От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 06.09.2010 12:58:03
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Принципиы подводной войны другие были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужно было выбивать тоннаж, для этого надо много дешевых подлодок. А ГСМ на борту низкой цене не способствует. Обнаружение конвоев возложили на дальнюю базовую авиацию, а также на поиск целей лодками завесой(см. "волчьи стаи").

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.09.2010 12:58:03)
Дата 06.09.2010 15:07:30

Re: Принципиы подводной...

>Нужно было выбивать тоннаж, для этого надо много дешевых подлодок. А ГСМ на борту низкой цене не способствует. Обнаружение конвоев возложили на дальнюю базовую авиацию, а также на поиск целей лодками завесой(см. "волчьи стаи").

Взаимодействие с базовой патрульной авиацией можно обеспечить только в северном, норвежском, баренцовом морях и бискайском заливе, т.е. выбивать тоннаж можно было только на подходах к английским портам или на пути следования конвоев в СССР.
По понятным причинам ПЛО (и ПВО) в этом районе также были обеспечены весьма хорошо.
Сознавая это немцы переносили действия лодок ближе к восточному побережью США, где до определенного времени они добивались высоких результатов, т.к. действовали вне радиуса патрулирования авиации союзников.

Что касается стоимости лодок, то для повышения автономности ПЛ немцы строили и малосеерийные транспортные ПЛ. Т.е. мне представляется, что 1-2 лодки с ГСМ на "стаю" могли бы повысить ее результативность.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 07.09.2010 09:56:42

Ре: Принципиы подводной...

>Взаимодействие с базовой патрульной авиацией можно обеспечить только в северном, норвежском, баренцовом морях и бискайском заливе,
+++
взаимодействие можно обеспечить везде. Имелись самолеты с дальностью 7 000 км и планировались с дальностью 10 000 км.
Проблема была в том, что их было мало. А строить больше ресурсы не позволяли, да и Луфтваффе не было сильно заинтересованно.
Т.е. для начала надо было бы дальние морские разведчики передать флоту.
Алеxей
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 07.09.2010 00:33:53

Японцы лодочные гидросамолёты применяли не для поиска конвоев.

ТТХ там были не шибко подходящие для длительного патрулирования. Я не знаю, насколько они готовились к поиску ими кораблей противника в море вообще, но известные примеры успешного применения - это разведка портов и якорных стоянок.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 06.09.2010 17:01:50

Сугубо мое ИМХО

Принцип разумной достаточности:
Изначально планировалось применение именно во взимодействии с базовой авиацией в досягаемых ею районах. Когда их надежно прикрыли и лодки вышли в открытый океан - тогда ГСМ пригодился бы, но на очень непродолжительный период времени - до насыщения союзных флотов эскортными авианосцами и организации воздушного прикрытия на всем маршруте США-Англия.
Получается, что "авиалодка" (и самолет к ней) должны были появиться "по щелчку пальцев" и так же быстро стать ненужными. Сомневаюсь я в провидчивости немцев и нужности затрат всегда ограниченных ресурсов на эту затею. Все же "вольфпаки" - лучшее по стоимость/эффективность решение.
А транспортные ПЛ - это неизбежное зло, без них не обойдешься.
ЗЫ. Мне казалось, что ПЛ периода ВВ2 ходили в основном в надводном положении и были скорее "ныряющими", чем "подводными" лодками :-)
От объект 925
К Denis1973 (06.09.2010 17:01:50)
Дата 10.09.2010 23:20:40

Ре: Сугубо мое...

>ЗЫ. Мне казалось, что ПЛ периода ВВ2 ходили в основном в надводном положении и были скорее "ныряющими", чем "подводными" лодками :-)
+++
лодки Вальтера были подводными.
Алеxей
От HorNet
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 06.09.2010 15:13:19

Re: Принципиы подводной...



>Что касается стоимости лодок, то для повышения автономности ПЛ немцы строили и малосеерийные транспортные ПЛ. Т.е. мне представляется, что 1-2 лодки с ГСМ на "стаю" могли бы повысить ее результативность.


Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...
От Дмитрий Козырев
К HorNet (06.09.2010 15:13:19)
Дата 06.09.2010 15:16:21

Re: Принципиы подводной...



>>Что касается стоимости лодок, то для повышения автономности ПЛ немцы строили и малосеерийные транспортные ПЛ. Т.е. мне представляется, что 1-2 лодки с ГСМ на "стаю" могли бы повысить ее результативность.
>

>Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...

И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?
От HorNet
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:16:21)
Дата 06.09.2010 15:42:43

Смех в зале



>>Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...
>
>И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?

Самолет, обнаруживший конвой, скорее всего тоже будет обнаружен с кораблей эскорта, даже если не будет сбит к-н "Харрикейном" с САМа. Это уже основние напрягаться, менять курсы и скорости конвоев и прочая, и прочая... Прием такого самолета на борт означает всплытие одной из лодок стаи - если этот момент вычислен, береговая ASW-авиация будет работать не в поисковом, а в поисково-ударном режиме, что означает принципиальную достижимость текущего места стаи этими самолетами.
От поручик Бруммель
К HorNet (06.09.2010 15:42:43)
Дата 06.09.2010 22:12:44

:-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>>Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...
>>
>>И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?
>
>Самолет, обнаруживший конвой, скорее всего тоже будет обнаружен с кораблей эскорта, даже если не будет сбит к-н "Харрикейном" с САМа. Это уже основние напрягаться, менять курсы и скорости конвоев и прочая, и прочая... Прием такого самолета на борт означает всплытие одной из лодок стаи - если этот момент вычислен, береговая ASW-авиация будет работать не в поисковом, а в поисково-ударном режиме, что означает принципиальную достижимость текущего места стаи этими самолетами.

Дело даже не в этом. Нужно рассматривать эту проблему не с точки зрения, что угрожает самолету, а что угрожает его носителю. Подводные лодки-носители в Северной Атлантики - это стопроцентные покойники, если они будут применять свои самолеты в пределах зоны присутствия противника. В их интересах, что бы "Арадо" ничего не нашли, чем получили контакт с противникам. Вспомни, за что немецкие подводники наградили "девятки" прозвищем "морские коровы". С учетом того, что Редер плохо понимал концепцию подводной войны, даже он не додумался бы использовать крейсера 11-й серии против североатлантических конвоев. :-)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (06.09.2010 22:12:44)
Дата 07.09.2010 08:50:04

Раскройте Ваши тезисы пожалуйста


>Дело даже не в этом. Нужно рассматривать эту проблему не с точки зрения, что угрожает самолету, а что угрожает его носителю.

И что же?

>Подводные лодки-носители в Северной Атлантики - это стопроцентные покойники, если они будут применять свои самолеты в пределах зоны присутствия противника.

Вы про какой период войны пишете?

>даже он не додумался бы использовать крейсера 11-й серии против североатлантических конвоев. :-)

А против чего их использовали?
От Дмитрий Козырев
К HorNet (06.09.2010 15:42:43)
Дата 06.09.2010 16:08:32

Re: Смех в...


>>И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?
>
>Самолет, обнаруживший конвой, скорее всего тоже будет обнаружен с кораблей эскорта,
>даже если не будет сбит к-н "Харрикейном" с САМа.
>Это уже основние напрягаться, менять курсы и скорости конвоев и прочая, и прочая...

обнаружение это уже важный фактор, позволяющий начать стягивание лодок в нужный район.
К тому же если рассматривать не против конвоев, а против отдельных судов, о использование гсм может в частности решить вопрос с определением принадлежности судна и его досмотром - что практиковалось в первом периоде войны.

>Прием такого самолета на борт означает всплытие одной из лодок стаи

лодки и так всплывают регулярно.

>- если этот момент вычислен, береговая ASW-авиация будет работать не в поисковом, а в поисково-ударном режиме, что означает принципиальную достижимость текущего места стаи этими самолетами.

это умозритеьно, мерять надо в т.ч. и досягаемость.
Во-2х обнаружение всплывшей лодки самолетами "в ударном режиме" само по себе стечение случайных обстоятельств, к тому же у лодки всегда остается возможность выйти из под удара ценой гибели самолета.
От Keu
К HorNet (06.09.2010 15:42:43)
Дата 06.09.2010 15:59:04

Где-нить в районе Кейптауна ГСМ мог бы быть и выгоден

Но это требует соответствующих НИОКР с затратами как средств, так и времени. Ну и характеристики ПЛ ухудшаются.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (06.09.2010 15:59:04)
Дата 06.09.2010 18:27:52

Re: Где-нить в...

в районе кейптауна предпочтительней крейсер
От Keu
К Мелхиседек (06.09.2010 18:27:52)
Дата 07.09.2010 08:45:49

"Граф Шпее" там уже бывал. Результат налицо.

Хоть результат и произошел немного в другом районе, но разницы нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bronevik
К Мелхиседек (06.09.2010 18:27:52)
Дата 07.09.2010 00:09:21

Это если крейсер имеется в наличии. а там в основном были ПЛ. (-)
От Keu
К Bronevik (07.09.2010 00:09:21)
Дата 07.09.2010 08:50:26

Крейсер - только вспомогательный

Имеется-не имеется, это не суть важно. Крейсеру надо где-то заправляться, даже сверхдальнему карманнику. Такое реально было только в начале войны, пока англичане толком не наладились.

Поэтому сабж. Но у ПЛ все же боевая устойчивость повыше.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От dragon.nur
К Keu (07.09.2010 08:50:26)
Дата 08.09.2010 12:55:35

Re: Крейсер -...

>Поэтому сабж. Но у ПЛ все же боевая устойчивость повыше.
Пониже. 1-2 102, и мы уже никуда не ныряем. Скрытность у неё выше.

С уважением, Эд
От Keu
К dragon.nur (08.09.2010 12:55:35)
Дата 08.09.2010 13:06:16

Re: Крейсер -...

>>Поэтому сабж. Но у ПЛ все же боевая устойчивость повыше.
>Пониже. 1-2 102, и мы уже никуда не ныряем. Скрытность у неё выше.

Мы нырнем до того, как 1-102 прилетит. А для ВспКр встреча с боевым кораблем будет фатальной.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От dragon.nur
К Keu (08.09.2010 13:06:16)
Дата 08.09.2010 13:11:23

Re: Крейсер -...

>Мы нырнем до того, как 1-102 прилетит. А для ВспКр встреча с боевым кораблем будет фатальной.
C открытым авиаконтейнером на горбу? А мы так метацентрическую высоту до отрицательной не сведём?
С уважением, Эд
От Keu
К dragon.nur (08.09.2010 13:11:23)
Дата 08.09.2010 13:23:01

Я про ПЛ вообще, необязательно авианесущую

А авианосность сильно снижает у ПЛ боевую устойчивость, да. Не только в плане уязвимости во время полетных операций, но и потому что ПЛ прибавляет в размерах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала