От ARTHURM
К А.Никольский
Дата 08.09.2010 10:08:39
Рубрики ВВС;

А вот все таки интересно, в долгосрочном плане было бы для России/СССР лучше

если бы в 1949 году таки чудом победили Чанкайшисты?
С одной стороны велики шансы что там бы угнездились Б-29/50 с атомными бомбами что создало бы серьезные проблемы для ПВО Дальнего Востока и безопасности СССР. С другой стороны этого добра в Европах было навалом и никуда, в конечном итоге, они не полетели.
С другой стороны Китай был бы никому не интересной азиатской дырой, в которую до периода тотальной глобализации никто бы вкладываться не стал. В ВПК уж точно. И уж совсем точно - атомной бомбы не было бы. Опять же мы не вгрохали бы немеряно ресурсов в Мао. Не гадили бы китайцы и в плане международного комм. движения (хотя здесь палка о двух концах - с одной стороны международный вес, который СССР никак в мат. блага для населения или хотя бы в собственную безопасность не конвертировал, с другой, опять же, бабла этим "народным вождям" отстегивать надо немеряно).
Китайцам то точно было бы получше чем при коммунистах (хотя, наверняка режимец и бардак был бы еще тот), но речь не о них.
В Африке, наверное, геноцидить друг друга было бы посложнее без китайских устройств.
Южный Вьетнам бы, скорее всего, если не одолел Северный, то сохранился.
Тибетцы, может быть, сумели создать какое нибудь гос. образование. Хотя это смотря по степени отмороженности Нанкинского (или какого там еще) правительства.

С уважением

PS На Формозе жили бы зажиточней чем в континентальном Китае, что выбило бы почву из под клавиатур сторониников рыночной экономики в российских интернетах (в плане сравнения режима плановой и рыночной экономик) - ну это доп. бонус.
От Юрий Лямин
К ARTHURM (08.09.2010 10:08:39)
Дата 08.09.2010 13:24:16

Гоминьдан не то что независимость Тибета, они и Монголию не признавали.

Они желали восстановления своей власти на всех отпавших территориях Китая, то есть не только в Тибете, но и в Монголии и в уже нашей Туве. Причем независимость Монголии была признана большинством стран в мире, только после ее признания правительством КНР. Если бы к власти пришли гоминьдановцы, то ни о каком признании и речи быть не могло. То есть у нас там сразу выходил серьезный и долгосрочный территориальный конфликт..
Для самого Китая в 50х-60х ситуация была бы однозначно хуже. В стране еще долгое время бы продолжалась партизанская война, восстания и т.д. Но гоминьдановский Китай как основной союзникСША в регионе явно мог бы расчитывать на всестороннюю американскую помощь. Причем в этой ситуации скорее всего Ю.Корея и Япония останутся в тени Китая. Корейская война если и будет, то только в виде попытки юга силой захватить север.. КНДР может и отобьется, но для них ситуация с самого начала будет напоминать осажденную крепость и они будут придерживаться жесткой просоветской линии.
Ну а в дальнейшем ситуация в Азии зависела бы от того, смог ли Чан Кайши раздавить оппозицию и справиться с партизанами, сепаратистами и т.д. Если он добьется определенной централизации и относительного спокойствия, то у Китая хорошие шансы на развитие и дальнейший приток инвестиций.
ВПК бы у них развивался сначала скорее всего в виде покупок лицензий на производство различных видов техники в США и Зап.Европы. Развитие шло бы значителньо медленнее, чем в реальности у КНР, но они могли бы еще и просто покупать новую военную технику на Западе. Ядерное оружие они бы кстати тоже вполне могли бы создать, пусть и позже, чем КНР. У Китая есть колоссальные ресурсы и Чан Кайши наверняка бы значительную их часть направил на атомный проект, учитывая враждебные отношения с СССР.
P.S. А с чего на Формозе жили бы лучше, чем допустим в приморских провинциях континентального Китая, учитывая, что это была бы такая же обычная провинция ?
От Exeter
К Юрий Лямин (08.09.2010 13:24:16)
Дата 08.09.2010 13:33:46

Как раз режим Чан Кайши и признал независимость МНР

При подписании советско-китайского договора 14.08.1945, уважаемый Юрий Лямин.

asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/5.1.htm

"В день подписания Договора о дружбе и союзе 14 августа 1945 г. министр иностранных дел Китая Ван Шицзэ огласил в специальной ноте: "Китайское правительство заявляет, что после поражения Японии, если плебисцит народа Внешней Монголии подтвердит это стремление, Китайское правительство признает независимость Внешней Монголии в ее существующих границах." На плебисците, проведенном 20 октября 1945 г., за государственную независимость единодушно высказался весь монгольский народ (100 %). 5 января 1946 г. Законодательная палата Китая признала независимость Монголии. 13 февраля 1946 г. состоялось подписание протокола об установлении дипломатических отношений между МНР и Китаем".

Что же касается существа вопроса, то я согласен с уважаемым А. Никольским - в случае победы Чан Кайши в Китае был бы длительное время структурно слабый и неустойчивый режим, с постоянными вспышками политической нестабильности. И такой режим был бы наверняка выгоднее для СССР/России.


С уважением, Exeter
От Юрий Лямин
К Exeter (08.09.2010 13:33:46)
Дата 08.09.2010 14:17:54

Да, я забыл, что они это соглашение денонсировали уже посе бегства на Тайвань. (-)
От Exeter
К Юрий Лямин (08.09.2010 14:17:54)
Дата 08.09.2010 15:10:57

Советско-китайский договор 1945 г денонсировали сами СССР и КНР


При подписании известного договора 1950 г. А признание независимости МНР правительство Китайской Республики уже никак "денонсировать" не могло :-)))

С уважением, Exeter
От Юрий Лямин
К Exeter (08.09.2010 15:10:57)
Дата 08.09.2010 17:58:53

Ну так речь то идет про правительство Китайской республики на Тайване.

>При подписании известного договора 1950 г. А признание независимости МНР правительство Китайской Республики уже никак "денонсировать" не могло :-)))
>С уважением, Exeter

Вот оно то и денонсировало договор в начале 1950х и после этого отказалась признавать независимость Монголии.
"In 1946, the ROC government recognized the independence of Mongolia, along with the rest of the world, after a referendum stipulated by the Sino-Soviet Friendship Treaty was held in 1945 and Mongolians voted for independence. Mongolia for a second time had proclaimed independence (the first was in 1911 after the overthrow of the last emperor of China). Recognition was withdrawn, however, in 1953 when the ROC government on Taiwan revoked the Sino-Soviet Friendship Treaty and reasserted the claim that Mongolia was ROC territory in order to put pressure on the Soviets. Even from the provisional capital of Taipei, the ROC was engaged in power politics on a grand scale."
http://taiwanreview.nat.gov.tw/ct.asp?xItem=798&CtNode=128
От ttt2
К ARTHURM (08.09.2010 10:08:39)
Дата 08.09.2010 10:45:00

В долгосрочном хуже

>С одной стороны велики шансы что там бы угнездились Б-29/50 с атомными бомбами что создало бы серьезные проблемы для ПВО Дальнего Востока и безопасности СССР. С другой стороны этого добра в Европах было навалом и никуда, в конечном итоге, они не полетели.

Однозначно враждебная страна - Турция №2

Кроме СЕАТО появился бы какой ФИТО с Юпитерами на боевых позициях и ТП

Пауэрсы летали бы пачками

Китай даже враждебный при Мао был враждебен и США и потом технически крайне отстал по технике и тп - поэтому менее опасен

>Китайцам то точно было бы получше чем при коммунистах (хотя, наверняка режимец и бардак был бы еще тот), но речь не о них.

Откуда взялось точно?

Если сравнивать культурную революцию - да. Современность - нет

Режим все же простых людей защищает, а не олигархов как у нас

Воров-коррупционеров там жестоко наказывают

>В Африке, наверное, геноцидить друг друга было бы посложнее без китайских устройств.

Ножей бы не было что ли? Геноцидят люди а не устройства

Самые жестокие геноциды в африке были простыми ножами

С уважением
От ARTHURM
К ttt2 (08.09.2010 10:45:00)
Дата 08.09.2010 11:42:41

Re: В долгосрочном...

>Однозначно враждебная страна - Турция №2
И много с той Турцией проблем по большому счету было? Хотя с Китаем граница побольше будет.

>Кроме СЕАТО появился бы какой ФИТО с Юпитерами на боевых позициях и ТП
Сильно напрягал СССР тот СЕАТО/СЕНТО?

>Китай даже враждебный при Мао был враждебен и США и потом технически крайне отстал по технике и тп - поэтому менее опасен.
Если бы Сталин и Хрущев не создали там промышленность то китайские маузеры были бы вершиной ВПК. Не было б этого - была бы примитивная местная промышленность явно без военного уклона.

>Китайцам то точно было бы получше чем при коммунистах (хотя, наверняка режимец и бардак был бы еще тот), но речь не о них.
>Откуда взялось точно?
Ну а где в 20 веке было хуже чем в Китае - то "большой скачок", то "культурная революция"? Только в Камбодже (опять же не без китайского влияния).

>Если сравнивать культурную революцию - да. Современность - нет.
А что современность? Богато что ли живут? Вкалывают за копеюхи как проклятые на вредных производствах клепая ширпотреб. И без коммунистов было бы тоже самое.

>Режим все же простых людей защищает, а не олигархов как у нас
>Воров-коррупционеров там жестоко наказывают

Вот в это я не поверю никогда! Чтобы какой нибудь режим защищал простых людей? Может и есть такой в каком нидь Монако или Лихтенштейне. Но всяко государство что покрупнее однозначно погано относится к простым людям. Любой режим защищает только себя. И убежден в том что эти расстрелы применяются к выбившимся из системы или просто кампанейщина чтобы карась не дремал и делился. А что ихние богдыханы миллиарды не гребут IMHO вопрос времени (или просто недостаточной информированности о состояниях вождей). прочухают что буржуев можно пересажать, а бизнесы на своих жен и детей перевести - так и сделают.

>В Африке, наверное, геноцидить друг друга было бы посложнее без китайских устройств.
>Ножей бы не было что ли? Геноцидят люди а не устройства

Ножи и дубины доступны для всех. Автоматы Калашникова - нет.

С уважением
От Фигурант
К ARTHURM (08.09.2010 11:42:41)
Дата 08.09.2010 15:55:30

Совр. КНР - ультра-коррупционная страна. Просто она там институционализированна.

Если бы древнеримский цензус официально ввели бы сегодня в РФ - тоже все кричали бы о институционализации коррупции. А так кричат просто о коррупции, хотя это уже система.
Там примерно то же самое, но никто не кричит.
Говорю с колокольни личного опыта, есс-но.
Уверен что мне докажут обратное, эффективное, и менеджерское (что у них тоже есть, и массивно, и не в ироничном смысле, но опять же по причине институтов власти которые эту коррупцию направляют куда надо).
От Mike
К Фигурант (08.09.2010 15:55:30)
Дата 08.09.2010 19:52:29

по индексу коррупции КНР на 79 месте, Россия на 146

населенный этническими китайцами Сингапур 3й, принадлежащий Китаю Гонконг 12й.
Чем больше цифирька, тем круче коррупция.

http://www.intelros.ru/subject/ross_rasput/4312-opublikovan-indeks-vospriyatiya-korrupcii-cpi-za.html


С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (08.09.2010 19:52:29)
Дата 08.09.2010 20:07:49

все эти индексы - липа

правда лишь, что в Сингапуре и Гонконге коррупции нет
От Alpaka
К А.Никольский (08.09.2010 20:07:49)
Дата 08.09.2010 22:00:09

почему липа?

естественно, там много странных метрик, которые не поддаются формализованной оценке, но плюс-минус лапоть все эти обзоры дают представление о положении дел. И что самое главное, предсказания оправдываются, т.к. бизнесмены их читают. :) Достаточно посмотреть на уровень инвестиций в Китае и России.

Алпака
От А.Никольский
К Alpaka (08.09.2010 22:00:09)
Дата 08.09.2010 23:30:59

Re: почему липа?

была статейка двух ЕМНИП бывших сотрудников МБРР насчет одного из таких индексов их собственной конторы, где они честно признались в их, так сказать, субъективности. Завтра поищу ссылку.
Про всякие совсем уж шарлатанские рейтинги свобод и пр. и говорить не стоит. Понятно, что внешнее правдодобие составителем подобных материалов соблюдать необходимо, и ясно, что Великобритания по свободе слова обгоняет КНДР, а Нигерия коррумпированее Гонконга и т.д., только в целом они мало что значат и являются предметом манипуляций.
От Фигурант
К Alpaka (08.09.2010 22:00:09)
Дата 08.09.2010 22:11:45

Re: почему липа?

>естественно, там много странных метрик, которые не поддаются формализованной оценке
Да, именно, при этом добавьте к этому политику и тех кто эти индексы составляют (чаще всего методом опроса, как не смешно...), и сопоставьте это с Вашим же изречением:

> но плюс-минус лапоть все эти обзоры дают представление о положении дел.
именно, плюс-минус с огромным разбросом :)

> И что самое главное, предсказания оправдываются, т.к. бизнесмены их читают. :) Достаточно посмотреть на уровень инвестиций в Китае и России.
И вот тут Вы вплотную приблизились к истине :)))


>Алпака
От Роман Алымов
К ARTHURM (08.09.2010 11:42:41)
Дата 08.09.2010 11:52:15

Их богдыханы уже всё давно прочухали (+)

Доброе время суток!
> А что ихние богдыханы миллиарды не гребут IMHO вопрос времени (или просто недостаточной информированности о состояниях вождей). прочухают что буржуев можно пересажать, а бизнесы на своих жен и детей перевести - так и сделают.
****** Некоторое время назад рассказывали в СМИ про партийного вождя какого-то из прибрежных райлнов Китая. Так вот его сын по совершенно случайному стечению обстоятельств - владелец огромной строительной корпорации и один из богатейших людей Китая.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К ttt2 (08.09.2010 10:45:00)
Дата 08.09.2010 10:56:18

есть деды-ветераны в ИДВ РАН

которые до сих пор (знакомый рассказывал) жалеют, что победил не Чан Кайши, так Мао не любят.
ИМХО, сейчас бы в КНР было бы что-то вроде того, что в Таиланде, более рыхлая страна.


>Режим все же простых людей защищает, а не олигархов как у нас,
+++++
режим там крупных капиталистов действительно презирает и они там существуют строго под контролем и влияния не имеют. Но тенденции к защите народа там появились недавно, а до того там были уничтожены все даже относительно ничтожные "социальные завоевания" и было подлностью платное здравоохранение и образование, а пенсии только у ничтожного числа населения.