урда, на евр. языки из польск/исп., ..

эскпиратив h, в дальнейшем транскрибированный в англ, фр., и нем. (в том числе) из польского писания.
Ясно?
От Д2009
К Фигурант (06.09.2010 15:37:43)
Дата 06.09.2010 16:49:26

Re: Тюрк. орду...

>эскпиратив h, в дальнейшем транскрибированный в англ, фр., и нем. (в том числе) из польского писания.
>Ясно?

Ордо - круг посвященных.
Хан - каган
Ярл - высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии
Моголы - Великие
ярлык-ярл (шв.)-ярлих (нем.) и т.д.)
Bestuermann - сборщик налогов (нем) (всё по Морозову)
От Random
К Д2009 (06.09.2010 16:49:26)
Дата 06.09.2010 21:26:54

Re: Тюрк. орду...

>>эскпиратив h, в дальнейшем транскрибированный в англ, фр., и нем. (в том числе) из польского писания.
>>Ясно?
>
>Ордо - круг посвященных.
>Хан - каган
>Ярл - высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии
>Моголы - Великие
>ярлык-ярл (шв.)-ярлих (нем.) и т.д.)
>Bestuermann - сборщик налогов (нем) (всё по Морозову)
Не пробовали поискать слово "Besteuermann" в немецком гугле? Попробуйте.
Полагаю, со шведским "ярлыком" результат будет аналогичный, то бишь нулевой. Нету таких слов.
Мне каждый раз вспоминается самый клинический случай такого лингво-онанизма: один национально озабоченный чувак (жаль, не сохранил ссылку) привел к мордовским истокам чуть ли не все подмосковные топонимы, включая самые простые, явно и бесспорно славянские, а потом двинул дальше, в Европу. Запомнилась почему-то Парма...
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От объект 925
К Random (06.09.2010 21:26:54)
Дата 07.09.2010 11:20:46

Ре: он не прав.

>Не пробовали поискать слово "Бестеуерманн" в немецком гугле? Попробуйте.
++++
есть сло "лучшие люди"- Bessermänner:)
Алеxей
От Д2009
К Random (06.09.2010 21:26:54)
Дата 07.09.2010 09:34:30

Re: Тюрк. орду...

>Полагаю, со шведским "ярлыком" результат будет аналогичный, то бишь нулевой. Нету таких слов.

"Ярл (др.-исл. Jarl) — высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, а также само сословие знати[1][2]. Первоначально означал племенного вождя, позже стал означать титул верховного правителя страны. После появления национальных государств, ярлы стали доверенными лицами конунга и осуществляли его власть на местах."
От Random
К Д2009 (07.09.2010 09:34:30)
Дата 07.09.2010 11:17:02

не-не, Вы про ярлык давайте (-)
От Presscenter
К Фигурант (06.09.2010 15:37:43)
Дата 06.09.2010 16:49:21

В совр азербайджанском - орду - армия (-)
От sergе ts
К Сергей Зыков (06.09.2010 12:09:35)
Дата 06.09.2010 13:35:23

Вы бы хоть монгольский словарь почитали, что ли... (-)
От Д2009
К sergе ts (06.09.2010 13:35:23)
Дата 06.09.2010 14:11:36

Re: Вы бы

А там и само слово "Монголы" небось имеется?
От Юрий А.
К Д2009 (06.09.2010 14:11:36)
Дата 06.09.2010 15:01:09

Re: Вы бы

>А там и само слово "Монголы" небось имеется?

Да, имеется.
От Александр Жмодиков
К Сергей Зыков (06.09.2010 12:09:35)
Дата 06.09.2010 12:41:05

Фоменковщиной попахивает

>"Орден" - высшая воинская награда. В средневековье - название войск, принимавших участие в крестовых походах (Тевтонский орден, Орден Тамплиеров и т. п.) (рус.)
>-
>"Ордер" - некий документ, дающий право на что-то в государстве. (рус.)
>-
>В немецком - "орднунг" в значении порядок.
>-
>В английском - "order ['ɔːdə]" - в тех же и многих других значениях.

Все эти слова происходят от латинского ordo - порядок, ряд. "Орда" по-английски - horde.
От Фигурант
К Александр Жмодиков (06.09.2010 12:41:05)
Дата 06.09.2010 15:34:48

Re: Фоменковщиной попахивает

>Все эти слова происходят от латинского ordo - порядок, ряд. "Орда" по-английски - horde.
Да и не только по английски :))
От Д2009
К Фигурант (06.09.2010 15:34:48)
Дата 06.09.2010 17:26:20

Re: Фоменковщиной попахивает

>>Все эти слова происходят от латинского ordo - порядок, ряд. "Орда" по-английски - horde.
>Да и не только по английски :))

Монголы, изъясняющиеся по-латыни...
От Фигурант
К Д2009 (06.09.2010 17:26:20)
Дата 06.09.2010 17:38:58

Re: Фоменковщиной попахивает

>>>Все эти слова происходят от латинского ordo - порядок, ряд. "Орда" по-английски - horde.
>>Да и не только по английски :))
>
>Монголы, изъясняющиеся по-латыни...
Знаете, есть такие понятния, как язык, и писменность :)
При этом о монголах, для особо продвинутых поясню, речь не шла.
Horde пишется так не только по англ., но и по франц., и даже по немецки :)))
А латинский тут ни к селу, ни к городу.

От Chestnut
К Д2009 (06.09.2010 17:26:20)
Дата 06.09.2010 17:32:03

заметим, это Ваше утверждение (-)
От Д2009
К Александр Жмодиков (06.09.2010 12:41:05)
Дата 06.09.2010 14:12:39

Re: Фоменковщиной попахивает

Точнее, морозовщиной...