ВИФ2 NE : Ветка : Ре: рациональный Гитлер...

От	Юрий Житорчук
К	объект 925
Дата	08.09.2010 12:49:15
Рубрики	WWII; 1941;

Ре: рациональный Гитлер...

>Вы "Майн Кампф" читали?
>а также генарал-план Ост

Не только читал, но и комментировал эти документы в своей книге «Так кто же виноват в трагедии 1941 года», АСТ, 2008 г. В чем Вы, при желании, можете убедиться:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

>Уничтожение евреев.

Я же не утверждал, что у Гитлера вообще не было иррациональных идей, выходящий за пределы постигаемого разумом.

Кроме того иррациональность не всегда является свидетельством чего-то отрицательного. Скажем любовь к родному языку и истории своей родины тоже иррациональны по своей природе.

А в данном же случае речь шла о вполне конкретной позиции моего оппонента:

>>>>>> Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

Так вот в действиях Гитлера в 1938-39 годах ИМЕННО В ЭТОЙ ЧАСТИ ничего иррационального я не нахожу. Напротив, все было вполне рационально. Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение. А когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен. Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 12:49:15)
Дата	08.09.2010 13:32:07

Ре: рациональный Гитлер...

>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.

Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.

>когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен.

Совершенно нерезонно.

>Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.

Ну начнем с того, что 1 и 2 сентября британская общественность Чемберлена за горло не брала, да и плевать ему на общественность - досрочных выборов в парламент не намечалось, важнее мнение партийного большинства в парламенте, но тут, я думаю, все было пучком.
В вопросе же об ошибке Гитлера речь как раз должна идти об иррациональности. Так как если до обострения проблемы Данцига он действовал практически безукоризненно, тот тут его "ошибка" не имеет внятных объяснений. Это уже было иррациональное головокружение от успехов. До Польши Гитлер всегда предусматривал наличие "черных сценариев". К Польше он просто забил.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 13:32:07)
Дата	08.09.2010 15:38:25

Ре: рациональный Гитлер...

>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.

Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.

>>когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен.
>Совершенно нерезонно.

После Мюнхена это было более чем резонно. Да и не собирался Чемберлен воевать с Германией. Он вообще не желал воевать, полагая, что угрозы гарантий будет вполне достаточно для того, чтобы напугать Гитлера.

>>Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.
>Ну начнем с того, что 1 и 2 сентября британская общественность Чемберлена за горло не брала, да и плевать ему на общественность

Угу, только вот в ночь со 2 на 3 сентября между Галифаксом и Боннэ состоялся телефонный разговор:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:
«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Можно обратиться и к свидетельству Черчилля:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

У Вас есть доказательства, что все это ложь и напраслина, возведенная на Чемберлена? Интересно будет выслушать Ваши аргументы на этот счет.

>В вопросе же об ошибке Гитлера речь как раз должна идти об иррациональности. Так как если до обострения проблемы Данцига он действовал практически безукоризненно, тот тут его "ошибка" не имеет внятных объяснений. Это уже было иррациональное головокружение от успехов.

Причем здесь иррациональность? Я уже писал Вам, смотрите толковый словарь русского языка. Речь идет не об иррациональности, а о политических ошибках Гитлера.

>До Польши Гитлер всегда предусматривал наличие "черных сценариев". К Польше он просто забил.

Первой крупной ошибкой Гитлера была аннексия Чехии, которая привела к срыву политики умиротворения, а значит и поддержки Великобритании.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:38:25)
Дата	08.09.2010 15:46:16

Ре: рациональный Гитлер...

>>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>>Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.
>
>Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.

Тут ещё такой момент -- блефу Гитлера сильно помогла как усиленная реклама люфтваффе (соответственно с преувеличением её возможностей в глазах потенциальных противников), так и пропаганда борющихся за мир пацифистов, расписывающих ужасы войны, результатов атомных бомбардировок (Герника, например)

В результате у населения западных демократий, которое, как бы ни скептически к этому относились отдельные участники форума, реально влияло на политику своих правительств, был преувеличенный страх перед будущей войной, сравнимый со страхом перед атомной войной в послевоенной время. Соответственно, пойти на войну их правительства могли практически только в случае, если все остальные меры воздействия были бы исчерпаны

В Британии, кстати, готовились к жертвам от бомбарлировок (и планировали соответственно) в районе 600 тысяч убитых. В реальности за всю войну погибло в 10 раз меньше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:38:25)
Дата	08.09.2010 15:42:27

Ре: рациональный Гитлер...

>Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.
++++
победить в войне на два фронта Германия не могла. Но войну начала.
И хотелось бы циферок, почему Германия в 38-м не могла победить Францию.
Алеxей

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 12:49:15)
Дата	08.09.2010 12:55:51

про иррациональное пусть Честнут вам возражает.

>Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
+++
составлен план войны и емнип проведена частичная мобилизация. Ето блеф?
И как правильно сказал Вадим
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2070827.htm
война была бы, если бы А и Ф не прогнулись.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (08.09.2010 12:55:51)
Дата	08.09.2010 13:18:06

Re: про иррациональное...

>про иррациональное пусть Честнут вам возражает.

А это разве не Вы писали????

>рациональный Гитлер и
>Уничтожение евреев.
>Вы "Майн Кампф" читали?
>Т.е. непонятно откуда у вас сомнения в иррациональности.

А теперь на Честнута пеняете :)))

>>Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>составлен план войны и емнип проведена частичная мобилизация. Ето блеф?

А разве такого быть не могло??

>И как правильно сказал Вадим
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2070827.htm
>война была бы, если бы А и Ф не прогнулись.

Смотри мой ответ на эти правильные слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2070860.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 13:18:06)
Дата	08.09.2010 13:24:55

Ре: про иррациональное...

>А это разве не Вы писали????
+++
нет:)

>А теперь на Честнута пеняете :)))
+++
то что он действовал в рамках своей доктрины которая содержала иррациональные черты вами же не опротестовывается?

>А разве такого быть не могло??
+++
Нет. План войны с грифом "Строго Секретно-особой важности" для __внутреннего__ употребления, а не для оказания псих. воздействия на А и Ф.

>Смотри мой ответ на эти правильные слова
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2070860.htm
+++
ответ какой-то ееее.
Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.
Для того чтобы война начилась, необходим противник. Т.е. с кем воевать.
Из того что противников не нашлось, вы делаете вывод, что на самом то деле он не хотел. Ерунда в общем.
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (08.09.2010 13:24:55)
Дата	08.09.2010 13:41:29

Ре: про иррациональное...

>Нет. План войны с грифом "Строго Секретно-особой важности" для __внутреннего__ употребления, а не для оказания псих. воздействия на А и Ф.

Алексей все же для точности: планы для конкретики, а показная готовность воевать - для А и Ф)

>Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
>А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.

Вот правильно. Между "готов" и "хотел" разница определенная до определенного момента существует. Мне кажется, говорить надо так: "Гитлер хотел... и для этого был готов воевать". Именно эта готовность воевать, собственно, и смущала А и Ф.

>Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 13:41:29)
Дата	08.09.2010 14:10:01

Ре: про иррациональное...

>>Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
>>А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.
>Вот правильно. Между "готов" и "хотел" разница определенная до определенного момента существует. Мне кажется, говорить надо так: "Гитлер хотел... и для этого был готов воевать". Именно эта готовность воевать, собственно, и смущала А и Ф.

ИМХО Гитлер не хотел и не мог в то время воевать с коалицией Чехословакия + Франция + (возможно) Англия + (возможно) СССР. Однако он был готов воевать против Чехословакии (возможно) в союзе с Польшей. Тем не менее, он понимал, что война с Чехословакией может спровоцировать большую войну, в чем фюрер был совсем не заинтересован. Отсюда его метания. Поэтому он дал себя уговорить на мирное решение.

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 14:10:01)
Дата	08.09.2010 14:32:48

Ре: про иррациональное...

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 14:32:48)
Дата	08.09.2010 15:02:39

Ре: про иррациональное...

>ИМХО Гитлер не хотел и не мог в то время воевать с коалицией Чехословакия + Франция + (возможно) Англия + (возможно) СССР. Однако он был готов воевать против Чехословакии (возможно) в союзе с Польшей.

>Знаете, это частности, причем необоснованные. Представить Англию образца 1938 года, воюющую за Чехословакию, да в союзе с СССР....

Уточнение в скобках ВОЗМОЖНО видите, или нет? Разумеется первое ВОЗМОЖНО исключало второе ВОЗМОЖНО. По моему это очевидно, поэтому я этот случай и не оговаривал специально.

>Одной из причин (не основной, но все же) Мюнхена стало как раз недовольство в Британии слишком (по их мнениюб) тесными отношениями руководства ЧСР с Советами.

Если и не основной, то весьма и весьма значимой.

>Ну а насчет чего там хотел Гитлер...
>если Гитлер "не хотел" воевать, то совершенно иррациональными выглядят мероприятия по увеличению качественного и количественного состава армии, развитие ВМФ и соответствующие движения экономики.
>Гитлер создает армию для европейской войны, не хотя ее? Ну-ну.

Блин, мы ведь с Вами ведем разговор о 1938 годе, а не про то, что аще когда-нибудь в будущем. В 1938 году Германия могла противостоять коалиции Чехословакия + Франция? Нет. И как тогда Гитлер мог хотеть такой войны? Мог он быть уверен, до Мюнхена, что Франция не выступит на стороне Праги? Нет. Какие еще вопросы? А вот против одной Чехословакии, да еще в союзе с Польшей почему бы и не повоевать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:02:39)
Дата	08.09.2010 15:11:36

Ре: про иррациональное...

>Блин, мы ведь с Вами ведем разговор о 1938 годе, а не про то, что аще когда-нибудь в будущем. В 1938 году Германия могла противостоять коалиции Чехословакия + Франция? Нет. И как тогда Гитлер мог хотеть такой войны? Мог он быть уверен, до Мюнхена, что Франция не выступит на стороне Праги? Нет. Какие еще вопросы? А вот против одной Чехословакии, да еще в союзе с Польшей почему бы и не повоевать?

1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)
3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР и не имела никакого желания ввязываться в войну для того, чтобы подолжать попирать принцип права народов на самоопределение, который типа как всё же стал считаться "хорошим и правильным" с 1917 года
4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (08.09.2010 15:11:36)
Дата	08.09.2010 15:58:10

Ре: про иррациональное...

>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии

Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…

>2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)

А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?

>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР

А разве я утверждал обратное?

>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:58:10)
Дата	08.09.2010 16:04:11

Ре: про иррациональное...

>>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
>
>Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…

Документы в умных книжках

>>2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)
>
>А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?

французские офицеры серьёзно заявляли, что лучше Гитлер, чем Блюм

>>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР
>
>А разве я утверждал обратное?

Да -- Вы называли ЧСР союзником Британии

>>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика
>
>А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.

Тоьько когда выделение из ЧСР этнически не-чехословацких территорий стало фактом. Кстати, для поляков там имелся стратегический антинемецкий момент. Поинтересуйтесь, раз вы углубились в этот вопрос

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (08.09.2010 16:04:11)
Дата	08.09.2010 17:38:49

Ре: про иррациональное...

>>>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
>>Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…
>Документы в умных книжках

То есть Вы намерены делать ля, ля, а оппонента отсылать к умным книжкам. Понятно. Очень удобная позиция.

>>А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?
>французские офицеры серьёзно заявляли, что лучше Гитлер, чем Блюм

А это-то причем? Я ведь спросил Вас, разве Народный фронт был против помощи Чехословакии??? Да, или нет?

>>>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР
>>А разве я утверждал обратное?
>Да -- Вы называли ЧСР союзником Британии

Только опосредованно. Франция была союзницей и Чехословакии, и Англии.

>>>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

С чей же стороны это фантастика??? Поляки обращались к Берлину с вопросом предоставит ли Берлин помощь Варшаве в случае конфликта с СССР из-за Чехословакии. А немцы в плане Грюн записали:

«Таким образом, необходимо в течение первых четырех дней создать такое положение, которое ясно показало бы другим странам, желающим вмешаться, безнадежность военного положения Чехословакии и в то же время дало бы тем странам, которые имеют территориальные притязания к Чехословакии, стимул выступить немедленно против Чехословакии. В этом случае можно ожидать вмешательства Польши и Венгрии против Чехословакии».

>>А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.
>Тоьько когда выделение из ЧСР этнически не-чехословацких территорий стало фактом.

И это что то меняет по сути?

>Кстати, для поляков там имелся стратегический антинемецкий момент. Поинтересуйтесь, раз вы углубились в этот вопрос

У поляков был и антинемецкий, и антисоветский, и античешский моменты. Т.е. были территориальные претензии ко всем своим соседям. В результате Варшава пыталась крутить этими моментами, правда не всегда удачно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/